"The American Era?"

[Suchet]

Voici se que j'ai lu sur un forum d'histoire anglophone; jugeant le sujet interressant, je vous le soumet:

L'original:

Some people compare the present day United States with the Roman Empire and say that the dominance of the US, just like that of Rome, is only a temporal thing.

Throughout history any great empire has seen times of power and times of decline. Does that mean the US must fear the end of it's "American Era", or is the American hegemony something completely different than that of empires of the past?

Version traduite:

Certaines personnes comparent nos jours aux États-Unis avec l'Empire romain et de dire que la domination des États-Unis, tout comme celle de Rome, est seulement une chose temporelle.

A travers l'histoire d'un grand empire a connu des moments de puissance et des temps de déclin. Cela signifie-t-Unis doivent craindre la fin de son "American Era», ou l'hégémonie américaine est quelque chose de complètement différent que celui des empires du passé?

[weasel]

Bien sur tout comme Rome, l´empire Britannique, le XVIII ° Siecle Francais, l´essort puis le declin des empires Ottomans et Chinois, les Etats-Unis ont eu leurs phases ascendantes, puis leurs apoges, et auront leurs declins ( qui est tout le temps predit, mais jamais verifie ). mais leur declin commencera par quoi?

- Declin planetaire avec une influence moindre de leur culture ?

- Declin militaire avec des pays ou des bandes armees qui leurs resiste ? ( Somalie ) ?

- Ou un futur et possible declin monetaire face a la montee de la chine et de l´Inde et d´autres pays, ce qui entrainera un declin culturel ( concurence de Bollywood ) puis militaire ( qualite sans cesse ameliore des armees Indiennes et chinoises et volontee d´interventionisme ).

Par contre les trentes prochaines annees verront toujours les americains domines ( enfin je pense ).

[Akhilleus]

le parallèle est réel

l'assise d'un Empire tiens tant dans sa stabilité interieure que vis à vis de ses rivaux et adversaires potentiels

En ce sens a l'instar de l'Empire Romain sur sa fin, "l'Empire US" est interieurement rongé par la corruption d'etat, le nepotisme, le clientelisme, le retour tout azimut au religieux et dirigé par un petit conclave de personnes qui ont perdue tout sens des réalités de real-politik

Du point de vu economique si le pouvoir financier est encore réel, l'acceleration des crises importantes (a correler avec l'accerleration de la technique via les echanges financiers informatisés qui permettent de traiter des milliards virtuellement et rapidement sans assise réelle et concrète) expose largement l'economie américaine a des bulles qui sont toutes a la limite d'exploser en série (combien de crises financieres depuis 30 ans periode qui a l'echelle de l'existence d'un Empire est très courte ?)

Pour le volet militaire, les evaluations laissent à penser avec raison que jusqu'en 2020 du point de vu conventionnel les USA n'ont pas d'adversaire a leur hauteur et même si les aventures exterieures de l'empire sont assez desastreuses ces derniers temps, ca ne grève pas fondamentalement les capacités de defense américaine du point de vu technique. Après on pourrait rediscuter du "fighting spirit". Cet aspect là aussi existait sous l'empire ou les Romains sur la fin preferaient de plus en plus deleguer leur defense aux fédérés et autres auxiliaires. Cela dis on n'en est pas encore la et l'isolationnisme militaire US n'est pas pour demain, la course aux ressources naturelles assurant au moins cela...

Du point de vu culturel et influence (et cela englobe les 3 petits thèmes precedents) on retrouve la balance envie/hostilité qu'avait succité l'Empire romain en son temps chez ses voisins avec les USA. Cela est cependant imparable lorsque l'on a ce niveau d'influence sur le monde connu (en actuellement à l'echelle planétaire)

Etre le leader du monde est très valorisant mais le moinde faux pas fait que tout le monde vous tirera dans le dos a la moindre occasion, les petits (ou plus petits tout est relatif) s'arrangeant pour des unions transitoires de facades pour vous faire mal et faciliter votre chute (avec le syndrome "unissons nous camarades, nous serons calife à la place du calife enfin surtout moi ....")

Du point de vu technologique l'avance est grande et le restera tant que l'etat monétaire sera un minimum stable; Si il y a effondrement de l'economie, pas sur que la recherche qui est un moteur de predominance reste prioritaire

voili quelques pistes de reflexion

des points communs avec l'empire romain on peut en trouver; On peut aussi trouver des divergences

Les USA sont isolés geographiquement. Les coups de boutoirs de barbares eventuels paraissent difficiles

Les USA ont de nombreux alliés qui pesent dans la balance militaire

L'economie est sommes toute differente, si un effondrement peut etre plus rapide que dans l'antiquité une remontée peut etre aussi spectaculaire

L'influence des medias est preponderante dans le rayonnement interne et international de la culture, des idées et de la politique, phenomène que maitrisent bien les USA et qui n'xistait pas ou peu sous l'Empire romain (en tout cas pas a cette echelle de vitesse)

Les dynasties au pouvoir sont relativement courtes, il est peu de risque de se retrouver avec 30 ans de Néron, Caligula ou Caracalla au pouvoir (même si les conseillers sont toujours un peu les même, l'alternance democrate/republicain est quand même minimale)

l'armée n'a plus de pouvoir de nuisance politique (a part des influences loco-regionales) en tout cas pas de risque de coup d'etat en série et d'assasinat de l'Empereur ce quia conduis a de nombreuses periodes d'instabilité sous Rome

voici quelques pistes de reflexion, je repasserais si quelque chose me revient en plus ...

[Zamorana]

Interessant, à noter que l'Empire Romain avait tout comme les USA une balance commerciale exterieur tres fortement négative, et avec la Chine dans les 2 cas, l'importation massive de produits de luxes comme la soie et les épices ruinait un Empire Romain dont la haute classe patricienne se souciait plus de son confort qu'autre chose, la on a un parrallele curieux avec des hommes d'affaires américains qui par cupidité sont en train de ruiner leurs concitoyens et de favoriser un rival (comme disait Lenine, vous verrez ils essayrons de nous vendre la corde avec laquelle nous les pendrons)

[Davout]

Déclin relatif. Les Etats-Unis ne sont pas en guerre et restent le partenaire incontournable dans l'économie mondiale.

Leur hégémonie va décliner face à la montée de l'Inde, de la Chine surtout, voire d'une union européenne renforcée.

Cela dit, on n'assistera probablement pas à un effondrement américain ainsi qu'à la disparition de l'Etat en tant que tel.

La toute puissance américaine n'est plus mais cela rentre dans l'ordre naturel des chose. La décennie 1990 et un peu au-delà n'était qu'une parenthèse dans l'histoire.

[Suchet]

D'après vous, si regression il y a, les USA restera t-il une puissance parmi d'autre à l'image de la France et de l' Angleterre.

Ou s'efondrera t-il dramatiquement à l'image de la Russie ?

[antivir3]

Il n'y aura pas d'effondrement américain mais plutot un Equilibre( une guerre froide économique) a 3 ou 4 beligerent.

[Zamorana]

Tout dépend si la classe dirigeante américaine se rendra compte de l'affaiblissement et engagera des mesures pour éviter une catastrophe, si au contraire ils continuent dans la veine de l'administration Bush, alors la ils vont droit dans le mur.

Et ça pourrait signifier un éclatement des USA, une guerre civile généralisée au pire, mais ça reste peu probable.

[Akhilleus]

pas d'effondrement à court et moyen terme

mais il faut bien prendre en compte que l'on a un état fédéral dont une forte portion est assez mal vu des populations de certains états qui se verraient bien affranchis de la tutelle centrale de Washington (et la on ne parle pas de 2 ou 3 rednecks qui font plus de la figuration pour le folklore dans leur montagne)

le danger est plus a long terme en cas d'instabilité chronique (a voir dans le futur) d'une implosion secessioniste figurée ou réelle de certains etats

pour mémoire quelques actes symboliques signifiant cela

- engagement de la garde nationale par le gouverneur de l'Arkansas pour la maintien du segragationnisme au point que l'etat federal a du faire intervenir la 101e aéroporté

- formation de groupes de milices avec une influence de plus en plus importante (Oregon, Texas) dont certains prennent le pas sur l'activité des organismes d'etat (garde frontière notamment)

- Okhaloma City etait le fait d'un membre d'un groupe secessioniste ou anti-centraliste américain

- le sentiment pour certains etats (Louisiane, Texas, Caroline du Sud) d'appartenance a un environnement incompris par les cols blancs de Washington et les Yankee de NewYork associé a une forte nostalgie confédérée (pas pour rien que le drapeau confédéré flotte encore dans certains etats)

par contre il est evident et cela a été demontré a plusieurs reprises au cours de l'histoire et pas plus tards qu'il y a 7 ans que si il y'a une agression exterieur, les américians feront bloc comme un seul homme ....

[Suchet]

Cela veux dire Secession des états du Sud ?

[Zamorana]

En cas de grave crise interne, et d'une incapacité du gouvernement fédéral à le régler, c'st possible, mais malgrés tout pas evident.

Il faudra voir quand le developpement des marchés internes chinois et indiens leur permettra d'etre moins dépendant de leurs exportations et donc d'arreter de financer les USa pour qu'ils continuent de pouvoir leurs acheter leur production.

[Invité barbaros pacha]

Si il y a une grave crise économique, certains états pourraient declaré leur independance, c'est la richesse en quelque sorte des USA qui maintient l'unité entre les états...

[Davout]

Je pense que les Etats-Unis se sont vaccinés de toute velléité sécessioniste il y a 150 ans déjà. Cette hyptohèse est très peu probable... Par contre, pour aller dans ce sens, l'immigration latino-américaine dans les Etats du sud peut effectivement causer un éloignement de ces Etats avec le gouvernement fédéral dès lors où ces immigrés deviennent une minorité importante voire sont majoritaires (Californie) tout en devenant par ailleurs citoyens américains, mais n'adoptent pas complètement les valeurs WASP issues des treize colonies originelles.

Cela dit, le "melting pot" est une notion tellement élastique que je ne vois pas de crise grave pouvant attenter à l'existence des Etats-Unis à cause d'une immigration importante et qui s'assimile mal.

[weasel]

Je pense pas que les americains se trouveront dans le meme etat que la Russie des annes 90, car c´est un systeme democratique.

- maintenant face a la monte en puissance de nouveaux concurents, il n´est peut etre pas impossible qu´on assiste a une union plus ou moins lache ave l´UE ( union economique evidement ), le canada et d´autre pays ayant une " culture semblable ".

[Suchet]

Il n'y aura pas d'effondrement américain mais plutot un Equilibre( une guerre froide économique) a 3 ou 4 beligerent.

Ce point de vue me semble interressant !!!

[kotai]

L'un des problémes actuelles est que les USA sont le premier pays consommateur, comment d'autre pays peuvent prendre sa place si elle ne consomme si peu. Car les USA et l'Europe forment 80% des échanges mondiales.

Ce qui rend difficille une domination pour d'autre pays.

[Extramusicaman]

Quand on voit l'appétit qu'a la Chine...On ne se pose plus de question.

[GABY]

Je ne pense pas que les Etats Unis connaitront un déclin comparable à celui de l'Empire de Rome ou encore comme celui de l'ex URSS. Leur déclin sera certainement plus subtil. Ils resteront assurément une grande puissance, mais avec des moyens militaires et une influence diplomatique amoindris. Pourquoi ? Parce que les USA ne sont pas indispensables aujourd'hui aux grandes puissances montantes d'Asie, et je ne vois pas de raisons qui me feraient penser le contraire dans l'avenir. Il n'y a pas de quoi s'en réjouir mais ça me parait inévitable.

[Tancrède]

Pourquoi n'y aurait-il pas effondrement brutal des USA? C'est improbable à l'horizon visible, bien sûr; mais regardez l'histoire de l'Empire romain, l'entité historiquement la plus comparable aux USA. L'empire, contrairement à la légende historiographique instillée dans les esprits européens depuis Gibbons, n'a pas eu de lente et irrémédiable décadence. Il est resté grand et puissant jusqu'à la fin du IVème siècle et le désastre inattendu et improbable d'Andrinople (en 378) qui l'a ouvert aux migrations massives des peuples germaniques (et de quelques autres). Et encore, c'est la partie occidentale qui a morflé, à une période où c'est elle qui allait mal, principalement en raison d'un déclin démographique accéléré. L'Empire d'Orient a très vite redressé la barre via Theodose et s'en est bien porté plus de huit siècles supplémentaires, merci pour lui.

Mais grosso modo, c'est un événement improbable (toujours les impondérables) qui a précipité la chute de la partie occidentale (après 378 et jusqu'en 476, la déliquescence est évidente, notamment en raison de l'importance des nouveaux peuples fédéeés et fédérés mercenaires qui barbarisent l'armée et créent une instabilité politique par refus d'intégration et d'acculturation, avec en prime l'ambition de quelques chefs qui s'ajoute à celles déjà présentes des grandes familles nobles).

L'Amérique a plusieurs dangers internes et externes qui la guettent et peuvent jouer le rôle d'éléments précipitateur:

- irrédentisme accru de certains Etats

- méfiance à l'égard de l'Etat fédéral

- accroissement de l'égoïsme de certains Etats ou groupes d'Etats qui ne se préoccuppent que de leurs besoins, ne se focalisent que sur leurs modèles économiques (ouest et sud-ouest partillement latinisés, regroupés autour de la Californie...). L'individualisme, l'égoïsme, l'autocentrisme... encouragés par la société moderne peut amener les esprits à penser franchement en ces termes.

- accroissement des tensions interethniques et/ou sociales autour de groupes: latinos, WASPs, Black supremacists type Farrakhan.... Qui dit que face à une crise économique et donc sociale majeure, la solidarité pourrait exister comme en 1929, époque où le sentiment d'être une nation était, en occident, d'un tout autre calibre?

- mouvements terroristes de grande échelle trouvant appui, à l'échelon internationale, dans les populations de plus en plus nombreuses écartées de la mondialisation, y compris au sein des pays industrialisés.

- émeutes sociales type Los Angeles,; mais à plus grande échelle

- le vieux classique: la guerre de trop. Ou la confrontation avec une puissance majeure; quel effet sur les structures sociales et économiques.

- le conflit économique

- catastrophes climatiques

- de grandes vagues de migrations climatiques; plus de 300 millions de personnes et plus risquent de se déplacer par vagues gigantesques en raison de l'évolution du climat (tout comme les peuples germaniques) et de la pression démographique.

Tous ces facteurs peuvent agir séparément ou en combinaisons diverses. On peut y ajouter des châînes de micro-événements (résurgence de formes de sectarismes religieux, sociaux et/ou ethniques sous des formes agressives, attaques informatiques et paralysies de services, scandales particulièrement gratinés....); c'est le timing qui décide tout, c'est lui l'allumette. Tout ce qu'on peut peindre dans un long terme, c'est la toile de fond socio-politico-économique, soit le terrain: dans quelle mesure sera t-il combustible?

Quand on l'étudie de près, la Révolution Française représente une telle somme de hasards quasi anecdotiques arrivés dans un laps de temps, dans un ordre et aux moments choisis que c'est à se demander s'il n'y avait pas quelqu'un qui manipulait le hasard (si vous vous penchez notamment sur la période juillet 89-septembre 92, c'est hallucinants: Louis XVI vit une suite d'événements tellement statistiquement impossibles qu'une quelconque divinité a du intervenir en disant "toi mon gars tu vas en prendre plein la gueule quoi qu'il arrive").

Pour revenir aux USA: je leur prédis un destin à l'Italienne en plus grand (morcellement).

[E11]

Pourquoi n'y aurait-il pas effondrement brutal des USA? C'est improbable à l'horizon visible, bien sûr; mais regardez l'histoire de l'Empire romain, l'entité historiquement la plus comparable aux USA. L'empire, contrairement à la légende historiographique instillée dans les esprits européens depuis Gibbons, n'a pas eu de lente et irrémédiable décadence. Il est resté grand et puissant jusqu'à la fin du IVème siècle et le désastre inattendu et improbable d'Andrinople (en 378) qui l'a ouvert aux migrations massives des peuples germaniques (et de quelques autres). Et encore, c'est la partie occidentale qui a morflé, à une période où c'est elle qui allait mal, principalement en raison d'un déclin démographique accéléré. L'Empire d'Orient a très vite redressé la barre via Theodose et s'en est bien porté plus de huit siècles supplémentaires, merci pour lui.

Mais grosso modo, c'est un événement improbable (toujours les impondérables) qui a précipité la chute de la partie occidentale (après 378 et jusqu'en 476, la déliquescence est évidente, notamment en raison de l'importance des nouveaux peuples fédéeés et fédérés mercenaires qui barbarisent l'armée et créent une instabilité politique par refus d'intégration et d'acculturation, avec en prime l'ambition de quelques chefs qui s'ajoute à celles déjà présentes des grandes familles nobles).

Andrinople fût un évènement important mais la cause de la chute de l'empire romain remonte à bien plus loin dans le temps. Les premières invasions eurent lieux dès Marc-Aurèle et furent désastreuses vers 260 déjà. De plus la crise économique de l'empire s'est amorcée dès le règne de Caligula sauf erreur.

La preuve que le déclin a eu lieu bien avant c'est de se poser cette question : "Pourquoi une simple bataille perdue mit à genou l'empire?" Réponse: le système était forcément déjà miné de l'intérieur, crise du recrutement, crise économique, crise démographique, corruption, guerres civiles,...

Pour moi, Andrinople n'a fait que révélé au grand jour un empire déjà très mal en point.

Au sujet des USA, je ne pense pas que la Chine ait pour l'instant envie qu'ils coulent, regarder la crise des sub primes, les bourses asiatiques ont toutes plongées d'au moins 10%. Il me semble que tant que de l'argent circule et qu'on fait du business aucun des deux partenaire n'a intéret à ce que l'autre coule. Qui achètera toute la production chinoise, sinon ?

De plus, il me semble que la Chine a une des plus grandes réserves de dollar, je crois de l'ordre de 1000 milliards, tant qu'ils ne changent pas cette argent en autre chose on a rien a craindre, ils ne vont pas déprécier eux-même leur argent. 

[looping]

@ Tancrède

Ta démonstration tiend la route cependant je me permets de te signaler que les problèmes sociétaux et environnementaux que tu cites concernent tout le monde.

La comparaison avec l'Empire Romain n'est pas cohérente car au moment où les USA était en hyperpuissance (dans la décennie 90 sous Clinton) leur politique étrangère était à l'encontre d'une politique impérialiste:

- Evacuation de bases en Europe et en Extrême Orient

- Politique étrangère à la fois agressive envers des alliés et nonchalante envers des adversaires, des secrétaires d'état anti-communistes primaires qui n'ont rien compris au changement amorcé.

Durant cette phase "Clintonienne" les USA auraient pu faire preuve d'impérialisme car ils étaient hyperpuissants, ils ne l'ont pas fait ou pas réussi c'est comme on veut.Aujourd'hui ils ne sont "que" puissants.

Les causes sont à rechercher dans une classe politique US médiocre et surtout non formée aux relations extérieures.

[antivir3]

Pour tancrède :

Tres pertinent.

Personellement je ne vois vois pas d'effondrement américain pour ce siècle(et meme un peu plus) surtout que les evenement que tu cites les américain les ont deja subie (pas en meme temps certes)

Mais le monde n'est pas plus dangeureux aujourd'hui qu'il ne l'etait hier.

[Zamorana]

On idéalise beaucoup trop la présidence Clinton, alors que celle ci s'est contenté d'etre: On est les meilleurs alors gagnons du pognon sans penser au futur.

[ZeusIrae]

@Tancrede, ces facteurs joue à long terme.

A l'horizon  de trente ans la Chine a plus de chance de s'effondrer que les USA sous l'effet des facteurs que tu citent et  qu'on retrouve aussi en Chine.

Je ne sais pas à quoi ressemblera les USA dans un siecle, mais il ne faut pas surestimer l'influence de l'emigration hispanique.Les statistiques montrent que les generations suivantes se mettent à parler l'anglais très vite.La 3eme generation ne parle plus l'espagnol.Cela aurait peut être un effet sur la politique exterieur mais il ne faut le surestimer.Un peu près tout les groupes ethniques ont une influence sur la politique US.

[Tancrède]

@e11

Une crise économique continue depuis Caligula? Ca voudrait dire que l'essentiel de l'histoire de l'empire s'est faite en crise économique constante?  :O

Je sais pas d'où ça sort mais c'est plus que largement faux. Il n'y a pas de "causes profondes"; sortez de ce mythe créé par un Anglais avec ses visions de race qui s'amollit, de saturnisme omniprésent du aux canalisations, de guerres civiles sur fond d'orgies répugnantes (ou l'inverse). L'historiographie des 60 dernières années est très éclairante sur ce point: il n'y a pas eu de décadence.

L'Empire, comme toutes les sociétés antiques, avait toujours vécu avec un haut niveau de corruption (vous croyez que c'était mieux sous la République ou les premiers Césars?); la corruption était un mode de pouvoir.

Pour les invasions: les premières remontent à avant l'Empire si on le voit ainsi; mais pendant toute son histoire l'Empire romain a bataillé sur ses frontières, les a étendues, puis maintenues (avec parfois des reculs, puis des reconquêtes). Les guerre avec les tribus germaniques datent de l'époque de Marius! Soit 100 av JC quand ils repoussent Cimbres et Teutons. Marc Aurèle précisément a passé toute sa vie au front, le plus souvent dans l'actuelle Autriche. Jusqu'à Andrinople l'Empire ne se porte pas plus mal qu'avant (hors la transition démographique à l'ouest et la décroissance démographique) et a plutôt plus d'argent et d'infrastructures que jamais. Les cycles de guerres civiles sont toujours arrivés dans l'Empire, autour des successions ou des souverains controversés (voir les Julio-Claudiens, la fin des Antonins, le règne d'Eliogabale, la sécession de "l'Empire des Gaules" au IIème siècle....).

Ce qu'Andrinople a changé, c'est le massacre de l'armée professionnelle de manoeuvre (Comitatenses) au cours d'une succession de hasards dantesque. Le problème, c'est que cette armée était arrivée à un tel niveau de spécialisation et de qualité qu'elle n'était pas remplaçable avant des années alors qu'il y avait des besoins urgents. C'est la barbarisation de l'armée (recrutement de mercenaires étrangers, non plus individuellement mais par contingents entiers, sous la direction de leurs rois/chefs) qui a amorcé la fin politique de l'Empire d'occident (qui, au cas où vous l'ignoreriez, fut en 476, un non-événement absolu, parce que l'Empire continuait à Constantinople; ce que les croisés français ont mis à bas en 1204, c'est l'Empire romain; ça le fait hein? Qui peut en dire autant? On a niqué l'empire romain... 8)). Les "barbares" ont chamboulé les luttes de pouvoir en entrant ainsi dans le jeu politique; la force est devenu un ressort plus fréquent, ils avaient des aspirations différentes (ils voulaient être dans l'empire, mais refusaient de plus en plus de se romaniser).

@looping

le fait est connu que sous Clinton, les Ricains cherchaient encore une ligne politique, mais il y avait beaucoup d'impérialisme, en fait un impérialisme plus de notre temps: consentir d'énormes prêts à des pays qui ne pourront jamais les rembourser en échange de leur attitude "buy american" et d'un contrôle accru sur leur politique. Non, ils ont bien fait de l'impérialisme. Sans compter les réseaux de renseignement (échelon en tête), les marchés imposés (la Corée n'achète que des avions US par exemple...) ou truqués... C'est moins glamour que les images d'Epinal de la conquête coloniale, mais c'est le nouvel impérialisme: les Chinois font la même chose en Afrique et en Amérique du Sud, nous on le faisait en Afrique.... C'est fini l'impérialisme à la papa; on ne conquiert pas les pays mais leur marché; on ne contrôle pas leur gouvernement mais ses décisions sur ce qui nous intéresse; on ne leur impose pas notre culture, on remplit leurs médias....