L'Allemagne et sa position dans la scène politique internationale

[Alexis]

L'Allemagne en tant que puissance économique mondiale majeure ( la première d'Europe et la troisième du monde ) et pays avec une grande histoire et culture mérite bien le statut de membre permanent au conseil de sécurité.

La question est judicieuse, mais je pense que le mot choisi "mériter" n'est pas le bon.

Les cinq membres permanents actuels du conseil de sécurité ne le sont pas parce qu'ils l'ont "mérité"... et aux yeux de qui d'ailleurs ? Ils le sont à cause de la situation de fait à la fin de la seconde guerre mondiale, parce que chacun d'entre eux a pu imposer sa présence en tant que membre permanent (notre pays dans des conditions assez acrobatiques, d'ailleurs !)

Si d'autres membres permanents à droit de veto s'ajoutent un jour à ces cinq là, ce ne sera pas parce qu'ils le "méritent", mais parce qu'ils auront su l'imposer.

Quant à l'Allemagne, elle a évidemment tout ce qu'il faut pour s'imposer en tant que membre permanent si le gouvernement allemand le voulait vraiment. Mais je n'ai pas l'impression que les Allemands soient si intéressés que ça.

Les autres pays qui pourraient s'imposer sans problème sont en premier lieu le Japon, en second lieu l'Inde. Mais chez eux non plus, on ne sent pas une volonté si tenace...

A mon avis, la réforme de l'ONU et l'extension des membres permanents - dont on parle depuis, quoi... quinze ans ? - est une Arlésienne et le restera encore fort longtemps  =D !

[Alexis]

Les allemands nous gonflent!

Qu'ils commencent par nous expliquer:

- en quoi l'Allemagne a une côte méditerranéenne et en quoi le projet d'union méditerranéenne les regardent en quoi que ce soit,

- pour quelle raison on ne mettrait pas SIEMENS dehors d'AREVA (au profit d'ALSTOM) alors que les hippies écologistes allemands on renoncé au nucléaire et que Siemens n'est plus qu'un parasite inutile dans AREVA NP,

- au nom de quoi les allemand ont le droit d'émettre 60% des CO2 de plus par tête de pipe qu'un français, en quoi ont-ils plus le droit de polluer notre atmophère européenne commune,

- comment ça se fait qu'ils ne nous payent pas tous les ans des milliards d'€€€ alors que les permis d'émission de CO2 sont maintenant un commerce avec des cours un un prix négocié sur le marché,

 

- comment ils ont fait pour saboter complêtement (ou presque) le projet Galiléo pour des raison de nationalisme obtue alors que ce pays est complêtement incompétent pour mener un tel projet (incompétents pour pas mal d'autres choses d'ailleurs, à part faire des Mercedes pour des gros cul américains),

- qu'ils commencent par faire correctement le cablage de l'A380 parce que 2 ans de retard à cause de leurs conneries... c'est bon.

Et les hauts fonctionnaire français il faudrait qu'ils nous expliquent en quoi il est valorisant depuis Vichy de se faire entuber par des schleu.

Les choses étant posées, le rapport de force étant établi (c'est la seule chose que respecte un allemand de toute façon), on pourra peut-être alors, et seulement alors, recommencer à discuter sereinement avec eux.

C'est moi qui me fait des idées, ou bien y a t il un certain énervement, là  ;) ?

A mon avis, il n'y a pas de raison de s'énerver.

Sur le fonds, il est exact que l'Allemagne et la France ont un certain nombre de sujets de dispute. Il est exact qu'il peut y avoir des malentendus, et aussi de la mauvaise foi, par exemple chez nos voisins. Mais tout cela est bien normal : deux pays différents ont des intérêts différents, donc des divergences et des conflits d'intérêt !

Que faut-il attendre d'autre ? Ce n'est pas parce qu'on fait partie d'un machin appelé UE et qu'on a accepté de se soumettre à ses lois, décrets (et foucades) que les pays disparaissent et que les intérêts deviennent les mêmes. Pourquoi en être surpris ?

En un mot, défendre les intérêts de la France lorsqu'un pays étranger essaie de nous imposer ses vues, parfois avec une bonne dose de mauvaise foi : oui, absolument. Mais s'énerver pour cette raison : non. Ca fait tout simplement partie de la vie.

[c seven]

^^ alors là, tout à fait d'accord.

Ce n'était pas du vrais énervement, c'était de l'éloquence  ;)

Les rapports de force font partie de la vie effectivement et il faut savoir les gérer. Le problème c'est que j'ai parfois l'impression que nos hauts fonctionnaires issus de l'administration, et bien la dernière fois qu'ils ont du gérer des rapports de force c'etait dans la cours d'école à l'école primaire...

Du coup ils ont tendance à se faire entu... avoir par des teutons pragmatiques issus du privé qui perdent tout leur sens de l'humour quand on leur parle de "relation privilégiée" (déjà qu'ils en ont pas beaucoup...)

Enfin bref, peut-être qu'avec Sarko' ça va changer. Il est entouré de milliardaires qui ont un peut plus d'expérience quand il s'agit de défendre des intérets (Bolloré, Martin Bouygues, Patrick Kron, etc...)

Il ne faut pas avoir peur de poser les rapports de force, aller au clash, puis une fois que tout le monde a bien montré ses muscles, se mettre autour d'une table pour trouver des solutions intelligentes.

Il me semble que c'est en train de changer. Il reste que je ne sais toujours pas ce qu'on a donné en échange par rapport à la liste de points que tu as cité.

[Berkut]

Bah, au pire on leur met une pile comme en 40... Ah, non... Mauvais exemple. Comme en 14 alors!... Hmmm. Pas terrible non plus en fait. Bon, il nous faut un Bonaparte de la finance :lol:

[Marechal_UE]

Bon, il nous faut un Bonaparte de la finance :lol:

Quoique...

Il faut surtout laisser du temps au temps.J'avais vu que d'ici l'horizon 2025-2030,l'économie française dépasserait l'économie allemande.

[Mani]

Pour moi, l'Allemagne a sa place au conseil de sécurité :

- puissance économique

- démocratie (version occidentale)

Le militaire, elle peut le devenir en changeant sa constitution et la mentalité de son peuple à cause de la soah et autres crimes durant les 1ère et 2ème guerre mondiales. Les autres membres permanents ne sont pas mieux lotis !

J'ai entendu un jour un journaliste allemand qu'on lui reprochait autrefois que son peuple ait soutenu l'Allemagne nazie et qu'elle devait en payer le prix en excluant l'attrait militaire, rejetter ou condamner les criminels nazis, ... Or en France, on respecte Napoléon et son empire comme une glorieuse épopée de l'empire français sauf l'Allemagne avec Hitler.

Il y a un paradoxe pas compréhensible ?!

Napoléon ne valait pas mieux qu'Hitler !

Selon lui, la France peut étaler ses conquêtes et défaites militaires au cinéma, dans les films, feuilletons, ailleurs ... sans montrer aucune atrocité ou discrimination commise par l'armée napoléonienne mais les Allemands avec Hitler : oui !

Il n'a pas tort ce journaliste allemand !  ^-^ Il est très pertinent dans ses commentaires et critiques.

[Rochambeau]

Je previens tout de suite cela va être gore.

@ Dites moi Mani depuis quand un journaliste est pertinent quand il parle d'Histoire... :P

Une bonne fois pour toute Napoléon Ier n'a rien n'a voir avec Hitler, Napoléon n'a jamais demandé l'extermination de peuple ou autre!!! Et même je vais vous dire que leurs prisonniers de guerre était mieux lotis en France que les notres chez leur ennemis(mise à par quelque exception)

Vous parlez de massacre! Laissez moi rire!!! Quand Louis XIV a occupé l'Alsace, son armée a pillé et saccagé la région et vous savez pourquoi?! Parce que c'est comme cela que se déroule une guerre!

Et surtout vous permettez de comparer deux époques totalement diffèrent! L'Homme du XIXème est diffèrent de l'Homme du XXème siècle.

Alors, pitier! épargner nous vos argument foireux(et je dis tout je pensais un autre mot =()

[Mani]

Je previens tout de suite cela va être gore.

@ Dites moi Mani depuis quand un journaliste est pertinent quand il parle d'Histoire... :P

Une bonne fois pour toute Napoléon Ier n'a rien n'a voir avec Hitler, Napoléon n'a jamais demandé l'extermination de peuple ou autre!!! Et même je vais vous dire que leurs prisonniers de guerre était mieux lotis en France que les notres chez leur ennemis(mise à par quelque exception)

Vous parlez de massacre! Laissez moi rire!!! Quand Louis XIV a occupé l'Alsace, son armée a pillé et saccagé la région et vous savez pourquoi?! Parce que c'est comme cela que se déroule une guerre!

Et surtout vous permettez de comparer deux époques totalement diffèrent! L'Homme du XIXème est diffèrent de l'Homme du XXème siècle.

Alors, pitier! épargner nous vos argument foireux(et je dis tout je pensais un autre mot =()

Pas de problèmes quant ça reste poli Rochambeau ! Ce n'est pas à moi qu'il faut en vouloir mais aux forums ou débats franco-allemands sur des chaînes TV mais je ne sais plus quel journaliste allemand avait souligné cette remarque si c'est sur Arte ou TV5 Monde ?!

Je me rappelle d'une des nombreuses émissions documentaires des relations fronco-allemandes tumultueuses, incomprises, conflictuelles, ... où "Le français affichait du mépris du prussien ou de l'allemand", selon la remarque de ce journaliste allemand.

Concernant Napoléon Ier qu'il ait ou pas commis d'extermination, il a entraîné la mort de millions de personnes qu'elles soient militaires ou civiles en Europe et en France !

[Rochambeau]

Concernant Napoléon Ier qu'il ait ou pas commis d'extermination, il a entraîné la mort de millions de personnes qu'elles soient militaires ou civiles en Europe et en France !

Comme de nombreux chef d'Etat en guerre, la guerre c'est mort la destruction, la violence, le sang qui coule a flot. Donc procès d'intention, les pays d'Europe se massacraient entre eux bien avant lui, la dernière était la guerre de Sept Ans(et je peux vous l'assurer elle aussi était une boucherie et provoqué l'exode de population).

Vous croyez quoi? La guerre est une des dernière chose que je voudrais voir!

[Mani]

Comme de nombreux chef d'Etat en guerre, la guerre c'est mort la destruction, la violence, le sang qui coule a flot. Donc procès d'intention, les pays d'Europe se massacraient entre eux bien avant lui, la dernière était la guerre de Sept Ans(et je peux vous l'assurer elle aussi était une boucherie et provoqué l'exode de population).

Vous croyez quoi? La guerre est une des dernière chose que je voudrais voir!

Je partage ton avis.

Mais dans sa quête d''être membre permanent à l'ONU, l'Allemagne ou le peuple allemand doit-il pendant des décennies ou des siècles toujours et encore se culpabiliser de son passé (1ère et 2ème guerre mondiale).

Moi, honnêtement je ne sais pas ce qu'il faut en penser mais il existe un agacement de certains intellectuels allemands sans être membre d'une organisation d'extrême-droite, nationaliste, ... ce journaliste en avait marre de l'attitude hypocrite des Français, c'est pourquoi il a fait allusion à la production des films français, documentaires, ... sur Napoléon 1er.

[GABY]

Que l'Allemagne puisse revendiquer une place de membre permanent au conseil de sécurité me parait logique. Mais je ne suis pas sur que ça leur rapporterait quoique ce soit. Je m'interroge d'avantage sur les réformes qu'il faudrait y apporter, pour en faire enfin quelque chose du "machin".

A savoir, que je partage complètement l'avis de Fusilier sur le fond de la question, à savoir que cette place ne se "mérite" pas. Enfin, il me paraîtrait plus logique que l'Europe de la Défense :lol: devienne une réalité et ne s'exprime que d'une seul voix, mais la je délire complètement.

[Rochambeau]

Je crois pas que la France s'oppose a une entrée de l'Allemagne dans le conseil de sécurité :rolleyes:

Je vois pas pourquoi on est hypocrite sur ce coup? Et puis c'est quoi ces accusations de ces intellectuels allemands, je vous signale qu'il y a eu la création de l'amitié franco-allemande.

Ou... a moins que j'ai vécu dans une grotte ces dernier temps sans le remarquer :rolleyes:

[Braindead]

Si un pays a su tirer un trait sur le passé Nazi de l'Allemagne, c'est bien la France. Les actuelles légères dissensions que l'on observe  entre leurs représentants respectifs ne sont que conjoncturelles. Fondamentalement, la France a su pardonner son voisin, et aller beaucoup plus loin en tissant de vrais liens. Je m'avance peut être, mais je pense que chacun, avant de se sentir européen, s'est senti un allié de l'Allemagne.

C'est un faux-procès, mensonger et injuste qu'on nous fait. Le traumatisme de la WWII et de ses dérives, il est dans le coeur du peuple allemand, pas chez nous.

[Mani]

Et puis c'est quoi ces accusations de ces intellectuels allemands, je vous signale qu'il y a eu la création de l'amitié franco-allemande.

Ou... a moins que j'ai vécu dans une grotte ces dernier temps sans le remarquer :rolleyes:

Je ne veux pas être le défenseur de la cause allemande !

Certes que "l'amitié" franco-allemande existera, mais seulement il y a eu divergence d'opinions de vue des intellectuels sur les relations qu'elles entretiennent actuellement. 

Comme l'a dit Sarkozy lors de son interview durant la visite avec la famille Bush au USA : "On est des amis mais parfois on peut avoir des divergences" !  :|

L'allemagne veut sa place à l'ONU et elle doit donc se démarquer des autres puissances et afficher sa puissance, en réalité "indépendance" des autres !

Il n'est pas normal que l'Allemagne continue entretenir un paradoxe sur les interventions militaires actuellement ?!  :rolleyes:

[Rochambeau]

@ Oui Mani, mais le France ne s'oppose pas a une Allemagne forte et ni a une intégration de celle-ci  dans le conseil de sécurité...

On a des coopération militaire, des militaire allemands viennent chez nous comme les nôtres vont chez eux... à travers cela il y a bien une certaine envie de la France de voir une "véritable" armée allemande. Le Tigre vous connaissez? :P

Donc les accusations des intellectuel allemands sont complètement fausse, encore une fois certains mais leurs maux sur notre dos comme l'affaire Power 8 (alors que c'est nous qui avons payé le plus au nombre d'emplois supprimé)

Mais biensur qu'on des intérêts divergent! On ne l'est pas empêché de faire le Typhoon, non? Ainsi que se rapprocher de la Russie...

[SpongeBob]

Et pendant qu'en France on attend le livre blanc, l'Allemagne, elle, va augmenter son budget de la défense un plus que prévu...à 32M€ (vu sur le WAFF).

http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1211838972/last-1211849923/German+Defence+Budget+to+rise+to+32%2C4bn+%80+-

Forcément quand on est à 6% de croissance annuelle, ça aide.

Au fait la France est à 37M€ c'est ça ? Si on enlève le nuc, les budgets français et allemands doivent être assez proches maintenant non ?

Dernière réflexion. Si Sarkozy arrive à faire avancer l'Europe de la défense, n'est-ce pas justement une bonne manière, pour les allemands, de se "placer" ?

[Tancrède]

Faut pas croire tout ce que Ger_Mark balance sur le WAFF: quand la fécondité allemande passe de 1,34 à 1,38 enfants par femme, il annonce un baby boom et le retour de l'expansio démographique de la race aryenne.

J'ai pas trouvé autre chose sur le budget allemand, même s'il y a quelques chances pour qu'il s'améliore un peu après presque deux décennies de négligence; faut voir la réalité de l'armée allemande et son faible taux de dispo des matos et plus encore des hommes (une bonne part de l'effectif terrestre est inapte au combat, et de fait l'entraînement est très faible pour une part de l'armée qui n'est pas appelée à être déployée; c'est comme avoir en fait des réserviste employés à l'année).

Sinon, le budget français hors nuke n'a jamais été très supérieur au budget allemand. Et pour tout ce qui est projection, les Allemands sont encore en phase de primo-équipement.

[Borisdedante]

Les armes nucléaires US irritent l'opposition allemande

http://www.lefigaro.fr/international/2008/06/24/01003-20080624ARTFIG00388-les-armes-nucleaires-us-irritent-l-opposition-allemande.php

L'opposition politique demande leur retrait, le gouvernement s'abrite derrière l'Otan pour ne pas froisser Washington.

La présence des dernières armes nucléaires américaines sur le sol allemand a conduit une fois de plus l'opposition politique à en réclamer le retrait. Cette nouvelle initiative fait suite à un rapport de l'US Air Force qui relève des failles dans la sécurité des installations.

Pour une fois d'accord, les libéraux FDP, les Verts et Die Linke (extrême gauche) réclament au gouvernement de faire en sorte que Washington retire d'Allemagne ces «vestiges de la guerre froide». Même certains députés sociaux-démocrates y sont favorables. La coalition d'Angela Merkel, cependant, n'entend pas soulever cette question avec les États-Unis ou l'Otan. Son porte-parole, Ulrich Wilhelm, a renvoyé au concept stratégique de 1999 de l'Alliance, selon lequel «une capacité crédible de dissuasion requiert des composantes conventionnelles aussi bien que nucléaires».

«Consolidation» des sites

Le rapport de l'US Air Force date de février 2008 mais vient seulement d'être rendu public par la Fédération des scientifiques américains (FAS). Il en ressort que «la plupart des sites a besoin de ressources supplémentaires significatives pour correspondre aux normes de sécurité» du Pentagone.

Aucune base n'est nommée, et leurs noms ont été noircis dans le texte accessible sur Internet. Mais «plusieurs» d'entre elles «nécessitent des réparations» au niveau «des bâtiments, des clôtures, de l'éclairage et des systèmes de sécurité». Dans certains cas, la surveillance est dévolue à des conscrits sans aucune formation spéciale. Dans d'autres, il existe ce que les militaires américains qualifient de «défi de personnel syndiqué»…

Le rapport suggère d'envisager une «consolidation» des sites, c'est-à-dire la réduction de leur nombre. Il n'existe aucune donnée officielle sur l'arsenal nucléaire américain en Europe.

Il est cependant plus ou moins établi qu'il s'agit de bombes à gravité du type B-61 entreposées en Belgique, aux Pays-Bas, en Allemagne, en Turquie, en Italie et au Royaume-Uni. Entre 200 et 350 engins au total, selon les estimations de la FAS.

En Allemagne, c'est de la base aérienne de Büchel, en Rhénanie-Palatinat, que partiraient le cas échéant les avions Tornado avec leur charge atomique. Le retrait des bombes sans doute entre 20 et 30 avait pour la dernière fois été demandé par l'opposition en 2005. Le gouvernement de Gerhard Schröder avait envisagé de saisir l'Otan, avant d'enterrer cette revendication délicate.

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[SpongeBob]

Les exportations d'armes made in Germany ont augmenté de 13% cette année.

Deutschland verkauft 13 Prozent mehr Waffen

(42) 8. Dezember 2008, 13:30 Uhr

Deutschland hat seine Stellung als drittgrößter Rüstungsexporteur behauptet. Im vorigen Jahr legten die Ausfuhrgenehmigungen für die Hersteller um ein Achtel zu. Insgesamt macht das rund eine Milliarde Euro aus. Die beiden Kirchen kritisieren, dass die Regierung diesen Anstieg noch nicht selbst veröffentlicht hat.

Foto: dpa

Dieses U-Boot mit Brennstoffzellen-Antrieb der Howaldtswerken-Deutsche Werft AG in Kiel wurde an Griechenland verkauft

Für die beiden großen Kirchen in Deutschland ist der erneute deutliche Anstieg deutscher Rüstungsexporte ein Ärgernis. Wie die Gemeinsame Konferenz Kirche und Entwicklung (GKKE) berichtet, beliefen sich die Ausfuhrgenehmigungen für Rüstungsgüter aus deutscher Produktion im Jahr 2007 auf 8,7 Milliarden Euro. Gegenüber dem Jahr zuvor entspreche das einer Steigerung um eine Milliarde Euro oder 13 Prozent. Insgesamt halte Deutschland seine Stellung als drittgrößter Rüstungsexporteur nach den USA und Russland.

Weiterführende Links

Boeings Strippenzieher siegen über EADS

Deutsche Waffen illegal nach Georgien geliefert "Dass diese Information von der Bundesregierung bislang zurückgehalten worden ist, können wir nur mit großem Befremden konstatieren", sagte Prälat Stephan Reimers, der evangelische Vorsitzende der Konferenz. Dabei habe sich die Regierung zur Vorlage eines eigenen Rüstungsexportberichts verpflichtet.

Reimers kritisierte auch, dass das Parlament die vorgelegten Berichte seit vier Jahren nicht mehr beraten habe. Zwar wolle der Bundestag offenbar am 18. Dezember über den Rüstungsexportbericht diskutieren. Ob der geplante Zeitpunkt nach zehn Uhr abends allerdings eine breite Beteiligung gewährleiste, sei dahingestellt, sagte er.

Der katholische Vorsitzende der GKKE, Prälat Karl Jüsten, nannte es besorgniserregend, dass Lieferungen in knapp 30 Länder genehmigt worden seien, die in schwere interne oder grenzüberschreitende Gewaltkonflikte verwickelt seien. Dazu zählten etwa Afghanistan, Indien, Israel, Nigeria, Pakistan und Thailand.

mehr Bilder

Rheinmetall

Der Rüstungskonzern Rheinmetall verdient gut mit Waffen

Dies widerspreche dem EU-Verhaltenskodex für Rüstungsexporte und dem Ziel der Bundesregierung, die zivile Krisenprävention an erste Stelle zu setzen.

Außerdem werde weiterhin in großem Umfang in Länder geliefert, die staatliche Entwicklungshilfe erhalten, kritisierte er.

Jüsten forderte die Bundesregierung auf, ihren positiven Vorentscheid für die Lieferung von U-Booten nach Pakistan zu widerrufen und die Zusage einer staatlichen Ausfallbürgschaft zurückzunehmen.

"Dieses Geschäft überschreitet eine Grenze, die selbst gesetzte Maßstäbe, die Rechtslage und internationale Vereinbarungen setzen", sagte er.

Bernhard Moltmann von der Hessischen Stiftung Friedens- und Konfliktforschung ergänzte, "gleichsam unbemerkt" steige die Ausfuhr von kleinen und leichten Waffen sowie Munition, Ersatzteilen und Fertigungsanlagen. Nach Angaben des UN-Waffenregisters habe die Bundesregierung 2007 den Export von 10.381 Maschinenpistolen und 19.094 Sturmgewehren an 34 Staaten erlaubt.

Keywords

Rüstung Export Waffen Kirchen Berlin Industrie Krisengebiete Gegenüber 2006 habe sich die Zahl der Genehmigungen fast verdoppelt, sagte Moltmann weiter. Große Abnehmer waren Ägypten, Mexiko und Saudi-Arabien. Diese Genehmigungen widersprächen den Bemühungen der deutschen Diplomatie und Entwicklungszusammenarbeit, die Verbreitung dieser Waffen einzudämmen und die verheerenden Folgen von deren Einsatz auf gegenwärtigen Kriegsschauplätzen zu lindern.

http://www.welt.de/politik/deutschland/article2844993/Deutschland-verkauft-13-Prozent-mehr-Waffen.html

[collectionneur]

10 % des exportations d'armes mondiales, en 3e place derriere les USA et la Russie et dépassant la France  :

http://rdo.geopolitique.over-blog.com/article-25863462.html

[Invité Tibere2]

10 % des exportations d'armes mondiales, en 3e place derriere les USA et la Russie et dépassant la France  :

http://rdo.geopolitique.over-blog.com/article-25863462.html

Cela me paraît logique, maintenant la deuxième guerre mondiale est loin et les verrous psychologiques vis-à-vis de l'Allemagne et du militaire s'évanouissent.

Et vu la qualité et la réputation de leurs produits manufacturés

Il vendent bien leur Mercedes ou leurs  BM, alors pourquoi pas d'autre types de véhicules.