"The American Era?"

[ZeusIrae]

Mais alors est ce que c'est toujours de l'imperialisme?C'est quoi ce concept accordéon qu'on peut etendre et restreindre à volonté?

[looping]

Je te rejoins ZeusIrae, je ne vois pas le cheminement logique, à moins que ce soit à géométrie variable ? :lol: ;)

[Rochambeau]

Heu... Tancrède, si je peux permettre: Vous avez quoi contre les historiens anglais ou anglo-saxon? :P Parce que souvent dans vos postes vous les épargnez pas, alors que franchement je crois pas que nous ayons de meilleur exemple chez nous, notament un certain Claude Ribbe avec son fameus "Le Crime de Napoléon" ... :P   

Vous oubliez vite les Lee Sharp, Ernest May, Julian Jackson, Martin Alexander etc...

[collectionneur]

''Soft power'', ''Hard power''...Quand l'économie de l'Argentine était au XIXe S détenu en grande majorité par des sociétés britanniques, était ce de l'''impérialisme''  :lol:

On dérive encore du suget, pour ma part, la situation "hégémonique" des USA dans les années 40/50 étaient exceptionnelle et n'était du qu'aux KO de ces principaux concurrents durant la 2e GM.

L'histoire tourne et si les Etats Unis resteront encore longtemps la principale puissance occidentale (L'Union Européenne n'ayant pas l'air de prendre la direction d'une vraie fédération), la masse démographique et la démocratisation des technologiques fait qu'il y a de plus en plus de ''challengers''. Je ne pense pas à une ''chute de l'empire américain'' mais à une nation ''comme une autre'' à la fin du présent siécle.

[Tancrède]

@rochambeau

J'ai donné l'impression d'en avoir contre les historiens anglais? Désolé si c'est le cas. J'ai plutôt tendance à taper sur les nôtres d'habitude, et encore, plus sur leurs omissions sectorielles (notamment les facteurs militaires dont ils ont perdu la connaissance depuis l'avènement et la décadence de l'école des Annales).

Il est vrai que je tape sur des LIVRES d'histoire anglais, spécifiquement sur la période napoléonienne où, en Angleterre, 95% de ce qui sort n'est pas écrit par des historiens mais par des glandus jingoistes en quête de gloriole et tout pleins de certitudes imbéciles (ça s'appelle la "Waterloo industry").

Claude Ribbe n'est PAS un historien; c'est un polémiste, un lobbyiste avec un agenda assez sectaire.

Donc, mauvaise impression, ou bien je me suis mal fait comprendre.

En revanche, je ne blâme pas l'historiographie anglo-saxonne encore une fois, je souligne que l'histoire romaine a fait d'énormes progrès depuis Edward Gibbons et son Histoire de la décadence et de la Chute de l'Empire Romain qui date quand même du XVIIIème siècle! La science historique, la documentation et les connaissances archéologiques ont fait d'immenses progrès depuis. On est revenu sur TOUS les postulats de Gibbons qui, cependant, restent ancrés dans les imaginaires collectifs grâce aux manuels d'histoire du XIXème siècel qui, s'ils étaient généralement assez faux et pleins de préjugés et de clichés, étaient infiniment mieux écrits et plus inspirants parce que plus lyriques (bref, plus vendeurs). Le cinéma hollywoodien et tous ces péplums nous ont incrustés ces images dans le crâne.

Avouons nous le: quand on pense "Empire romain", avant même de réfléchir, on a des images de soldats en jupettes (ce qui est faux), d'empereurs fous et sadiques, d'aristos décadents se vomissant dessus au cours d'orgies dantesques aux couleurs saturées et se foutant totalement de l'empire (ce qui est on ne peut plus faux). On a aussi l'image de cette même aristocratie composée d'enfoirés efféminés, maquillés et corrompus ne pensant qu'à s'envoyer en l'air, torturer et comploter.

Ca vous limite les capacités de raisonner sans à priori.

Donc, rien contre aucun vrai historien, mais le vieux Gibbons, dont l'oeuvre a été utile en son temps parce qu'elle a été le premier vrai travail historique moderne sur la question (avec les connaissances de l'époque mais aussi ses préjugés et plus encore son besoin d'inventer un fil conducteur expliquant la chute finale de Rome et créant cette légende fausse d'une longue et inévitable décadence). Comme toute oeuvre scientifique, les historiens qui ont suivi ont bâti leurs recherches en confirmant ou infirmant ses postulats; en l'occurrence, il a été invalidé en entier (ou presque). Mais son fil directeur demeure encore fermement ancré dans les esprits.

[E11]

@e11

Une crise économique continue depuis Caligula? Ca voudrait dire que l'essentiel de l'histoire de l'empire s'est faite en crise économique constante?  :O

Je sais pas d'où ça sort mais c'est plus que largement faux.

Relisez ce que j'ai écrit, je n'ai pas dit qu'il y avait une crise économique continue mais qu'elle s'était amorcée dès cette époque. La monnaie d'argent contenait de moins en moins d'argent plus le temps passait jusqu'au jour où les gens du peuple s'en rendirent compte et refusèrent les taux de changes officiels. Ceci eut lieu sous le règne de Septime Sévère, ce fait est très bien illustré par l'inscription découverte à Mylasa en Carie et dont Reinach a fait une analyse. La crise eu des hauts et des bas mais elle ne fut jamais résolue l'argent.

@e11

Il n'y a pas de "causes profondes"; sortez de ce mythe créé par un Anglais avec ses visions de race qui s'amollit, de saturnisme omniprésent du aux canalisations, de guerres civiles sur fond d'orgies répugnantes (ou l'inverse). L'historiographie des 60 dernières années est très éclairante sur ce point: il n'y a pas eu de décadence.

L'Empire, comme toutes les sociétés antiques, avait toujours vécu avec un haut niveau de corruption (vous croyez que c'était mieux sous la République ou les premiers Césars?); la corruption était un mode de pouvoir.

Tout d'abord je n'ai pas parler de causes profondes ni de décadence, je ne suis pas un de vos historiens Anglais. L'hypothèse du plomb des canalisations a été totalement écartée car rapidement une couche de calcaire se forme et "isole" l'eau du plomb. Par contre, les plats à fruits fabriqués en métaux lourds présente un vrai risque.

La corruption a toujours existé mais dans le cas d'Andrinople c'est une des causes de la bataille.

Pour les invasions: les premières remontent à avant l'Empire si on le voit ainsi; mais pendant toute son histoire l'Empire romain a bataillé sur ses frontières, les a étendues, puis maintenues (avec parfois des reculs, puis des reconquêtes). Les guerre avec les tribus germaniques datent de l'époque de Marius! Soit 100 av JC quand ils repoussent Cimbres et Teutons. Marc Aurèle précisément a passé toute sa vie au front, le plus souvent dans l'actuelle Autriche. Jusqu'à Andrinople l'Empire ne se porte pas plus mal qu'avant (hors la transition démographique à l'ouest et la décroissance démographique) et a plutôt plus d'argent et d'infrastructures que jamais. Les cycles de guerres civiles sont toujours arrivés dans l'Empire, autour des successions ou des souverains controversés (voir les Julio-Claudiens, la fin des Antonins, le règne d'Eliogabale, la sécession de "l'Empire des Gaules" au IIème siècle....).

Comparons ce qui est comparable, les invasions du IIIème siècle firent beaucoup de dégâts car la majorité des villes n'avaient aucune protection militaire et naturelle. Elles détruisirent aussi beaucoup de villa rustica dans les campagnes. Elles mirent aussi quasi fin à l'évergétisme qui était le moteur de la vie des cités.

Les guerres civiles sont un facteur aggravant, beaucoup de bons soldats romains ont été perdus contre d'autres bons soldats romains ce qui est encore pire que d'en perdre contre des barbares, la bataille de Mursa est un bon exemple.

Les empereurs (par exemple Gallien) dégarnissaient également les frontières afin de gonfler leurs effectifs.

Le problème, c'est que cette armée était arrivée à un tel niveau de spécialisation et de qualité qu'elle n'était pas remplaçable avant des années alors qu'il y avait des besoins urgents.

Oui l'armée du Bas-Empire était une très bonne armée, il n'y a qu'à voir ce que Julien l'Apostat réussit à en faire, mais qu'en était-il du civil ?

C'est la barbarisation de l'armée (recrutement de mercenaires étrangers, non plus individuellement mais par contingents entiers, sous la direction de leurs rois/chefs) qui a amorcé la fin politique de l'Empire d'occident (qui, au cas où vous l'ignoreriez, fut en 476, un non-événement absolu

Merci, j'étais au courant.

ce que les croisés français ont mis à bas en 1204, c'est l'Empire romain; ça le fait hein? Qui peut en dire autant? On a niqué l'empire romain... 8)).

Perso, j'aurais honte, il n'y a pas de quoi être fier. De toute façon, les Francs se sont fait massacrés pour ne pas avoir fait alliance avec les Romains. Au cas où vous l'ignoreriez Constantinople n'est définitivement tombée qu'en 1453  ;)