Pourquoi la France a capitulé en 1940?

[Akhilleus]

le rapport de force n'est pas en notre faveur mais il est loin du rapport catastrophique

on a effectivement environ 1000 chasseurs relativement bons et environ 150-200 en plus qui sont moyens  contre 1500-1700 chasseurs allemands

soit un rapport de 1 vs 1.5/1.7 sans compter les appareils de la RAF et les appareils hollandais/belges dont l'action auraient du être coordonnée à la notre

pour les bombardiers voir ce que je disais dessus, effectivement notre aviation d'assaut pêche beaucoup plus que l'aviation allemande (240 bombardiers vs 1500 allemands)

cela dis on est en defense, avec les avantages que cela confère (trajet au front plus court, coordination des differents aéroports facilité) contrairement aux allemands qui sont à l'offensive

le problème a été l'avance allemande rapide qui a du faire degager les aérodromes les plus proches de la ligne de front, nous faisant perdre cet avantage

quant aux 1500 bombardiers allemands je rappelle qu'un bombardier n'est pas un chasseur et que le stuka est une cible volante

si la couverture aérienne de nos forces avait correctement été assurée (et je redis qu'on est a un rapport pas si defavorable que cela en terme de chasse avec en plus 680 chasseurs britanniques d'excellente facture) la balade aurait pas été aussi facile (d'ailleurs pret de 1200 appareils allemands sont perdus au dessus de la France en 2 mois soit 33 %  des forces, c'est pas negligeable pour un adversaire si depassé ......)

[debonneguerre]

C'est un fait que les morane qui équipaient massivement les  unités étaient inférieurs aux ME109 et que la seule machine valable chez nous était la DEW520 qui a connu des beaux succés aprés son arivée tardive notamment avec les coucous italiens del duche.

Ensuite un problème d'usage tactique, plutot que de compenser l'infériorité de l'appareil en combat individuel en l'utlisant dans des mouvements massifs, la doctrine d'emploi les a dispersé à tout va, émiettement qui a entériné la faiblesse de l'avion dans les duels, avec la fin que l'on connait.

[Akhilleus]

Ensuite un problème d'usage tactique, plutot que de compenser l'infériorité de l'appareil en combat individuel en l'utlisant dans des mouvements massifs, la doctrine d'emploi les a dispersé à tout va, émiettement qui a entériné la faiblesse de l'avion dans les duels, avec la fin que l'on connait.

cela est lié aux rushs pour boucher les trous du front entre autre

la encore outre l'inferiorité supposée ou reelle du materiel (il est vrai que les MS406 ne valaient pas les Me109 mais ce n'etait pas non plus des Polikarpov ou des fiat CR 32/42 italiens biplans) c'est le fait d'avoir laissé l'initiative à l'adversaire qui a été le plus dommageable

ce sera ma conclusion : c'est comme aux echecs si tu ne fait que reagir aux mouvement de l'adversaire tu es cuit ...... c'est ce qui nous est arrivé en 40

[loki]

honnêtement en 1940, on a guère le choix : numériquement les alliés n'ont la parité que grace à l'apport belge et neerlendais hors une coalition a moins d'éfficacité qu'un adversaire unique et en comptant une DLC ou une division de forteresse comme équivalent à une DI allemande

au sol, les troupes allemandes ont aussi une trés nette supériorité tactique ( en 1943/1944 face aux occidentaux c'est encore à 1.2/1 , en 1940, on doit être à peu près à 1 division allemande équivalente à 1.5 division alliée ), sont les seuls à maitriser la guerre de mouvement ( pas un hasard si les allemands n'ont pas équipés leurs PzD de matos français alors que les chars tchéques étaient légions et que parfois on trouve même des T34 ) et à avoir des EM vraiment réactifs

dans les airs, si l'aviation de reconnaissance est correcte et la chasse pas à la rue ( mais je reste sceptique sur la capacité à mener un grand nombre de missions par jour ), l'aviation de bombardement et d'assaut est quasi-inexistante

sur mer, pas de chance, ça ne compte pas vraiment.........

bref, c'est un peu comme si L'OL devait se prendre le Barca ou MU .......

Pour la ligne Maginot, il faut se souvenir que lorsqu'elle a été créée, la France était alliée à la Belgique, donc couvrir la frontière nord n'était pas d'actualité

malgré tout, en 1940, on aura quand même des secteurs fortifiés en place sur la Sambre ou à Sedan avec le succés que l'on sait

il faut ajouter que la ligne Maginot a un défaut structurel, en temps normal, chaque division de forteresse est censée avoir une protection complémentaire par une ou plusieurs DI normales ......

[SpongeBob]

avec la défaite de l'armée française, on peut à juste titre estimer la victoire de l'allemagne hitlérienne irréversible, il faudrait être presque devin pour imaginer en 1940 que Hitler va lui même briser son alliance avec l'URSS avant d'avoir gagné sa guerre en cours........

Il était pourtant clair que l'alliance avec la Russie était contre nature et qu'elle permettait à Hitler de se prémunir d'un second front mais qu'une fois la France abattue sur le continent, il y aurait la guerre avec la Russie.

de plus , l'armistice a un grand avantage stratégique pour les alliés au final : il tient Hitler à l'écart de l'AFN

si la France avait continué la lutte en AFN ( militairement, c'était trés difficile ), on est sur que Hitler aurait été amené à s'y interressé ( mais quand et avec quels moyens restent ouverts à la discussion et à la spéculation ) , hors une conquête du bassin medittéranéen en 1940/1941 aurait rendu une défaite allemande plus tard bien plus difficile  

Hitler aurait donné priorité à la "croisade" contre les russes plutôt que d'engager son corps de bataille à travers l'Afrique (pas seulement du Nord). Il aurait peut être envoyé des corps d'armée pour défendre simplement la Lybie contre les français et les anglais et/ou mobilisé les troupes espagnoles (c'est je crois ce qu'il avait demandé à l'origine à Rommel). Et même si il avait conquis l'AFN, il aurait ensuite inévitablement retourné son armée contre les russes laissant par là la possibilité pour les US en guerre de débarquer en AFN.

L'honneur c'est le luxe des vainqueurs et des puissants.

Ensuite de quel honneur parle t-on ? Celle du subalterne qui suit son maître sans sourciller, quitte à faire des horreurs ? Celui de piller une nation après l'avoir envahie ? Celui des Waffen SS ? Celui des terroristes ?

Pour ma part, l'honneur est un concept bien trop vague, que n'importe quel individu peut prendre et l'utiliser à son compte. C'est comme la vérité, tout le monde la détient mais pas chance aucune se ressemble ...  On peut rapprocher cela avec les concepts comme : la justice, les droites de l'Homme, la démocratie etc ... que nous occidentaux utilisons à tour de bras pour nos propres intérêts.

Et puis franchement, c'est peut beau dans les livre, films ou autre support mais l'honneur sa nourrit pas son homme et impressionne nullement l'homme qui vous a fichu une branlé.

D'accord. Je vais donc reformuler. Je trouve que la France s'est déshonorée en acceptant cet armistice.

[debonneguerre]

Ca se defend, vaut mieux une défaite totale qu'un armistice humiliant, mais bon l'histoire est faite on ne reviendra pas dessus, le seul vrai malin c'est hitler car avec cet armistice il a eu ce qu'il a voulu, les mains libres pour attaquer à l'est.

[loki]

Il était pourtant clair que l'alliance avec la Russie était contre nature et qu'elle permettait à Hitler de se prémunir d'un second front mais qu'une fois la France abattue sur le continent, il y aurait la guerre avec la Russie.

c'est évident maintenant mais il y a 69 ans, ça me semble moins évident : à l'époque, même Churchill et De gaulle pensent plus aux USA qu'aux Russes.......

Hitler aurait donné priorité à la "croisade" contre les russes plutôt que d'engager son corps de bataille à travers l'Afrique (pas seulement du Nord). Il aurait peut être envoyé des corps d'armée pour défendre simplement la Lybie contre les français et les anglais et/ou mobilisé les troupes espagnoles (c'est je crois ce qu'il avait demandé à l'origine à Rommel). Et même si il avait conquis l'AFN, il aurait ensuite inévitablement retourné son armée contre les russes laissant par là la possibilité pour les US en guerre de débarquer en AFN.

vu l'état de nos forces en 1940, même un simple corps blindé comme celui de Rommel arrivant en 1940 suffit à capturer l'AFN ou le MO

si il avait conquis l'AFN, les américains n'auraient jamais tenté le débarquement en AFN en 1942, la stratégie alliée aurait alors été de débarquer en France en 1943: les USA ont toujours considéré la stratégie périphérique GB comme une perte de temps

le problème alors, c'est que les allemands n'auraient pas eu besoin de disperser leurs forces ( aériennes surtout ) ou de perdre du temps avec une opération à la dernière minute comme ça a été le cas en 1941 et 1942 ......

bref, ils auraient eu plus de chance de mettre KO l'URSS en 1941 et/ou 1942 et leur position aurait été bien plus forte en 1943/1944....

[SpongeBob]

c'est évident maintenant mais il y a 69 ans, ça me semble moins évident : à l'époque, même Churchill et De gaulle pensent plus aux USA qu'aux Russes.......

Surprenant. Tu as des sources stp ?

vu l'état de nos forces en 1940, même un simple corps blindé comme celui de Rommel arrivant en 1940 suffit à capturer l'AFN ou le MO

si il avait conquis l'AFN, les américains n'auraient jamais tenté le débarquement en AFN en 1942, la stratégie alliée aurait alors été de débarquer en France en 1943: les USA ont toujours considéré la stratégie périphérique GB comme une perte de temps

le problème alors, c'est que les allemands n'auraient pas eu besoin de disperser leurs forces ( aériennes surtout ) ou de perdre du temps avec une opération à la dernière minute comme ça a été le cas en 1941 et 1942 ......

Admettons qu'Hitler attaque l'AFN et le MO et qu'il conquiert l'AFN française, l'AOF, l'AEF mais aussi l'Egypte, et tout le MO et qu'il y laisse une partie de ses troupes pour garder et occuper tout cela, à combien tu chiffres les troupes et le matériel disponibles en supplément contre la Russie en juin 1941. En même temps si tu pouvais expliciter les opérations qui sont inutiles (Grêce ? AFN avec Rommel ?, Malte ? ...).

Je demande car les défenses de Moscou ou de Léningrad étaient fortes et les allemands auraient eu quand même besoin de beaucoup plus d'hommes qu'ils n'en avaient. Je suis pas sûr que même avec des renforts ils aient pu abattre les russes et donc aient pu ensuite redéployer leur troupes pour empcher un débarquement allié.

[roland]

Je part de la date du 17 juin, l'appel a cesser le combat de Pétain alors que l'armistrice n'était meme pas signé.

J'ai lut pas mal de témoignages de soldats, sous officiers et officiers de terrain, frustrés de combats. A cette date ils commençaient a etre bien chauds. A partir de juin on a vu les actes d'héroisme se multiplier et dans plus d'un secteur les frisés ont eu des mauvaises surprises alors qu'ils croyaient que c'était fini. Et la Somme était déjà enfoncée. Déjà sur la Somme ça n'a pas été une promenade de santé pour les Allemands malgré la disproportion des forces.

J'ai le souvenir d'avoir lut le témoignages de soldats, en retraite pas en déroute, dans la région de Saint Etienne, ecoeurés par tous les drapeaux blancs qui garnissaient les entrées de villes et villages. Ils ne demandaient qu'a en découdre. C'est pas que les villageois étaient des laches, c'est que le mauvais exemple venait d'en haut et je maintient que autant le discours de Pétain que Paris déclaré ville ouverte on eu un effet désastreux. Les meme gens qui se disent "a quoi ça sert de se faire bousiller notre village si en haut ils ont déjà jetés l'éponge", peuvent avoir une réaction tout a fait différente si ils sentent que l'Allemand faut lui en faire baver. Il ne faut pas sous estimer les français quand ils se mettent une idée fixe dans la tete et que la sauvagerie se met de la partie. Et la guerre des villes c'est sauvage.

Qu'on était battu au 17 juin c'est indéniable. Pour l'artillerie lourde c'était cuit. Mais il y avait pleins de canons de 25, 47, 50, 75 qui trainaient de partout avec leurs munitions, des fusils et des grenades en pagaille, bref tout ce qu'il faut pour transformer n'importe quelle ville, village ou foret en enfer. Et là plus de belle stratégie ni de chevauchées fantastiques dans le champs de blé.

Pourquoi faire ? A quoi ça aurait servit ? on était battu de toute façon, ça n'aurait que retardé l'échéance de 3 mois, six mois, un an. là est la question mais dire que ça n'aurait servit a rien n'est pas une réponse si évidente amha.

[loki]

à partir du moment où les allemands ont encerclés les grands groupements ou leur ont coupé la retraite vers les ports , c'est fini !!

après que les soldats veulent en découdre ou pas, ça ne change rien , si ils se battent, ils se font massacrer à l'artillerie lourde , si ils se rendent, ils restent en vie : au mieux, ça coute quelques milliers de morts supplémentaires à l'Allemagne et des dizaines de milliers à l'armée et la population française

Hors au 11 juin, il ne reste plus que l'équivalent de 45 divisions sur les 71 du 5 juin ( ça fait presque 4 divisions de perdues par jour de combat )

au 17 juin, tu y rajoute 6 jours de retraite pour les GA3 et GA4 et la moitié des armées françaises restantes au 5 juin encerclées dans l'est de la france ( 4 armées sur 8 et celles intactes en plus )

le point qui différencie une retraite d'une déroute, c'est que le premier mouvement est contrôlé : là, les troupes sont incapables de tenir la nouvelle ligne que l'EM a choisi et 50% des armées sont encerclées dans le mouvement ( et je ne parle pas des divisions encerclées à l'échelle individuelle dans les 4 autres )

bref, à ce moment les allemands filent comme ils veulent vers les ports de la Provence ( défendue par une armée des Alpes dont l'effectif est de 6 divisions dont 3 statiques ) : le général Orly fait ce qu'il peut ( et en premier lieu, il stoppe 30 divisions italiennes ) mais façe à un corps blindé de 2 PzD et 1 divisionSS, il n'a plus que 13 bataillons ........

bref, je vois pas où tu veux en venir sur la guerre des villes et forêts , si c'est une guerrilla générale étendue à tout le pays ( c'était d'ailleurs une idée à Churchill ) :

a) ça ne se décréte pas

b) le moral des français en 1940, c'est zéro : même hérriot qui souhaite continuer la guerre empêche qu'on fasse sauter les ponts à Lyon !!

c) vu ce que les allemands ont fait ailleurs, c'est juste un immense massacre de miliciens et de civils que tu souhaites

au final, ça sert à quoi : à rien !! les allemands prennent ( ou au pire bloquent ) quand même les ports restant fin juin et "néttoient" tout ce qui résiste avec leur infanterie et leur artillerie............ on ne gagne même pas un mois de combat

Sponge Bob, je te ferai une réponse plus construite demain sur la guerre en AFN et ses conséquences

[roland]

bref, je vois pas où tu veux en venir sur la guerre des villes et forêts , si c'est une guerrilla générale étendue à tout le pays ( c'était d'ailleurs une idée à Churchill ) :

a) ça ne se décréte pas

b) le moral des français en 1940, c'est zéro : même hérriot qui souhaite continuer la guerre empêche qu'on fasse sauter les ponts à Lyon !!

Oui c'est là ou je veux en venir. Et je ne dit pas que ce qui aurait dut etre fait (ni le contraire) je dit juste que:

a): si!,

b): c'est sur que quand on appelle a cesser le combat et qu'on ouvre en grand les portes de la capitale parce qu'on a peur de casser la porcelaine, je ne vois pas pourquoi Herriot aurait fait sauter ses ponts dans ces conditions et tous les autres villes et villages se sont dit la meme chose.

au final, ça sert à quoi : à rien !! les allemands prennent ( ou au pire bloquent ) quand même les ports restant fin juin et "néttoient" tout ce qui résiste avec leur infanterie et leur artillerie............ on ne gagne même pas un mois de combat

un mois de combat c'est pas dit loin de là. T'as qu'a voir les difficultés des Allemands non seulement a Stalingrad mais aussi a Leningrad, les forets de Russie ou d'Ukraine, mais aussi l'insurrection de Varsovie effectuée avec des moyens dérisoires, ou comment les ricains on galèrés a Iwo jima (je hait cette admiration de beaucoup de ricains pour ces tarés de Japs de l'époque, mais ça n'en prouve pas moins que sur un terrain accidenté, déloger des défenseurs résolus c'est pas une partie de plaisir et a un fort impact sur le moral de l'envahisseur)

Maintenant est ce que ça aurait servit a quelque chose, je pose moi meme la question, je n'ai pas la réponse contrairement a toi qui y répond un peut vite je trouve.

Comme tu le dit en 40 les US étaient out et rien ne disait qu'on ne risquait pas de finir comme des Gaulois face aux Romain. La France risquait de disparaitre. Dans ce cas, il faut faire comme les Quebequois: l'essentiel est de préserver la culture, la natalité et la fierté en espérant des temps meilleurs ou on pourra bouter l'Allemand hors de France.

Dans ce but, est ce qu'il vaut mieux une défaite rapide en comptant sur le fait qu'a la longue de toute façon on arrivera jamais à accepter l'envahisseur Allemands, ou est ce qu'il vaut mieux que la défaite soit précédée de combat acharnés et irréguliers ? est ce que le fait d'avoir nos villes détruites, la population civile durement touchée et probablement des débuts de génocides briserait la volonté des Français ou créerait au contraire une fierté et une haine salutaire ?

On ne saura jamais mais d'après tes précédente discussions il me semble que tu crois plutot que la terreur est contre productive. Donc logiquement, j'en déduit que tu devrait penser qu'obliger les Allemands à effectuer des massacres pour effectuer leur conquete devrait plutot aller dans le sens de la survie de la France.

Quoi qu'il en soit je ne suis sur que d'une chose, c'est qu'au final ça s'est pas trop mal passé pour nous tel que ça s'est passé. ça aurait put etre bien pire.

c) vu ce que les allemands ont fait ailleurs, c'est juste un immense massacre de miliciens et de civils que tu souhaites

je ne souhaite rien a part échanger des idées! excuse toi!

[Rochambeau]

D'accord. Je vais donc reformuler. Je trouve que la France s'est déshonorée en acceptant cet armistice.

Encore les mêmes questions : Qu'est ce que l'Honneur ? Quel type d'honneur auriez-vous si l'Allemagne avait gagné ?

Ce que je veux dire c'est que l'honneur (ainsi que d'autre concept) est fondé sur l’opinion, non sur la conscience. Combien d’hommes et de femmes osent se remettre en question, discuter ou juger les principes qu’on leur imposa dès l’enfance, et se créer une conviction ? Parfois, on se permet de juger (ou mépriser) l'attitude des autres sans nous mettre dans le contexte, et on camoufle notre mépris à travers des concepts comme : l'honneur, la morale, les droits de l'Homme etc ...

Et puis pourquois la France des années quarante serait moins honnorable de celle es années trente ... comment un pays qui se dit défenseur des droits de l'Homme peut faire l'apologie du colonialisme et du racisme. :P Et pourtant je suis pas du genre à chier sur le colonialisme, car c'est tout simplement de l'imperialisme à l'échelle mondiale.

[Chronos]

a): si!,

C'est le problème de ta conception je pense. Ca ne se décrète pas. Si la population n'a pas envie de se battre et estime qu'elle a perdu, tu ne peux la forcer à prendre le maquis.

un mois de combat c'est pas dit loin de là. T'as qu'a voir les difficultés des Allemands non seulement a Stalingrad mais aussi a Leningrad, les forets de Russie ou d'Ukraine, mais aussi l'insurrection de Varsovie effectuée avec des moyens dérisoires, ou comment les ricains on galèrés a Iwo jima (je hait cette admiration de beaucoup de ricains pour ces tarés de Japs de l'époque, mais ça n'en prouve pas moins que sur un terrain accidenté, déloger des défenseurs résolus c'est pas une partie de plaisir et a un fort impact sur le moral de l'envahisseur)

Le front français n'est pas bien loin de l'Allemagne, pas comme la Russie ou ya pas d'infrastructures logistiques véritables, où les routes sont complètement défoncées et où on est au bout d'une chaine de ravitaillement gigantesque. Pareil pour Iwo Jima (c'est encore pire c'est une île). Pour qu'un homme puisse se battre dans le pacifique, il y en avait à peu près 16 dans la chaine logsitique ça te dit rien ça ?

[debonneguerre]

Y a quand même un truc qui a foutu la m.. dans la tête de pas mal de gens, c'est la reddition de PARIS, sans combattre, mon grand-père qui a traversé les lignes allemandes malgré l'armistice avec son unité de DCA, ordre de ne pas livrer son radar en dotation, (comme quoi...!) m'a confié avoir mis du temps à le croire cette histoire de ville ouverte, sans combats.

Qu'est ce que tu veux faire quand t'es lyonnais ou rennais, quand la capitale est décrétée ville ouverte, comme si on pouvait se livrer une guerre totale avec un sanctuaire au milieu pour boire le café en terrasse. Tout le reste de la france a sorti les drapeaux blancs; Paris aurait du donner l'exemple et se constituer en abcés de fixation, elle aurait forcément eu la symbolique que stalingrad a eu, tout aurait été encore possible. La préserver ainsi sous prétexte que c'est une ville musée....l'état s'est renié lui-même, beau résultat.

[loki]

Oui c'est là ou je veux en venir. Et je ne dit pas que ce qui aurait dut etre fait (ni le contraire) je dit juste que:

a): si!,

b): c'est sur que quand on appelle a cesser le combat et qu'on ouvre en grand les portes de la capitale parce qu'on a peur de casser la porcelaine, je ne vois pas pourquoi Herriot aurait fait sauter ses ponts dans ces conditions et tous les autres villes et villages se sont dit la meme chose.

je me répète,  la guerre sauvage et populaire ( au sens marxiste ) ne se décrète pas : même quand Staline l'a fait, ça n' eu aucun effet immédiat sur l'avancée allemande en 1941, il a fallu plus d'un an pour voir les premiers résultats ......

et pour mémoire, c'est le 11 juin que Paris est déclarée ville ouverte  ( Raymond Cartier, histoire de la 2iè GM )

un mois de combat c'est pas dit loin de là. T'as qu'a voir les difficultés des Allemands non seulement a Stalingrad mais aussi a Leningrad, les forets de Russie ou d'Ukraine, mais aussi l'insurrection de Varsovie effectuée avec des moyens dérisoires, ou comment les ricains on galèrés a Iwo jima (je hait cette admiration de beaucoup de ricains pour ces tarés de Japs de l'époque, mais ça n'en prouve pas moins que sur un terrain accidenté, déloger des défenseurs résolus c'est pas une partie de plaisir et a un fort impact sur le moral de l'envahisseur)

soyons clair, je ne dis pas que liquider les résistances n'aurait pris que quelques jours : je dis qu'au rythme de leur progression et avec la capacité à contourner les villes ( ce qui se serait passer à Paris prise par de l'infanterie, sans combat évidemment comme la ville était ouverte ), les allemands auraient bloqué les ports français et les grands axes fin juin

après c'est juste ce qu'on appelle du "nettoyage"

ce qui reste possible au 17 juin ( vu qu'à cette date , le réduit breton est déjà une chimère ) :

- c'est de demander aux armées de l'Est ( 4 armées ) de se constituer en réduit coupé de tout approvisionnement et de tenir jusqu'à la dernière cartouche comme on dit

- faire de même avec les restes des 4 armées de l'Ouest dans le Massif Central

- éssayer de couvrir Bordeaux au maximum car pour Marseille et Toulon, c'est déjà trop tard ( je pense que tu conviendras avec moi qu'on n'arrêtes pas un Panzer Korp avec 13 bataillons )

Pour les civils participant à la défense de leurs villes et villages, c'est illusoire

edit : de plus, pour défendre des villes ( spécialement de grandes villes ), il faut des troupes, si on avait décidé de défendre et d'immoler Paris pour "durcir" encore plus le conflit, il aurait fallu que le GA3 y regroupe ce qui restait de ses troupes après sa défaite sur la Somme ce qui aurait encore plus ouvert l'ouest de la France à l'invasion

au final, les allemands perdent quelques milliers de morts supplémentaires et nous des dizaines de milliers de morts militaires en plus avec la même dose de civils

si après cette phase qui peut durer quelques jours voire 2 mois ( si les types à la base acceptent de se faire tuer sans espoir de victoire ), on passe en mode guerrilla ( mais ça ne se décrète pas ), tu peux être assurer que ce sont des centaines de milliers de morts en plus........   

Maintenant est ce que ça aurait servit a quelque chose, je pose moi meme la question, je n'ai pas la réponse contrairement a toi qui y répond un peut vite je trouve.

Comme tu le dit en 40 les US étaient out et rien ne disait qu'on ne risquait pas de finir comme des Gaulois face aux Romain. La France risquait de disparaitre. Dans ce cas, il faut faire comme les Quebequois: l'essentiel est de préserver la culture, la natalité et la fierté en espérant des temps meilleurs ou on pourra bouter l'Allemand hors de France.

Dans ce but, est ce qu'il vaut mieux une défaite rapide en comptant sur le fait qu'a la longue de toute façon on arrivera jamais à accepter l'envahisseur Allemands, ou est ce qu'il vaut mieux que la défaite soit précédée de combat acharnés et irréguliers ? est ce que le fait d'avoir nos villes détruites, la population civile durement touchée et probablement des débuts de génocides briserait la volonté des Français ou créerait au contraire une fierté et une haine salutaire ?

On ne saura jamais mais d'après tes précédente discussions il me semble que tu crois plutot que la terreur est contre productive. Donc logiquement, j'en déduit que tu devrait penser qu'obliger les Allemands à effectuer des massacres pour effectuer leur conquete devrait plutot aller dans le sens de la survie de la France.

Quoi qu'il en soit je ne suis sur que d'une chose, c'est qu'au final ça s'est pas trop mal passé pour nous tel que ça s'est passé. ça aurait put etre bien pire.

je ne souhaite rien a part échanger des idées! excuse toi!

désolé mauvaise formulation, ça n'était pas une attaque personnelle ni un jugement

sur le fonds, tu le dis toi même : ce qui s'est passé n'a pas trop mal tourné

ajoutons quand même qu'il me semble que tu sous-estime fortement l'impact moral des combats mais aussi de l'éxode ( on a des millions de personnes sur les routes cherchant à fuir les combats ) sur la population, nos troupes et nos dirigeants :

en 1940, la France est comme un boxeur qui s'est pris un uppercut ......

il y a bien sur des actes de bravoure à l'échelle individuelle ou à celle de l'unité de "base" ( bataillon, groupement etc...... ) mais en tant qu'ensemble cohérent capable de manoeuvrer, l'armée française est finie : la preuve , elle est incapable de se "rétablir" sur la nouvelle ligne de défense que Weygand lui indique le 11 juin

c'est un peu comme la Prusse en 1806 après Iena 

je me permet de rappeler que le débat de l'époque entre ceux qui veulent continuer la lutte et ceux qui veulent arrêter , c'est celui du débat entre ceux qui veulent que l'armée capitule ( ça permet au pays de continuer la guerre dans les colonies ) et ceux qui veulent que la France demande un armistice ( là, c'est une phase transitoire, normallement, avant un accord de paix ) : personne ne conteste qu'il faille arrêter les combats sur le territoire national  

ceux qui pronnent de continuer la guerre souhaitent que l'armée se rende en métropôle

concernant les moyens de défense restant en AFN en juin, on a à peu près :

4 divisions africaines ou algériennes ( DIA ) et marocaines ( DM )

4 DIA de la série 100 , ça doit être des territoriaux

1 DLC ( moins sur )

1 division "saharienne"

peut être ( si pas rappelés en France ) 2 bataillons de chars

[loki]

Y a quand même un truc qui a foutu la m.. dans la tête de pas mal de gens, c'est la reddition de PARIS, sans combattre, mon grand-père qui a traversé les lignes allemandes malgré l'armistice avec son unité de DCA, ordre de ne pas livrer son radar en dotation, (comme quoi...!) m'a confié avoir mis du temps à le croire cette histoire de ville ouverte, sans combats.

Qu'est ce que tu veux faire quand t'es lyonnais ou rennais, quand la capitale est décrétée ville ouverte, comme si on pouvait se livrer une guerre totale avec un sanctuaire au milieu pour boire le café en terrasse. Tout le reste de la france a sorti les drapeaux blancs; Paris aurait du donner l'exemple et se constituer en abcés de fixation, elle aurait forcément eu la symbolique que stalingrad a eu, tout aurait été encore possible. La préserver ainsi sous prétexte que c'est une ville musée....l'état s'est renié lui-même, beau résultat.

la comparaison avec Stalingrad n'est pas valable : dans l'état de l'armée française en juin 1940, il ne peut y avoir aucun abcés de fixation, il n'y a plus de quoi tenir un front continu et les Panzers seraient simplement passés à côté ( ce qu'ils ont fait d'ailleurs ) laissant à l'infanterie le soin de prendre la ville

Stalingrad a été un abcés de fixation car Hitler a bien voulu s'y laisser prendre ( à l'origine, la ville devait juste être masquée et bombardée ) et aussi car les russes avaient les moyens de tenir les autres fronts.........

[roland]

C'est le problème de ta conception je pense. Ca ne se décrète pas. Si la population n'a pas envie de se battre et estime qu'elle a perdu, tu ne peux la forcer à prendre le maquis.

On ne peux pas savoir si on a pas essayé. L'ordre et l'exemple ne pouvaient venir que d'en haut. Les français ne sont pas des robots, ils ont besoin de passion et de leaders pour s'engager. Il y a plein de cas ou des troupes considèrées comme médiocres, mais bien commandées, se sont engagées a fond dans des situations désespèrées.

Mais le haut commandement n'a cessé d'essayer de masquer sa propre incompétence en rejetant sa faute sur la troupe et les français.

Le front français n'est pas bien loin de l'Allemagne, pas comme la Russie ou ya pas d'infrastructures logistiques véritables, où les routes sont complètement défoncées et où on est au bout d'une chaine de ravitaillement gigantesque. Pareil pour Iwo Jima (c'est encore pire c'est une île). Pour qu'un homme puisse se battre dans le pacifique, il y en avait à peu près 16 dans la chaine logsitique ça te dit rien ça ?

La France c'est pas la Russie mais c'est pas la Belgique non plus. Si les troupes encerclées ne reçoivent pas l'ordre de reddition et résistent jusqu'a épuisement des munitions, il y a déjà de quoi perturber les Allemands pas mal de temp. Si en plus les ponts, voies de chemin de fer, routes, lignes electriques et telephoniques, canaux, aéroports, ports, gares, etc sont détruits, tous les massifs, bois, villes et villages transformés en nid de résistance, les Allemands n'auraient pas put les réduire tous a la fois. Et pandant qu'ils s'occupent d'en finir avec nos troupes encerclées en Alsace par exemple, on aurait eu le temp de s'organiser dans le massif central, les Vosges, le Jura, les Alpes et dans les villes. En plus la défense de Paris aurait dut se préparer AVANT. Au moins en meme temps qu'on préparait la ligne Weygan. Ah on est loin de Clemenceau qui disait au printemps 1918: "on se battra devant Paris, on se battra dans Paris et on se battra derriere Paris"

Il n'est pas dit que ça aurait servit a quoi que ce soit. Mais qu'on ne dise pas qu'il n'y avait rien a faire de plus, c'est tout.

C'est vrai qu'au final ça s'est bien passé. Mais on a eu du bol. On a eu du bol d'avoir De Gaulle, d'avoir Churchill, que Hitler ait attaqué la Russie et que les Japs aient attaqués les ricains. Mais ça a été chaud et l'état a faillit. L'ironie de l'histoire c'est que si ça avait été beaucoup plus dur en France pour les Allemands, Hitler n'aurait peut etre pas attaqué la Russie, en tout cas pas tout de suite. Oui on a vraiment été vernis sur ce coup là.

@debonneguerre: memes echo de la part de mon grand pere. Il faut dire qu'il était réserviste mobilisé et avait une bonne place dans le sud à écouter les communications Italiennes. Ils avaient craqués les codes Italiens et écoutaient l'état major Italien comme dans un livre ouvert. Il était bien placé pour savoir que les Italiens s'en prenait plein la tronche et sur le moment a eu bien du mal a comprendre pourquoi la meme armée ne ferait pas subir le meme sort aux Allemand. La connaissance imparfaite de la situation est venue plus tard.

[loki]

les gars, pouvez vous prendre en compte que sur les 71 divisions que weygand actionne le 4 ou 5 juin, il lui en reste 45 le 11........ et que celles qui sont le plus en état de combattre ( au moins 23 divisions, plus probablement environ 30 ) sont encerclées dans l'est de la France le 17....

à partir du 11, on a juste une gigantesque action de retardement face à un adversaire qui déboule au minimum ( et souvent plus ) à 20/25 km par jour........

vous les trouvez où les troupes pour tenir à la fois Paris, le Massif Central, les Vosges ( déjà encerclées ), le Jura ( idem ), les Villes ?

même le réduit breton ( au moins lui était relié à un port ), on n'a pas réussi à l'organiser ........

votre programme de résistance, c'est plutôt fin mai qu'il faut le mettre en place mais à cette date , trouvez moi un officier supérieur ou un homme politique de premier plan prêt à dire, il faut évacuer la métropôle ?

[SpongeBob]

Encore les mêmes questions : Qu'est ce que l'Honneur ? Quel type d'honneur auriez-vous si l'Allemagne avait gagné ?

Ce que je veux dire c'est que l'honneur (ainsi que d'autre concept) est fondé sur l’opinion, non sur la conscience. Combien d’hommes et de femmes osent se remettre en question, discuter ou juger les principes qu’on leur imposa dès l’enfance, et se créer une conviction ? Parfois, on se permet de juger (ou mépriser) l'attitude des autres sans nous mettre dans le contexte, et on camoufle notre mépris à travers des concepts comme : l'honneur, la morale, les droits de l'Homme etc ...

Et puis pourquois la France des années quarante serait moins honnorable de celle es années trente ... comment un pays qui se dit défenseur des droits de l'Homme peut faire l'apologie du colonialisme et du racisme. :P Et pourtant je suis pas du genre à chier sur le colonialisme, car c'est tout simplement de l'imperialisme à l'échelle mondiale.

J'ai bien compris ta remarque et celle d'avant. La notion d'honneur est effectivement subjective, je suis d'accord. Tu remarquera que c'est pour cela que pour le message précédant, j'ai mis "Je".

Ceci dit quand un pays se dit respectueux des droits de l'homme alors qu'il colonise ou qu'il livre des prisonniers politiques, il trahit ses valeurs...et on peut le dire objectivement.

[Tancrède]

Ceci dit quand un pays se dit respectueux des droits de l'homme alors qu'il colonise ou qu'il livre des prisonniers politiques, il trahit ses valeurs...et on peut le dire objectivement.

Non justement, ce n'est pas objectif: tu juges l'Histoire avec des critères d'aujourd'hui. Bien sûr que la colonisation, qui n'est qu'un autre mot pour ce que presque tous les peuples ont fait, à savoir la conquête, a eu son cortège d'horreurs. Bien sûr que certaines choses et certains principes ont eu des opposants à l'époque même où ces faits se sont passés.

Mais le colonialisme du XIXème siècle est précisément l'enfant direct des Droits de l'Homme érigés en idéologie: le "fardeau de l'Homme blanc", le "devoir des races supérieures" et tout le bastringue, beaucoup dans le lobby colonial y croyaient et pensaient de leur devoir d'encourager la conquête pour faire accéder les "peuples inférieurs" à un statut supérieur (cette forme de racisme étant plutôt une condescendance à l'égard de peuples moins évolués mais pouvant rattrapper leur retard). Ces hommes pensaient bien faire.

Alors évidemment, à côté d'eux se trouvent les "missionnaires en mal de conversion" et les "industriels en quête de débouchés", ainsi que des prosaïstes craignant de voir la France perdre de sa puissance si elle ne joignait pas la course aux colonies.

Mais juger cela est facile car précisément les Droits de l'Homme sont en bonne part à l'origine de la colonisation et plus encore de sa justification morale. Les communards exilés en 1871, si libéraux, républicains et égalitaristes, encensés par la gauche, furent d'horribles racistes exploiteurs en Nouvelle Calédonie; cherchez l'erreur!

En dernier lieu, peut-on juger l'attitude d'un gouvernement en terme de critères moraux? A ce compte là, pas un gouvernement, pas un Etat n'a aucune chance d'être un jour honorable: "les vices privés sont les vertus publiques". C'était vrai avant Richelieu et ça l'est toujours depuis. Je ne crois pas qu'on ait le choix de l'élégance quand on a la charge d'un pays: on choisit uniquement entre la peste et le choléra. Et quand un gouvernement en critique un autre sur critères moraux ou adresse des reproches particuliers sur son attitude sur un problème, c'est surtout le roquefort qui dit au calendos tu pues.

Les "valeurs", c'est avant tout quelque chose qu'on met en avant quand on a les moyens de se le permettre, parce que le premier rôle du gouvernant est de préserver la communauté dont il a la charge, et ce devoir est absolu et inconditionnel: s'il doit choisir entre ça et les valeurs, il n'hésitera pas et il aura raison. Comme je l'ai dit en première page, quel choix avait le gouvernement en juin 40? Quelle marge de manoeuvre avait-il? Le seppuku national? Brûler la France et sa population dans un grand brasier pour sauver l'honneur et la morale? Je ne suis pas particulièrement pétainiste, mais si on veut juger des choix faits à l'époque, au moins de la population, on doit au moins se fendre de le faire à partir de ce que gouvernants et populations savaient, ressentaient et pouvaient voir à la minute précise où ces décisions ont été prises. La sagesse rétrospective ne reflète que la perfection du démiurge jugeant de tout et de tous.

[loki]

Admettons qu'Hitler attaque l'AFN et le MO et qu'il conquiert l'AFN française, l'AOF, l'AEF mais aussi l'Egypte, et tout le MO et qu'il y laisse une partie de ses troupes pour garder et occuper tout cela, à combien tu chiffres les troupes et le matériel disponibles en supplément contre la Russie en juin 1941. En même temps si tu pouvais expliciter les opérations qui sont inutiles (Grêce ? AFN avec Rommel ?, Malte ? ...).

Je demande car les défenses de Moscou ou de Léningrad étaient fortes et les allemands auraient eu quand même besoin de beaucoup plus d'hommes qu'ils n'en avaient. Je suis pas sûr que même avec des renforts ils aient pu abattre les russes et donc aient pu ensuite redéployer leur troupes pour empcher un débarquement allié.

pour les sources sur Churchill et De Gaulle , non, juste des souvenirs de lectures maintenant lointaines........

pour donner une idée des conséquences d'un refus de l'armistice, je te propose de voir quels sont les scénarios possibles à partir des faits admis :

- plan de nogues : on vise à attaquer le maroc espagnol en y déclenchant une révolte en juillet/août 1940 ( après entrée des troupes allemandes en espagne ) puis si renforts ( possibles si les troupes en syrie sont ramenées ) attaque en septembre/octobre de la tripolitaine

- hitler est plutôt favorable à l'aventure à l'est ( mais j'y reviens )

- mussolini veut absolument limiter l'aide allemande jusqu'aux premières défaites

scénario 1 :

Raeder et Jodl réussissent à convaincre Hitler de donner la priorité à la meditérranée au moins pour un temps

dans ce cas, le groupe blindé gudérian après avoir pris Toulouse continue sur sa lancée et est envoyé en espagne : le temps de la traversée et surtout les contraintes logistiques amène à une offensive possible uniquement à l'automne

il peut toutefois être précédé de forces aériennes et de troupes déployables par l'aviation ( troupes de montagne notamment )

en lybie, pas de troupes allemandes avant toute défaite mais arrivée de forces aériennes pour contrer l'aviation française supérieure à son homologue italienne

à partir de là , 2 options

a) l'offensive Nogues a échoué, la situation est alors sans espoir et l'AFN perdue au cours de l'hiver 40/41

b) l'offensive nogues contre le maroc réussit mais l'arrivée des allemands au sud de l'espagne contraint à rester sur la défensive en lybie

on subit alors une offensive allemande à partir de l'espagne ( notamment les paras ) et italienne via la lybie

l'AFN est aussi perdu au cours de l'hiver mais avec des pertes allemandes plus sensibles dans les troupes légères

en janvier ou février, l'axe doit alors décider de ce qu'il veut :

a1) - retour au plan hitler/mussolini laissant à l'italie le soin de poursuivre vers le MO avec peut être l'appui d'un Afrika Korp

dans ce cas, l'offensive contre l'URSS peut démarrer 3 ou 6 semaines avant la date historique avec 2 conséquences trés importantes

- gain de période de beau temps ( la boue a permis de sauver Moscou en octobre 41 après la défaite de Viazma avant que l'arrivée des renforts en novembre/décembre ne permettent de contrer les allemands )

- le 2ième échelon stratégique soviétique n'est pas disponible en juin pour ralentir les allemands à smolensk et devant Léningrad ce qui accélère encore les opérations

a2) option Raeder, l'axe attaque en force au MO entièrement conquis mais n'attaque pas l'URSS en 1941

Scénario 2 :

Hitler se désinterresse de la meditérranée jusqu'à ce que les premières défaites de bénito ( en septembre/octobre 1940 plutôt qu'en décembre 1940 ) l'oblige à réagir

l'arrivée des renforts a lieu à Benghazi et Tobrouk en janvier 1941 plutôt qu'à Tripoli en mars 41 .........

y a t'il participation de l'espagne : si oui, l'axe a une tête de pont solide en cyrénaique inexpugnable dès que des troupes allemandes sont sur place qui fixent au moins 50% des troupes de Nogues et les anglais ne sont pas prêts à combattre des allemands avant le printemps41 au plus tôt

l'attaque principale vient alors via l'espagne en janvier/mars 1941 et se poursuit jusqu'à l'été 41

l'Allemagne n'attaque pas l'URSS en 1941 mais conquiert l'AFN et le MO

si refus espagnol : on assiste à une variante de la situation historique où l'Afrika Korp opére initialement à partir de la cyrénaique et non de la Tripolitaine

pendant ce temps, l'Allemagne attaque l'URSS toujours avec 3 à 6 semaines d'avance mais reste obliger de laisser une partie de la luftwaffe en meditérranée

au final : on a 2 gros trend

- soit une option Raeder qui évite toute attaque de l'URSS en 1941 et l'ensemble du MO et de l'AFN est conquis en 1941 ( aller plus au sud est difficile à cause de la logistique )

l'Allemagne est alors tranquille pour faire ce qu'elle veut en 1942 ( la situation vis à vis de l'URSS est toutefois trés différente que celle de 1941 à la fois en faveur et en défaveur de l'axe ) avec une bien meilleure base matérielle ( accés au pétrole du MO ) et un flanc sud assuré

- soit une option limitée dans le temps ( juste l'hiver 40/41 ) et la force ( au final , un corps expéditionnaire réduit reste ) qui rend possible d'atatquer l'URSS plus tôt et avec une force aérienne plus importante 

[Akhilleus]

T'as qu'a voir les difficultés des Allemands non seulement a Stalingrad mais aussi a Leningrad, les forets de Russie ou d'Ukraine, mais aussi l'insurrection de Varsovie effectuée avec des moyens dérisoires, ou comment les ricains on galèrés a Iwo jima (je hait cette admiration de beaucoup de ricains pour ces tarés de Japs de l'époque, mais ça n'en prouve pas moins que sur un terrain accidenté, déloger des défenseurs résolus c'est pas une partie de plaisir et a un fort impact sur le moral de l'envahisseur)

Roland tu fais une erreur de debutant en terme de geostratégie : transposer des exemples d'autres pays voir d'autre epoques sur un pays qui a un temps T n'est pas du tout dans les même conditions morales/psychologiques militaires/politique que les autres

pour reprendre tes exemples : * Stalingrad : point d'ancrage urbain en raison de son symbolisme seulement la ville est assez pret de tomber sans la perfusion continue de renforts qu'elle recoit .... or cela a deja été dis nous n'avions de tout façon pas de renforts organisés, coordonnées pouvant etre engagés dans ce type d'opération

les allemands tiennent les extrêmes de Paris alors que les Allemands n'ont jamais pu mettre un pied derrière la Volga qui a constitué un lieu de concentration des renforts venus de beaucoup plus loin

* Leningrad ne connait pas ou peu de combats de rue, les allemands veulent l'affamer (et y arrive + d'un million de morts civils) et auraient fait tomber le ville sans une contre offfensive faisable parceque c'est l'armée rouge cad une machine qui a des reserves dispandieuses d'hommes et de matériel

en 40 on a plus de materiel et on a environ 15 divisions a peu pret libres de leurs mouvement mais dispersés (les autres sont en voie de reduction ou encerclées)

*Iwo Jima c'est même pas la peine de comparer .........la zone a eu plusieurs mois pour se preparer à la defensive, au pire on aura quelques jours

quant au ghetto de Varsovie entre l'extermination pure et simple ou une tentative de soulevement de toute façon vouée à l'echec (et qui n'aurait pas eu lieu si il n'y avait pas eu vent de l'avancée de Staline) le choix est vite fait

l'option jusqu'a la dernière munition ca fait bien que dans les films.....mais que ....

allez prenons un dernier exemple pourquoi pas un maquis à la Yougoslave

d'abord le terrain s'y prette moins bien, ensuite de toute façon il a une chose que tu n'as pas compris visiblement

dans tout les cas de figure, le politique decide et le militaire execute

la demarche est centralisée .... a chaque fois qu'un pays a été conquis par l'axe entre 39 et 41 le gouvernement à terme a donné l'ordre de cesser les combats....donc les militaires en tant que corps organisé ont suivis

et les militaires ne sont pas des aventuriers prets à risquer l'intergrité de l'existence même de leur état puisqu'une de leur fonction c'est de defendre cet état

un corps de maquis se constitue lui à posteriori et prend du temps.... or peu d'nedroit en fait en France peuvent permettre la constitution de ce type de resistance : les Massifs (Vercors, Cevennes) et pis c'est tout

et pour que ce maquis soit crée à partir d'unités constituées ils faut que ces dernières soient libre de leur mouvement (ce qui n'est plus le cas mi juin avec quasiment toutes nos unités en contact soit avec les allemands soit avec les italiens)

donner un ordre : "dispersion dans les massifs" aurait été concevable pour nos divisions des Alpes par exemple (les seules à avoir un peu la paix)  mais n'aurait il pas été considéré comme abandon de front devant les italiens ......

de toute façon talonné  par des groupements mecaniques et bloqués par des refugiés il est impossible de contituer des points de defense organisée même en ville (c'est pas le tout de se poster aux fenetres, il faut bloquer certains axes, en ouvrir d'autes, mettre des obstacles ou des pieges, instaler des zones de feu et coordonner les differentes sous sections par quartier ... ca s'improvise pas  et quand c'est improvisé ca marche pas .......)

si on avait eu plusieurs semaines devant nous peut etre que cela aurait fonctionné mais c'etait pas encore l'epoque de la guerre urbaine à la soviétique

et de toute façon ces semaines on les avait pas

[Chronos]

Disons qu'un autre scénario non militaire aurait pu avoir lieu à savoir une désobéissance massive de l'administration à la manière des bulgares (si mes souvenirs sont bons c'est bien ce pays là) plutôt qu'une simple exécution des ordres donnés.

Mais là encore le contexte politique était différent.

[Marechal_UE]

Encore les mêmes questions : Qu'est ce que l'Honneur ? Quel type d'honneur auriez-vous si l'Allemagne avait gagné ?

Ce que je veux dire c'est que l'honneur (ainsi que d'autre concept) est fondé sur l’opinion, non sur la conscience. Combien d’hommes et de femmes osent se remettre en question, discuter ou juger les principes qu’on leur imposa dès l’enfance, et se créer une conviction ? Parfois, on se permet de juger (ou mépriser) l'attitude des autres sans nous mettre dans le contexte, et on camoufle notre mépris à travers des concepts comme : l'honneur, la morale, les droits de l'Homme etc ...

Et puis pourquoi la France des années quarante serait moins honorable de celle es années trente ... comment un pays qui se dit défenseur des droits de l'Homme peut faire l'apologie du colonialisme et du racisme. :P Et pourtant je suis pas du genre à chier sur le colonialisme, car c'est tout simplement de l'impérialisme à l'échelle mondiale.

Bah pourquoi alors la devise "Honneur et Patrie" est celle de l'Armée Française?

[roland]

@Loki & Akhilleus: on est sur de rien tant qu'on a pas essayé.

ça serait pas la premiere fois que des gens raisonnables ont eu tout faux. Falkenhayn avait pris sa regle a calcul et pouvait te prouver pas A + B qu'après avoir envoyé 1 million d'obuts pandant 48 heures sur un front de 5 Km, ses troupes traverseraient Verdun l'arme a la bretelle. Ce qu'il avait pas calculé c'est que des mecs comme le lieutenant-colonel Driant se déterrerons, chercherons leur fusil et commencerons a tirer et ses hommes avec lui, malgrés qu'ils étaient a moitié assommés, sourds, parfois aphones a force d'avoir gueulé sans meme pouvoir s'entendre et qu'ils avaient bouffés et but juste de la terre pandant 48 heures.

Pourquoi faire ? pour l'honneur. Si Driant avait détalé comme il semble beaucoup plus raisonnable de faire, ses memes hommes qui l'ont suivit dans le combat l'auraient suivit dans la fuite, et la section d'a coté aussi.

De Gaulle l'a assez souligné: il y a des moments ou la seule voie raisonnable est celle de l'honneur.

Tu as sans doute raison Akhilleus, mais ce que toi tu ne vois pas, c'est qu'il suffit de peut d'hommes et d'armement pour oter la joie de vivre a n'importe quel envahisseur dans une ville. Et c'est vite mis en place. Bien sur les Allemands auraient délogés les defenseurs ici et aussi là, mais il fallait aussi le faire là bas, et puis encore ailleurs. Et pandant ce temps on s'organise encore ailleur, et puis un foyer qu'on croyait éteint se réveille, et un artisan se met a fabriquer des obus, et la tactique s'affine, et l'ivresse révolutionnaire gagne. bref, c'est juste un scenario mais en tout cas pas une formalité comme vous semblez le dire.

Comme le dit Tancrède, il faut se mettre dans la tete de ce qu'on savait à l'époque. Les US et la Russie n'étaient pas encore entrés dans la danse, l'Angleterre était retournée sur son ile comme un chat dans son arbre, bref on était acculés et seuls. Est ce que dans ces cas là tout ne doit pas etre tenté ? c'était quoi le plan pour nous sortir de ce merdier ? ah oui, il y a eu Pétain. Le grand, le sage Pétain, il savait lui comment nous sortir de là. Je comprend que les gens se sont jetés sur lui comme sur une bouée de sauvetage.

Les gens "raisonnables" ont cru épargner la France et Paris en 40 ? heureusement que Von Cholitz était un sentimental (et surtout que Hitler ne lui a pas donné les moyens d'executer ses ordres) sinon Paris aurait été détruit quand meme. Quand aux infrastructures il a quand meme fallu les détruire, non pas en 1940 mais en 1944 au prix du sacrifice des résistants, de bombardement massifs allies ou les civils on eu leur part et moins parfaitement que si on l'avait fait nous meme en 40.

Donc l'option résistance a outrance est peut etre irréaliste, meurtrière, tout ce que vous voulez, mais on ne peut pas la balayer d'un revers de main. Oubliez pas qu'on a eu du bol, si Hitler n'avait pas attaqué la Russie ou si les Japs n'avaient pas ataqués les US, les centaines de milliers de morts épargnés en 40, on serait peut etre en train de les perdre aujourd'hui dans un combat à la Terminator  ;)