Pourquoi la France a capitulé en 1940?

[Rochambeau]

Lien que j'ai déjà posté d'ailleurs... qui parle des "objectifs" et plan de Vichy:

http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=2211

http://passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=2247

[Jojo67]

La réponse est : une III° République à bout de souffle qui appelle au pouvoir Pétain, un défaitiste. Ajoutons Reynaud, un faible, et voilà...

[H. Poirot]

Paul Reynaud a demandé a Weygrand de faire capituler en masse l'armée en France afin d'occuper les allemands avec les prisonniers et de faire appareiller la flotte et de se replier sur l'afrique. Weygrand a refusé. Privé d'appui il a démissioné. Pétain l'a remplacé. Il lui a proposé un peu plus tard un poste d'ambassadeur qu'il a refusé.

[Tancrède]

Dans les petits détails, il faut souligner que Reynaud n'avait rien d'un faible, mais que précisément à ce moment, sa maîtresse (dont il était vraiment amoureux) venait de crever, ce qui l'avait complètement abattu. Parfois, de grandes choses tiennent aussi à de petits riens. A partir de là, Reynaud voyait tout en noir.

Vichy avant 42 est une réalité complexe: elle est plus univoque après. Avant 42:

- il y a un grand malentendu dont profite Pétain qui se présente en sauveur: il maintient le flou pour rassembler.

- le revanchisme est réel et énorme, tant au niveau de l'Etat que dans la

[Tancrède]

Désolé, fausse manoeuvre

Dans les petits détails, il faut souligner que Reynaud n'avait rien d'un faible, mais que précisément à ce moment, sa maîtresse (dont il était vraiment amoureux) venait de crever, ce qui l'avait complètement abattu. Parfois, de grandes choses tiennent aussi à de petits riens. A partir de là, Reynaud voyait tout en noir.

Vichy avant 42 est une réalité complexe: elle est plus univoque après. Avant 42:

- il y a un grand malentendu dont profite Pétain qui se présente en sauveur: il maintient le flou pour rassembler.

- le revanchisme est réel et énorme, tant au niveau de l'Etat que dans la société. Il est néanmoins tempéré après Mers el Kébir, et surtout après Barbarossa (l'anticommunisme, ou en tout cas la crainte de l'URSS, rendent l'Allemagne moins urgemment dangereuse).

- nombre de courants existent: le clan des technocrates revanchards (autour de Darlan), les tradis revanchards, les anticommunistes hystériques (après 42, ils forment les gros bataillons des soutiens à Pétain), enfin les Fachos collabos purs et durs (anticommunistes, mais aussi franchement autoritaristes; ce sont les moins nombreux). Enfin, on trouve la majorité silencieuse, comme d'hab.

- Beaucoup d'attention et de temps, il ne faut pas l'oublier, sont concentrés sur la simple reconstructiuon et la survie (face aux réquisitions en hommes, en argent, en récoltes...). C'est con et terre à terre, mais ça limite beaucoup la focalisation des efforts.

[pascal]

Pour en avoir longuement discuté avec ma grand mère qui avait 30 ans en 42 et qui vivait à Paris.

La population avait deux préoccupations

manger

se chauffer

le reste fut vécu de manière annexe par une forte majorité de gens il faut savoir l'admettre

[sebb]

bonsoir à tous

En tout cas on peut dire que même après 67 ans on a du mal à digérer cette défaite.

Je suis le 1er à dire que les politiciens et le haut commandement n'ont pas été à la hauteur et que de graves erreurs ont été commises.

Quand bien même je regarde les 2 derniers siècles et je me dis que la France a payé un bien lourd tribu à la guerre (guerres napoléoniennes, guerre de 1870 et surtout la saignée de 1914-1918).

Nos "amis" anglo saxons qui dédaignent l'armée française de cette époque (...et d'aujourd'hui) n'ont jamais connu autant de guerre, conflits, destructions, occupation que la France en 200 ans.

Ils donnent des leçons en se basant sur la défaite de 1940 mais la France ne se résume pas à cette défaite...les bleuets, les grognards de l'empire ou les poilus nous le rappellent.

[Tancrède]

Les Anglais particulièrement essaient toujours de se rassurer avec tous les clichés habituels pour éviter de se rendre compte que seule la Manche les a sauvé, comme souvent, et pour se voir comme "invaincu".

[Jojo67]

Il faut dire et répéter aux Anglais effectivement, que leur meilleur général s'appelle The Channel. Ils ont un peu tendance à l'oublier. Tous les autres pays européens ont connu des invasions, des temps forts et des temps faibles, comme on dit au Rugby : Prusse puis Allemagne, Autriche-Hongrie, Espagne, France, Russie... Tous ces pays avaient des frontières terrestres les reliant à leurs adversaires. La France en avait 3: Pyrénées, Alpes, NE. Plus deux façades maritimes très vastes, ce qui fait qu'il lui a toujours fallu diviser ses ressources financières en 2 parts relativement égales: terre et mer...

Aujourd'hui, pour la première fois dans son histoire, les 3 frontières terrestres de la France ne sont plus directement menacées. Un gros matelas d'Etats amis les protègent. Par contre du côté maritime et du côté aérien nous sommes encore vulnérables.

[nass3418]

Ca fait un bout de temps que je ne suis aps venu sur ce sujet. Je pensais d'ailleurs que plus personne n'interviendrait tant il a souvent été évoqué sur le site.

Je crois qu'il faut temporiser les choses. Comme l'a dit Pascal, les Français ont plus été soucieux de leur avenir personnel que du collectif. Ce qui est compréhensible en période de doute. Il faut dire que la défaite de 1940 a été une véritable claque pour les Français mais il fallait s'y attendre. Depuis 1918, la France s'est persuadée qu'elle ne pourrait jamais gagner seule une guerre contre l'Allemagne. C'était une notion acquise. Je rappelle qu'en 14 on est parti à la guerre par parce qu'on le voulait mais parce qu'il le fallait. Donc quand on ressort de la guerre au bout de 4 ans avec 1,4 millions de mort et près de 3 millions de blessés sur une population de 39 millions d'habitants, en sachant que de notre côté il y avait la Russie, le Royaume Uni et tout son empire, les USA, le Portugal, la Roumanie, la Serbie et le Japon. Face à nous 2 empires en bout de course et l'Allemagne. Il est donc logique que des doutes s'installent dans l'esprit des gens sur une possible supériorité de la race allemande (discours de l'époque, je précise).

Avec l'avènement des nazis les choses ont empiré. Alors que la France sombrait dans la crise, l'Allemagne s'est relevée. Le réarmement, l'occupation de la Rhénanie, les accords de Munich marquent une volonté partagée aussi bien par les politiques que par la population "du tout sauf la guerre". Ajouté à cela des comportements, un peu comment dire sans etre vulgaire, débiles genre : "ben non il peuvent pas passer par la Belgique puisqu'ils l'ont déjà fait en 14", ou un avion repère le plus gros embouteillage de l'histoire de l'Europe du à l'accumulation de véhicules allemand à l'orée des Ardennes et on refuse d'y croire.

Donc oui y a des trucs invraissemblables qui ont conduit à la défaite. Mais bon si ma tante en avait se serait mon oncle. Si les Français avaient été moins défaitistes on aurait peut-etre gagné. Si on avait amené la guerre dans les colonies, nous aurions peut etre eu sur le dos des révoltes dans les colonies.

[collectionneur]

Je ne sait pas si on a parlé du dernier ''Ligne de Front'' qui à consacré un chapitre sur l'Afrique du Nord en 1940. Il y a un télégramme interressant du commandant des forces sur place qui montraiet les moyens disponible et les possibilités d'actions sur place, il demandait que l'on rapatrie le maximum de matériel et d'hommes en Afrique. Et ce télégramme n'a pas était lut au conseil des ministres à qui notre chef d'état major à racontait que l'AFN ne servait à rien  >:(

[STNG]

Quand bien même je regarde les 2 derniers siècles et je me dis que la France a payé un bien lourd tribu à la guerre (guerres napoléoniennes, guerre de 1870 et surtout la saignée de 1914-1918).

D'ou le déclin militaire de la France depuis 200 ans...

En effet, apres l'Espagne et Rocroi en 1643, c'est clairement la France qui devient la premier puissance européenne, et elle le restera quasi sans interuption jusqu'en 1815 (malgrer qq revers sous la fin de Louis XIV et Louis XV)..

Sous l'Empire Napoléonien, la France culmine dans tous les sommets...

Mais à partir de 1815 et Waterloo, c'est la Prusse, puis l'Allemagne qui sont devant, la France décline, elle a de plus en plus de mal à vaincre,  les guerres s'accumulent et la France est saigné à blanc..

[Charles XII]

Mais à partir de 1815 et Waterloo, c'est la Prusse, puis l'Allemagne qui sont devant,

La Prusse est toujours inferieure à la France au moment de la bataille de Waterloo sans l'armée de Wellington les Prussiens y passaient.

  la France décline, elle a de plus en plus de mal à vaincre,  les guerres s'accumulent et la France est saigné à blanc..

Apres Napoleon la France et les autres pays européens ont connu moins de conflits majeurs que pendant les siecles precedents les conflits etaient aussi plus brefs.

le 19 eme siecle post 1815 en Europe fut globalement un siecle pacifique il n'y a eu aucun conflit global seulement des conflits localisés plutôt courts, ce qui explique pourquoi les etats majors pensaient que la guerre en 1914 serait courte.

Le premier conflit global apres Waterloo ben c'est la guerre de 14 18...

[STNG]

La Prusse est toujours inferieure à la France au moment de la bataille de Waterloo sans l'armée de Wellington les Prussiens y passaient.

Je ne discute pas pendant la bataille de Waterloon je discute directement apres...

Apres Napoleon la France et les autres pays européens ont connu moins de conflits majeurs que pendant les siecles precedents les conflits etaient aussi plus brefs.

le 19 eme siecle post 1815 en Europe fut globalement un siecle pacifique il n'y a eu aucun conflit global seulement des conflits localisés plutôt courts, ce qui explique pourquoi les etats majors pensaient que la guerre en 1914 serait courte.

Le premier conflit global apres Waterloo ben c'est la guerre de 14 18...

La France a participé à trois conflits majeurs au 19eme siecle mais ils furent generalement assez bref

guerre de crimée 1854 1856 c'est le seul conflit long

guerre franco autrichienne 1859 juste 2 mois

guerre franco prussienne 1870 6 mois.

Je suis d'accord avec ton analyse, néamoins, la mienne est également bonne: La France décline militairement, elle a du mal à vaincre apres 1815...

D'autant plus que si les conflits avant était bcp plus longs, ils etaient bcp moins intense : une grande bataille tout les 6 mois, des sieges durant des mois ou années, les conflits du XIX et du XX, sont plus court, mais également bcp plus intense...

[Invité barbaros pacha]

Pourquoi la France a capitulée en 1940 ?

Parce que la France a était écrasé militairement par l'Allemagne... ;)

[Charles XII]

Je suis d'accord avec ton analyse, néamoins, la mienne est également bonne: La France décline militairement 

C'est vrai que la France n'etait plus la puissance dominante l'Allemagne etait plus puissante,

neanmoins la France est toujours restée une puissance militaire majeure, on l'a vu au 19 eme siecle en Crimée et en Italie et au 20 eme en 14 18

[loki]

je me permet de réouvrir un vieux sujet :

quelqu'un a t'il lu le Tome 2 de "la défaite française, un désastre évitable" de Jacques Belle

j'ai lu le tome 1 sur la possibilité d'un contre le 17 mai et je ne suis pas du tout convaincu par les arguments avançés par l'auteur........

je ne sais pas si ça vaut vraiment le coup d'investir sur le tome 2,

bref un avis me serait utile

sinon, j'en profite pour répondre à quelques points :

En l'absence d'armistice, les allemands auraient-ils pu continuer le combat longtemps ? (essence, munitions, etc..) et foncer vers Lyon, Marseille, Nice, Narbonne, Toulouse... avec des lignes de ravitaillements toujours plus longues et fragiles, des routes encombrés par l'exode et le risque d'avoir les anglais sur le flanc, que l'armée française acculée dans le sud se décide à combattre ou que des renforts français débarquent en provenance de l'afrique du nord ?

au moment de l'armistice, les allemands sont aux portes de valence, clermont ferrand et bordeaux ; ils ont pris Lyon et Grenoble...... et continuent vers le sud à 25km par jour au minimum

l'armée française est réduite à 65000 combattants ( E Bauer, "histoire de la seconde guerre mondiale" ) pour les 2 groupes d'armée qui ont subi le choc sur la Somme et l'Aisne, le troisième groupe d'armée qui tenait la ligne Maginot est encerclé de façon étanche et l'armée des alpes est réduite à 6 divisions dont 3 statiques de forteresse que les allemands sont en train d'encercler.........

Bref il n'y a plus d'armée française en état de se battre qu'elle le veuille ou non

en Afrique du nord, il n'y a que 11 divisions dont 3 territoriales pour parer aux menaces italiennes ( 8 divisions en tripolitaine ) et espagnole ( virtuelle mais quand même 6 divisions au maroc espagnol )

les anglais n'ont même plus de quoi vraiment protéger leurs côtes en juin

bref, ne rêvons pas, la bataille est finie depuis la mi-juin, à partir de là, il s'agit plus d'une occupation progressive du territoire que d'une campagne militaire

les allemands ont environ 150 divisions à opposer à une force de moins de 10 divisions..........

Si oui, combien de temps auraient-ils mis : 2 semaines, 2 mois, plus ?

au rythme de leur progression les ports et les frontières auraient été pris pour fin juin

S'il avaient du contrôler tout l'hexagone (sans un gouvernement à leur botte et faisant leur travail répressif), ils n'auraient pas eu les moyens de lancer la bataille d'angleterre ou alors plus tard, en hiver... sans raison d'ailleurs car sans espoir de pouvoir envahir l'angleterre.

Dans tous les cas, celà aurait permis aux anglais de renforcer leur protection, de produire des avions etc... 

en 1940, il n'y a personne en france pour vouloir résister...........

à collectionneur , ça ne serait pas le télègramme que tu veux citer ?

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=23&t=5228

"L’Afrique du Nord avec ses ressources actuelles, les renforcements d’aviation en cours qui ont une importance capitale et avec l’appui de la Flotte, est en mesure de résister longtemps aux entreprises de l’ennemi.

La menace du côté espagnol, qui, à mon sens, constitue le danger principal, doit être réglée par une action préventive qui doit être déclenchée dès l’entrée en territoire espagnol des forces italiennes ou allemandes.

Je puis entreprendre cette opération qui aura comme atout principal une action politique et religieuse sur les masses indigènes, avec les forces dont je dispose, en prélevant certains éléments en Tunisie où je resterai provisoirement sur la défensive. Les chances de succès seraient largement accrues si l’on pouvait me renforcer immédiatement en unités blindées, moyens antichars et DCA et éventuellement en Grandes Unités.

Dans le cas où cette opération n’aurait pu réussir, le Sebou et l’Ouergha constituent une bonne ligne de défense contre les engins blindés dans les directions les plus dangereuses (Rabat-Fez).

Les opérations terrestres en Tripolitaine sont amorcées. Elles ne peuvent revêtir le caractère d’une action de grande envergure pendant la saison chaude. Il est toutefois possible, par des entreprises de forces supplétives, guidées par des réfugiés tripolitains, de déclencher de petits soulèvements et créer l’insécurité sur les arrières de l’ennemi. En septembre-octobre, au contraire, des opérations offensives profondes pourront être entreprises avec les moyens de l’Afrique du Nord renforcés par de nouvelles unités qui auront pu être créées grâce aux concours britannique et américain.

Ces opérations pourront être aidées par des actions simultanées des Anglais en Cyrénaïque, tout ébranlement de la population italienne en Ethiopie les faciliterait également.

Grâce aux six cent avions dont dispose maintenant l’Afrique du Nord, elle est en mesure non seulement d’appuyer fortement les opérations terrestres ou navales, mais aussi d’intervenir très efficacement contre les points vitaux de la Libye et de l’Italie. Il serait toutefois indispensable que le ravitaillement en munitions d’aviation puisse être assuré, sinon par la Métropole, du moins par l’Angleterre ou l’Amérique.

Les stocks de carburant et de munitions correspondent environ à deux mois d’opérations. Un recomplètement est à entreprendre dès maintenant.

J’estime indispensable que, quelle que soit la situation de la Métropole, elle fasse un dernier effort pour envoyer dans les jours qui suivent toutes les troupes, tout le personnel et tout le matériel possible. (…)

Il faudra ensuite que les ravitaillements et renforcement d’Afrique du Nord soient pris en charge par l’Angleterre et l’Amérique."

[roland]

Désolé j'ai pas tout lut le fil de discussion.

Je suis assez d'accord avec le post de Tancrède en premiere page qui résume assez bien la situation.

Maintenat il ne faudrait pas sombrer dans la bonne conscience: est ce qu'on aurait put faire plus: certainement mais tout dépend du nombre de prisonnier à la date du 17 Juin.

A cette date du 17 juin, le discours de Petain qui appelle a cesser le combat alors que l'armistice n'est pas encore signée. C'est une connerie d'amateur, rien que pour ça il aurait mérité le mur. Je veux savoir si dans le livre dont tu parles Loki, l'auteur confirme que l'essentiel des prisonniers on étés fait entre le 17 et le 22 juin. Meme après le 22 parce que les Allemands ont interpretés l'armistice de manière et considèré que les troupes encerclées mais qui n'avaient pas capitulées devaient se constituer prisonnier.

C'est sur qu'avec tout les prisonners qu'on a eu après le 22 juin, pas grand chose n'était possible.

Mais si on part dans l'optique de la résistance a outrance, il n'y aurait pas eu de discours du 17 juin et une bonne parti des troupes battues aurait put ou bien constituer des points de fixation, ou bien se cacher dans la campagne ou rejoindre les villes qui n'étaient que faiblement occupée.

Il n'y avait pas encore eu de Stalingrad et on ne savait pas que les villes étaient extrèmement dfficiles a prendre. On ne savait pas parce qu'on a pas essayé. C'est d'abord Paris qui s'est déclaré ville ouverte puis toutes les autres villes qui on commencé a gueuler parce qu'elles ne voyaient pas pourquoi elles seraient détruites alors que Paris restait intact. Paris a eu un effet boulle de neige. Alors je veux bien, ça a épargné beaucoup de civils et de monuments, ça ok. Mais qu'on ne vienne pas me dire qu'on aurait pas put faire plus, c'est tout.

Je ne sais pas si c'est le général Hering ou le général Dentz qui a déclaré Paris ville ouverte, mais ils n'auraient pas dépareillé contre le mur au coté de Pétain.

[Akhilleus]

Je ne sais pas si c'est le général Hering ou le général Dentz qui a déclaré Paris ville ouverte, mais ils n'auraient pas dépareillé contre le mur au coté de Pétain.

un terme me vient à chaque fois que je te lis Roland : keyboard warrior avec des idées jusquauboutistes irréalistes et mal venues

l'exemple des villes Hollandaises ou Polonaises rasées au carpet bombing ca te dis rien ???

pour resister faut une profondeur stratégique et des reserves

en juin 40 on n'avait ni l'un (sauf à considerer que l'Afrique du Nord est dans la continuité geopgraphique de la france ce qui n'est pas le cas avec un petit truc qui s'appelle la Méditerannée entre les 2) ni l'autre (sauf à considerer des divisions de reserve ou de soconde ligne equipées de velos et de fusils à pistons comme tel)

en plus en terme de geographie je vois pas ou tu aurais pu constituer un point d'appui de resistance

* les villes : bof les allemands les auraient rasé au He-111 (Stalingrad etant un cas à part sans interet stratégique mais à portée symbolique voul par A.H)

* Massif Central ?? Bof .....pas trop difficile comme terrain

* Alpes ou Pyrenées ..... dans les 2 cas dos à des frontières adverses et trop loin du centre de gravité de l'etat pour constituer autre chose qu'un dernier carré "pour l'honneur"

[roland]

l'exemple des villes Hollandaises ou Polonaises rasées au carpet bombing ca te dis rien ???

on se place dans l'optique de la résistance a outrance non ? et bien ça tombe bien, une ville détruite est plus facile a défendre qu'une ville intacte.

Et Amsterdam c'est de la gnognote si tu compare avec ce que les Allemands ont subis plus tard.

* les villes : bof les allemands les auraient rasé au He-111 (Stalingrad etant un cas à part sans interet stratégique mais à portée symbolique voul par A.H)

non les villes sont faciles a défendre. La volonté du combattant redevient déterminante face a la stratégie, l'armement et la logistique.

* Massif Central ?? Bof .....pas trop difficile comme terrain

si. Les Tanks et les bois ça le fait pas trop.

Je me place dans l'optique du sujet, qu'est ce qui se serait passé si on avait pas cessé le combat, et je m'insurge contre cette bonne conscience qui dit qu'on aurait pas put faire plus.

Faut pas oublier que la France a faillit disparaitre.

[collectionneur]

Je sais bien qu'au niveau militaire, on était cuit mais le fait d'avoir un gvt en ''exil'' dans un territoire en exil aurait évité la collaboration, ''l'état français'' et les embrouillaminis politiques françaises en 45/45.

[aqva]

non les villes sont faciles a défendre. La volonté du combattant redevient déterminante face a la stratégie, l'armement et la logistique.

Tu oublies que le combattant de la seconde guerre mondiale ne peut rien sans soutien logistique. Tenir une ville isolée sans aucun soutien d'ensemble aurait conduit à la même issue que la poche de lille et tous les cas apparentés: reddition au bout de quelques jours par épuisement des munitions (à la différence près que la résistance de la poche de lille a joué un role important pour permettre l'évacuation de dunkerque).

Sachant que les allemands avaient une supériorité numérique écrasante et que Paris était déja contournée, la résistance de Paris n'aurait pu constituer une gêne sérieuse. Cela n'aurait apporté que des morts francaises et des destructions inutiles, quant à l'honneur cela n'aurait rien changé, c'est de toute manière une notion qui porte à des jugements très peu objectifs (surtout de la part de gens qui n'ont jamais couru le risque à faire face à ce genre de problèmes et ont la prétention de juger).

Le fait de résister début juin à un contre deux, sur un front trop large pour être défendu, en ayant perdu toutes les forces blindées et avec une grosse infériorité tactique est déja un combat pour l'honneur en soi, les carottes étant cuites pour tout le monde à ce stade.

Défendre Paris n'aurait eu de sens que si il avait été possible de maintenir un front organisé s'appuyant sur la ville, ce qui n'était pas le cas le gros de forces se repliant sur la Loire.

A ce stade de la campagne, les allemands étaient en mesure d'atteindre n'importe quel point de regroupement potentiel avant que les forces francaises puissent s'y rassembler pour y constituer un front plus ou moins cohérent (hypothèse du réduit breton et autres). Le seul front organisé est celui des Alpes ce qui fait beaucoup trop peu pour envisager de défendre un réduit.

Quant aux autres hypothèses, la seule qui puisse porter à discussion est un repli en afrique du nord. Le problème des théories sur le sujet est qu'elles reposent toutes sur le fait qu'hitler laissera son unique allié se faire démolir ce qui n'a jamais été le cas (interventions en grèce et en lybie dès que les italiens se sont trouvés en mauvaise posture). 

Pour répondre à la question initiale, si la france a capitulé en 1940 c'est tout simplement car il n'y avait plus aucune possibilité d'organiser une résistance valable.

L'armée n'était plus une force organisée mais un éparpillement de petits groupes isolés, sans ordres et sans soutien que les allemands auraient simplement capturé pour la plus grosse partie et concentré leurs forces sur les quelques points qui auraient opposé une vague résistance.

PS:

quant au gouvernement en exil, il aurait été simplement présenté par vichy comme les rats qui fuient le navire

entre un "gouvernement" en exil qui n'a aucun pouvoir de décision, aucun moyen d'action, portera le poids de la "reponsabilité" de la défaite qu'on aurait pas manqué de lui attribuer et un chef militaire prestigieux qui reste en france partager le sort de la population pour tenter de négocier de meilleures conditions pour elle (en principe...), la légitimité penche clairement du coté de vichy

ce qui pose problème avec "l'état francais" c'est surtout son attitude après 1942 et l'invasion de la zone sud, quand le discours initial de pétain ne tient plus et que cet état n'est plus que l'instrument d'une collaboration sans aucune contrepartie

pétain n'a plus aucune excuse à partir de ce moment à part la sénilité et son incapacité à prendre des décisions fermes (dès 1940 il apparait comme étant quelqu'un de très infuencable)

[collectionneur]

Sur le dernier point, Non, car il n'y aurait pas de gvt de Vichy. Rappelons que c'est l'assemblée nationale qui à appellé Petain. Sinon il serait resté terminer ses vieux jours en Espagne. On aurait fait comme les autres pays d'Europe de l'Ouest envahie tel la Norvège et les Pays Bas.

Quisling et consort n'ont eu aucune ''légitimité'' et le retour ''a la normale'' s'est fait sans casse en 45 en Norvège.

Avec Vichy, on à fait une ''guerre civile'' entre français  >:(

[loki]

Pour répondre à Roland sur les livres de J Belle, je suis en train de lire le premier qui traite du 15 mai et de la suggestion de Gamelin, pour être franc, l'auteur est loin d'être convainquant

dans le 2ième livre qui traite de l'armistice, impossible de te répondre vu que je ne l'ai ps acheté et que ma question porte justement de savoir si ça vaut le coup et le coût de l'acheter...........  ;)

maintenant la question des réditions avant ou après le 17 juin est accéssoire et mal posée : prends l'exemple du groupe d'armée 2 qui se rend après le 17 juin ( au moins 400000 prisonniers ), la question n'est pas de savoir si il se rend avant ou après l'appel de Pétain, la question est de savoir si il peut participer à la défense de la France et là, c'est non puisqu'il est encerclé au 17 juin..............

le problème est celui de savoir ce qu'il reste comme moyen de défense à l'armée française lorsque la décision de cesser le combat est prise ( période du 17 au 25 juin ) et là, c'est clairement fini

lorsque weigand subit l'offensive de hitler en juin, il a 71 divisions opérant en 8 armées et un secteur opérationnel ( celui de la sarre )

au 11 juin, lorsqu'il doit annoncer la retraite, il lui reste une force équivalente à 45 divisions ( dont au moins 17 gardant la ligne maginot ) et l'armée commence à se dissoudre, au 17 juin les 3 armées gardant la ligne maginot et l'une des armées du groupe d'armée 4 sont encerclées dans l'Est

la 4ième armée du GA4 est rejetté dans le massif central avec de lourdes pertes

et la GA3 défend l'ouest de la France tout en se désagrégeant en chemin ( il est réduit à 65000 combattant au 23 juin )

en pratique, les allemands avancent comme bon leur semble vers les ports français rendant impossible toute évacuation : la défense du sud de la france est confiée à l'armée des Alpes qui est réduite à 3 secteur fortifiés et 3 DI ......... là dessus, 1 de ses corps ( 2 DI et 2 SF ) est déjà tourné au moment de l'armistice ( les allemands sont à Grenoble ) et pour empêcher un corps blindé entier ( 2 PzD et 1 brigade SS ) de débouler vers Marseille , le général orly ne trouve que 13 bataillons d'infanterie .....

En Provence, il y a l'équivalent d'un division qui garde la facade maritime et 1 DI employée face aux italiens.......

rectificatif sur les moyens en AFN : selon Bauer, il y avait en mai 11 DI et 1 "DLC"

en juin il reste 8 DI dont 3 territoriales et plus aucun renfort possible de métropôle ( il est possible que  Bauer ne compte pas la création d'un DIA et d'un SF toutefois )

en face : 9 divisions italiennes en Tripolitaine et 5 espagnoles au maroc espagnol

bref, ne rêvons pas, en métropôle, c'est fini : les allemands contrôlent ou sont sur le point de contrôler tous les ports importants

les derniers troupes sont encerclées dans l'Est ou rejettées dans le Massif Central

et il est trop tard pour envoyer quoi que ce soit en AFN

enfin défendre les villes est sans intérêt : les allemands se contentent de les contourner avec leurs troupes mobiles pour les laisser à l'infanterie

de toute façon, de plus en plus de maires prennent l'exemple de Paris et de Lyon et déclarent leur ville "ville ouverte" interdisant l'armée française d'y combattre ou de s'y déployer.......

à mon sens, si on voulait continuer le combat en AFN, c'est fin mai qu'il fallait prendre la décision et pas mi-juin après avoir dépouillé l'AFN de ses troupes pour les envoyer sur la Somme et l'Aisne

       

[SpongeBob]

L'armistice qu'a signé Pétain était déshonorant pour la France au vu de certaines clauses comme la livraison des réfugiés politiques à l'Allemagne.

Question. Est-ce que, si le gouvernement avait au moment de l'enfoncement de la ligne Weygand (le 5 juin je crois) organisé la retraite et l'exil de l'armée et du gouvernement, il y aurait pu y avoir une réelle force française en Afrique du Nord ?