Naissance de la France en temps qu'état.

[Suchet]

pour répondre à une telle question, faudrait-il encore commencer par définir ce que nous entendons par France !

*Un territoire ?

*Une culture ?

*Des hommes ayant conscience d'appartenir à une même communauté ?

*Une communauté liée par une langue commune ?

Faut-il confondre, par la suite, un ensemble de "barbare" (les Gaulois), un domaine royal et royaume de France ? .../... ????

Certains historiens affirment que le fondateur de la France, c'est Caïus Julius Caesar ?

Ca fait un peu drôle que le père fondateur soit un père fouettard qui a conquis avec une violence impitoyable la Gaule. C'est seulement avec César que le Rhin est devenu une frontière. Avant il ne l'était pas. La France est avant tout un pays romain.

Le royaume de Clovis ? ses frontières au nord et à l'est dépassent largement ce qui sera plus tard la France, et elles sont bien moins étendues au sud !

Et après Clovis, que se passe-t-il ? Que devient son royaume ? Quelle continuité entre lui et la Francie occidentale du petit fils de Charlemagne ?

Au mieux, je remonterai à François 1er et villers-cotterêt ! Là, on commence à avoir une sorte d'unité autour de laquelle se construit ce qu'on appellera la France.

[antivir3]

Personnellement je citerai bien le traité de verdun: (première fois ou la france a une unité politique) 843.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Verdun

C'est du wiki mais ça me parait correct.

[E11]

Le premier roi considéré comme roi de France n'est-il pas Hugues Capet appelé prudemment "dux francorum" ?

[PhP]

ah non, E11 : Clovis et Charlemagne furent aussi titrés "REX FRANCORVM" (litt : roi des Francs).

Cela dit il y a 3 choses qui ont fait une nation :

- une culture commune : en gros une bonne louche de tradition gallo-romaine (langue latine dégénérée, foi catholique) et une pincée de conquérants germaniques (les Francs proprement dit) : ça date du V/VIè siècle

- un espace juridiquement délimité : c'est plutôt Verdun qui est la référence ...même si la frontière a un peu évolué depuis (vers l'Est)

- le "sentiment" d'appartenir à une nation par nature et non par hasard (c'est je crois la bonne transposition du "vouloir vivre ensemble " de Renan qui ne peut se limiter une sensation immédiate) : c'est peut-être la guerre de 100 ans ? il faut sans doute distinguer selon les régions et les classes sociales ? cela dit l'impossible reconstitution de l'empire après verdun et la stabilité des frontières françaises entre le IX et le XIVè siècle montrent que la frontière de 843 correspondait à quelque chose ...

[Rochambeau]

Ola, ola... n'utilisons pas des termes qui peuvent changer de sens a travers l'histoire comme: REX FRANCORVM

Bon voici un lien:

http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=2194

Il faut aussi faire la diffèrence entre la création d'une identité culturel et création d'un Etat...

[Charles XII]

La France en tant qu'etat existe depuis la fin de la guerre de cent ans.

[Tancrède]

RRRRRRAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHH! C'est mon sujet! Merci de l'avoir sorti! J'en hurle et j'me tape la tête partout!  >:( :lol:

(d'abord @bouguiboulga: t'as pas plus péremptoire?  ;))

Il y a beaucoup plus de facteurs qui font une nation que la culture commune (qui est une construction très lente, s'étalant sur des siècles), le sentiment d'appartenance (pour lequel il faut des facteurs positifs -genre le roi- et négatifs -la différenciation entre "nous" et "eux", une situation d'adversité comme la menace ou l'invasion...) ou un espace juridique.

Le fait est que la France n'a pas de date de naissance, simplement parce qu'elle en a trop. Est-ce:

- la constitution de la Ligue unissant des tribus germaniques, celtes (y'en avait) et mixtes sous l'appellation de "Francs" (mot issu du Haut germanique "Frekkr", voulant dire "hardi")?

- L'ascension d'un chef unique des Francs Saliens (là on est dans les mythes de Pharamon ou Clodion)?

- La considération de l'ensemble des territoires indépendants qui la composent sous l'appellation de "Gaule" par les Romains?

- Le foedus accordé aux Francs Saliens par Julien l'Apostat?

- Le baptême de Clovis?

- la reconnaissance de Robert le Fort, au sein de l'ensemble carolingien, comme "Duc des Francs"?

- le partage de Verdun?

- L'élection d'Hugues Capet (pour reprendre un titre déjà existant)?

- Le changement de dénomination de "Rex Francorum" à "Rex Franciae" par Philippe Auguste?

- La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen?

Tous ces événements ont une légitimité à prétendre être un acte de naissance. On sait qu'en France, c'est l'Etat qui a créé la nation, dans une lente et répétitive construction faite à coups de lois et à coups d'épée. Les Romains, par manipulation politique, ont inventé un espace global entre Pyénées et Rhin qu'ils ont appelé Gaule (ou plutôt Gaules); Caesar avait politiquement besoin de dire qu'il y avait un gros ennemi (même s'il était déjà bien plus petit que Rome) plutôt que de dire qu'il s'agissait de centaines de tribus toutes indépendantes. Cette définition est évidemment arbitraire, mais elle est devenue un fait par la guerre: la Gaule était devenue un espace par un sort partagé et des réactions assez similaires (même les Héduens ont combattu, à un moment).

L'entité Gallo-Romaine qui est sortie de ce processus a connu une certaine mesure d'unification via la romanisation (commerce, économie, culture, langue...), renforcée par quelques épisodes marquants (la révolte de "l'empire des Gaules", Julien l'apostat....).

La religion chrétienne a ensuite joué son rôle, lentement puis rapidement à partir de l'arrivée des Francs et de leur pacte avec l'Eglise. Les Francs ne sont pas arrivés brutalement; après quelques siècles de luttes frontalières, ils se sont établis comme fédérés dans la province de Belgique Seconde, aussi appelée Toxandrie (couvrant des morceaux des Ardennes, de la Champagne et de la rive ouest du Rhin). Les Francs adoptent une approche différente des autres peuples des grandes migrations: ils s'assimilent rapidement et s'acculturent en grande partie. Les élites gallo-romaines adoptent de même nombre de coutumes des nouveaux arrivants en se fondant avec les élites franques (notamment les noms).

C'est de cette matrice gallo-romaine et de l'arrivée des Francs que sont nées les grandes problématiques qui articulent l'histoire de France: recherche constante de l'affirmation d'un pouvoir central contre les grandes féodalités physiques (grandes provinces, potentats locaux) et immatérielles (Eglise principalement, mais aussi certaines branches de métiers imposant leurs conditions dans certains endroits sur certains points: corporation des Nautes, juridictions coutumières....), centralisation, établissement d'une continuité du pouvoir central dans son autorité, mise en commun des ressources (contre les résistances régionales)....

Si l'on part du point de vue du droit, le partage de Verdun n'est pas le seul: le titre de "roi des Francs" naît avant même Clovis. Clovis tenait plus à ses titres romains ("homme excellent", "Dux Bellorum", "magister militiae"....) qu'à un titre qui n'avait de valeur que tribale. C'est le baptême de 496 et l'onction de St Rémi (et par là l'alliance avec l'Eglise) qui lui donne la primauté et une force de légitimité sans précédent. Dès lors, le fondement juridique créant l'entité géopolitique et juridique qui est déjà la France sur beaucoup d'aspects. Verdun ne fait que conserver le titre de Roi des Francs au maître de la zone appelée désormais "Francia occidentalis" (on peut aussi le traduire par "partie occidentale du domaine des Francs"). Si Verdun définit quelque chose, ce ne sont pas des frontières ou des prétentions frontalières. Là ou Verdun a une légitimité, c'est dans la séparation des entités.

La façon la plus conciliante de le voir est que France et Allemagne sont nées d'une entité initiale unique: le royaume des Francs. mais les tensions et logiques qui articulent la France sont nées avec Clovis. celles qui articulent l'Allemagne sont nées après Verdun, avec l'établissement des Othoniens et la création du St Empire Romain Germanique au Xème siècle. Et c'est en France qu'à tout instant est resté le titre de "roi des Francs". L'aventure carolingienne (et encore, à partir de Charlemagne; Pépin de Herstal, Charles Martel et Pépin le Bref s'inscrivent dans la continuité royale française) est à cet égard, dans l'histoire de France, une exception qui s'insrit plus dans la persistance du mythe romain dans certaines grandes monarchies d'Europe et l'Eglise.

Ce que nous entendons, nous aujourd'hui, par "France", n'est qu'une interprétation temporaire appelée à changer encore et toujours; c'est pourquoi je me focalise plus sur l'entité juridique, géopolitique, politique et, dans une certaine mesure, culturelle, sociale  et économique. En bref l'Etat proprement dit. Il y a toujours plusieurs possibilités pour cette acception, mais aucune ne peut remonter avant Clovis (sauf peut-être dans l'imaginaire royal purement mérovingien et le mythe des origines troyennes).

Les frontières jouent un rôle plus faible, mais il est à noter que l'espace théorique revendiqué tourne toujours autour de la géographie des Gaules. Je signale qu'au Nord, les Flandres sont restées françaises jusqu'au XVème siècle. Mais globalement, la correpsondance entre l'Etat et les frontières n'existe pas avant le XIXème siècle: le principe monarchique n'a rien à voir avec cela et s'en torche même pas mal. La monarchie est un Etat sacral; pas culturel, ni géographique.

Considérer Villers-Coterêt est une erreur car Villers-Coterêt n'est qu'un outil, un moyen, une commodité au sein de la politique d'un Etat sacral où la langue compte peu au regard du principe royal de droit divin. Il faudrait quand même penser à mesurer l'impact sur une société uniformément chrétienne (et chrétienne d'une toute autre façon qu'au XXIème siècle) de l'onction divine; même les Protestants ne l'ont jamais remise en cause en France. L'onction des rois de France à Reims était la plus sacrée de la chrétienté, la plus miraculeuse. Pour parler concret, c'est ce qui a fait des Capétiens, seulement élus une entité un cran au-dessus des autres. C'est ce qui a fait qu'après son sacre, Charles VII, vu jusqu'ici comme bâtard, comme le petit "roi de Bourges", pas plus riche ou plus puissant qu'avant la campagne de la Loire, était reconnu par tous comme roi de France devant le petit Henry VI. Les Anglais savaient qu'ils l'avaient dans l'os à partir de ce moment, même s'ils pouvaient encore gagner militairement. Le sacre, c'était tout; c'était le principe de l'Etat; c'était le suffrage universel et la constitution à la fois.

Le sentiment d'appartenance est une construction lente: et le sentiment d'appartenance de qui? De tous? La population compte peu à partir des guerres de succession mérovingiennes. Des hommes libres? De l'aristocratie? Il faudrait faire une histoire de "la franchise", c'est à dire de la façon dont les sociétés répartissent les "voix" qui comptent: la démocratie, fait récent, done cette franchise au plus grand nombre (c'est le suffrage). Les Francs la donnaient aux hommes libres jusqu'à la fin des Carolingiens et aux premiers Capétiens, sans que ce soit non plus un droit de vote contraignant. La société s'aristocratise et se ferme nettement sous les carolingiens, et carrément à partir des XIème-XIIème siècles. La franchise n'appartien plus qu'à l'élite nobilaire, et dans une certaine mesure, à certaines entités (Eglise, etats provinciaux, juridictions coutumières, corps de métiers). Le "sentiment d'appartenance" a plusieurs dates de naissance détachées de l'Etat parce que c'est une logique en grande partie territoriale, culturelle, économique et sociale: il y en a une clairement gallo-romaine, peut-être une gauloise pré-romaine (réaction à l'invasion), une sous les mérovingiens, une avec Charles Martel, une, plus puissante avec Charlemagne, une avec Philippe Auguste, plusieurs avec les Croisades et une très puissante avec la Guerre de Cent Ans. On la retrouve avec la fin des Guerres de Religions qui s'achève sous Louis XIV. La Révolution est de loin la plus marquante, la plus définitive.

Enfin, il y a une dimension qu'on on oublie trop souvent alors qu'on parle de patriotisme, ou de sentiment d'appartenance, ou encore de conscience qu'il y a un pays, une entité au sein de laquelle on se trouve. C'est la mystique, la mythologie, la "nation affective". Tolkien aimait à dire que sans cette part mythique, les Etats n'étaient que des coquilles vides. Je suis plus que d'accord. Le fait est que Vercingétorix, César, le baptême de Clovis, Charles Martel, Charlemagne, St Louis (il a fallu du temps aux Capétiens pour avoir leur mythe), l'Oriflamme, Jeanne d'Arc, le Roi-Soleil, la Révolution, la Déclaration des Droits, le couicage de Louis XVI, les soldats de l'An II et Valmy, Napoléon, la Marne, Verdun, le 18 juin..... Tout cela fait partie d'une dimension mythique incontournable. Il y en a d'autres et certains sont de la pure mythologie ou sont une déformation sans nom des faits; mais c'est là que réside la puissance d'un mythe. C'est Marc Bloch qui a dit que celui qui ne sentait pas sa nuque se hérisser à l'évocation du baptême de Clovis ET de la fête de la Fédération ne pouvait vraiment se dire français (moi, rien que de l'écrire, ça me le fait encore).

[PhP]

je suis assez d'accord avec l'analyse (brillante, précise et assez complète tout en étant nuancé) de Tancrède - sauf sur un point : elle minore le facteur linguistique. sauf en bretagne occidentale, au pays basque et en alsace, la langue latine dans sa variante gallo-romaine était commune à tous (même avec la forte nuance d'oc et d'oîl).

je pense que c'est la langue germanique qui a rendu impossible la reconstruction de l'Empire après verdun : peuples de l'est et de l'ouest avaient trop peu en commun ...

Quant au tite de rex francorum il a été employé jusqu'à la révolution (1789. 1791?) certes traduit par roi de France - ce qu'il ne signifiat point ... mais il témoigne d'un continuité juridique et idéologique de Clovis aux Bourbons ... ce n'est pas peu !

[Jojo67]

Tancrède,

+50... =)

[Tancrède]

@PhP

Je mets la langue latine et ses évolutions sous le terme "culture". Mais faut quand même garder à l'esprit qu'une grande majorité de la population vivait dans des villages et, au cours de leur vie, voyaient rarement plus que le village voisin quand celui-ci n'était pas trop loin.

De plus, les variantes entre les évolutions de la langue latine sont trop grandes pour qu'on puisse parler d'un patrimoine commun. Certes, certaines variantes pouvaient, à l'usage, se comprendre quand elles étaient assez proches. Mais entre le Gallo et le Picard, entre le Provençal et le Charentais, le Béarnais et le Savoyard, par exemple, il y avait peu de chances que cela ressemble à un patrimoine commun. Un Catalan avait plus de chances de comprendre l'Occitan qu'un Gascon n'en aurait jamais. Villers-Coterêt et l'alphabêtisation en français par la République n'auraient pas été de tels chocs culturels sans cela (et pas qu'en Bretagne, en Flandres, en Alsace, en Catalogne ou au Pays Basque): Frédéric Mistral aurait-il eu un tel succès sans cela?

[ZeusIrae]

C'est Marc Bloch qui a dit que celui qui ne sentait pas sa nuque se hérisser à l'évocation du baptême de Clovis ET de la fête de la Fédération ne pouvait vraiment se dire français (moi, rien que de l'écrire, ça me le fait encore).

C'est grave si ça me laisse froid?  :O      =D

[Tancrède]

Grave? Non. Mais c'est triste.

Allez, fais bisou et rends ton passeport, méchant faux Gaulois!  =( ;)

[Invité barbaros pacha]

Moi je pense que la France c'est enrichit a fur a mesure de l'histoire, sa a commencer avec les Gaulois, la civilisation Romaine a civilise ses Gaulois, les barbares Francs, et puis la France c'est forger son identité et son histoire avec ses peuples...

peu importe la langue ou la religion, le plus important ces qu'on retrouvera les memes genes que sa soit il y a 9000 ans ou aujourd'hui...

Un Francais se sentira toujours un peu Gaulois, il trouve un peu de fierte et se forge une identite et une histoire...

Un peu comme moi pour mes ancetres d'Anatolie... :P

[Extramusicaman]

+1

[Tancrède]

On n'est pas dans la gentille glorification du melting pot, là. On va pas entrer dans ce débat: les migrations sont autant une chance qu'un risque pour le pays. Rien de nouveau. A ceci près que toute migration  dans l'histoire de France a une condition de réussite, et une seule en fait depuis les Francs: l'acculturation. Ca ne veut pas dire renier d'où l'on vient, mais cela suppose un immense effort de la part des arrivants dont le devoir est de s'approprier la culture, les us et les coutumes de la terre d'accueil. Hors, on assiste à une déculturation au profit des "tribus", le plus souvent autour des identités d'origine. Et la culture française, tronc commun nécessaire, n'est plus apprise pour imposer ce qui unit avant ce qui divise. Le devoir de l'Etat, et son action depuis l'origine, a toujours été d'unifier, de combattre les conséquences de la trop grande diversité de l'espace français. C'est toute l'histoire du centralisme (puis du jacobinisme), des débuts de la monarchie à nos jours. Chaque fois que les identités/communautés ont été trop fortes (je ne nie pas leur légitimité à exister mais le moment à partir duquel elles se mettent à penser en termes de pouvoir et à placer leur droit/bien particulier au-dessus du droit/bien commun), la division au mieux, la guerre civile au pire, en a résulté. Je ne nie pas les abus du centralisme non plus: il s'agit d'un équilibre très délicat et impossible à trouver durablement. Chaque génération doit se démerder avec un équilibre instable. Mais le plus souvent, les mouvements de centralisme ont toujours été en réaction à des abus inverses, qu'il s'agisse de la féodalité en conflit avec les notions de suzerain/souverain (avec comme réaction les grandes heures des Capétiens: Philippe Auguste, Philippe Le Bel), de la féodalité comme désir d'indépendance ou concurrence (et là on a les Valois: Charles V, Charles VII, Louis XI, François Ier; mais aussi des mouvements), des religions (et arrivent Henri III, Henri IV et Louis XIII; mais avant et après cela, on trouve la lutte éternelle entre temporel et spirituel, ultramontains et Gallicans....), de retours de la féodalité (avec son chant du Cygne, la Fronde, et Louis XIV en face), des oppositions juridiques ou de professions (la Fronde Parlementaire, Etienne Marcel).... On y trouve aussi les indépendantismes locaux, les querelles linguistiques, les esprits de clocher.... Toutes ces identités ont une légitimité, mais comme toute logique, elles cherchent à s'affirmer et finissent par dépasser la limite; le plus souvent parce que des hommes les instrumentalisent par ambition, opportunisme, prétention....

Je crois en fait qu'on ne trouvera pas de meilleure définition de la France en tant que nation depuis l'origine: la France est une volonté, c'est à dire une idée exprimée en termes d'action (et non un simple désir). Cette volonté est née avec Clovis, même si elle a été amorcée avant par la résistance à l'invasion romaine (le "big bang" qui a contraint les tribus gauloises à commencer à se penser comme un ensemble) et influencée par la Gaule romaine. Les grandes migrations, d'où la domination des Francs (par assimilation et non séparation entre une caste de dominants et un peuple) a émergé avec adjonction de l'Eglise comme renfort du principe unifiant, ont créé l'Etat et un premier espace où les grandes logiques de l'Histoire de France sont nées. C'est de l'Etat qu'a procédé la France, et l'Etat est né en France avec Clovis. Que la définition du royaume des Francs soit débattue comme origine de la France et de l'Allemagne, c'est plus que légitime et pertinent. Mais entre les Etats mérovingiens, carolingiens et capétiens, il y a une continuité (hors l'épisode impérial de Charlemagne et Louis le Pieux) complète et une permanence dans l'aspiration. Clovis, Clothaire II, Dagobert Ier, Charles Martel, Pépin de Herstal ou Pépin le Bref n'ont pas fait autre chose que ce que les Capétiens ont fait: unifier le royaume.

@barbaros

Citons, de manière étonnamment contradictoire, un auteur d'extrême-droite légitimiste (mais qui était tout sauf un con), Jacques Bainville: "la France, c'est beaucoup mieux qu'une race: c'est une nation". Qui l'a mieux dit? ;)

Et sur tes ancêtres anatoliens, rappelons que le nom de Gaulois leur est lié puisque "Galate", d'où dérive "Gaulois", vient de l'appellation romaine des Celtes d'Anatolie. De là au Galatasaray...  :lol:

[Extramusicaman]

la division au mieux, la guerre civile au pire, en a résulté. Je ne nie pas les abus du centralisme non plus: il s'agit d'un équilibre très délicat et impossible à trouver durablement.

Le problème c'est que ne doit on pas en passer par la pour ensuite retrouver une stabilité entre les différentes communauté?

[Tancrède]

De Charles Martel à Louis le Pieux (enfin la première moitié de son règne), la stabilité a été maintenue; les pressions centrifuges existaient et ont été contenues. Ca fait mine de rien 2 bons siècles. De même, De Philippe Auguste à la fin du règne de Philippe Le Bel, le principe a été plus qu'affirmé envers et contre tout. Je peux aussi aligner les périodes allant de Charles VII à la fin du règne de François Ier, de Louis XIV à la Révolution, de 1870 à 1940. Il y a un mouvement de balancier entre les 2 pôles, le centralisme et les "identités"; mais pendant ces périodes de centralisme/Jacobinisme, les pressions "féodales"/Girondines/décentralisatrices existaient aussi, potentiellement aussi violentes (et parfois violentes: ces périodes sont rarement des périodes de paix). Seulement le pouvoir savait les gérer, leur céder quelque chose (ou reconnaître la légitimité de certaines demandes), les désamorcer ou les combattre. La stabilité était un ajustement constant fait par diplomatie, concertation, négociation, législation, autorité et/ou coercition, sans remettre en cause sa légitimité et son principe, bref, sa volonté.

Donc non; chacune de ces périodes indique que l'équilibre peut être trouvé pourvu que l'Etat ne renonce pas à son principe: il est la France et entend le rester. Quand c'est sur ce principe qu'il cède (et non sur des aménagements, répartitions de bénefs....), c'est là que la guerre civile pointe, qui est l'antithèse de l'Etat. Parce qu'il faut toujours garder à l'esprit que la France est en grande partie une fiction qui n'existe que par une volonté permanente, et, dans les moments où celle-ci s'affaiblit, un atavisme dans la population et certaines part de l'élite, qui a jusqu'ici toujours cherché à la rétablir. C'est l'avantage d'être une fiction et une volonté partagée.

[Tancrède]

j'ajoute que cette fiction et cette volonté partagées sont aussi le résultat de la simple nécessité: on est plus forts ensemble qu'isolés. C'est sur la conjonction de la nécessité, de la relative proximité culturelle et d'une dimension mystique que la volonté peut s'exercer. L'Union Européenne n'a pour l'instant que l'argument de la nécessité.

De même, sur le sujet de l'immigration, ce sont là encore la fiction partagée et la volonté qui jouent: un immigrant a le devoir de s'acculturer, de faire sien les usages, les codes et la culture français. Parce qu'en devenant français, il acquiert aussi des ancêtres gaulois. C'est la part de fiction nationale à laquelle il adhère afin d'aider à continuer d'écrire le roman qu'est la France. S'il refuse ces ancêtres là, le ressort se casse et le clash arrivera tôt ou tard.

Personne ici n'est vraissemblablement capable de savoir où et qui étaient ses ancêtres au Xème siècle; donc la question de la lignée génétique est d'une connerie monumentale. La question de la race aussi: quand on pense que Pouchkine, blanc de blanc, avait un grand père noir, le fameux général russe pupille de Pierre Ier appelé Gannibal, on voit que ces questions sont triviales au possible. Donc la question des ancêtres, de la région, des racines.... est avant tout morale, intellectuelle et affective. Je citerai pour cela encore un écrivain nationaliste, Barrès, sur "la terre et les morts" qui indiquent à chacun une continuité et une façon d'agir en n'oubliant pas son passé.

Je suis absolument incapable de savoir qui étaient mes ancêtres français avant le XVIIIème siècle et je m'en contrefous dans les grandes largeurs. J'ai du Poitevin, du Vendéen, du Charentais (ou Aunis et Saintonge), du Parisien, un peu d'Italien, un doigt d'Allemand, un poil d'Irlandais, pas mal de Suédois ,et une bonne portion de Norvégien dans mon ascendance. Je suis Français par naissance et par choix; mes ancêtres s'appellent Bayard, Vercingétorix, Godefroy de Bouillon, Napoléon, Philippe Auguste, Clovis, d'Artagnan, César, Du Guesclin, La Hire, Jeanne d'Arc, Philippe Le Bel, Buridan, Richelieu, Abélard, Robert le Fort, Guillaume le Conquérant, Charles Martel, Charles de Gaulle, Baudoin de Jérusalem, Turenne, Gaston Phébus, Guillaume d'Acquitaine, René d'Anjou, Clemenceau, Nominoë, Voltaire, Richelieu, Henri IV, Pierre Mendès-France, Blanche de Castille et le soldat inconnu (et quelques autres).

Je peux aussi y mettre Gilles de Rais, Charles le Mauvais, Landru, Marat, les rois maudits ou fainéants, Fouquet, Ravaillac, Robespierre, St Just, Marie de Médicis, Pétain.... Après tout, tout n'est pas rose.

Ou encore le capitaine Fracasse, Edmond Dantès, Cyrano, Gargantua, Renard, Lancelot, la Princesse de Clèves, Candide, Gavroche, Jacquou le croquant, Mélusine, Merlin, Isis (très vénérée à Paris bien avant le Christ), les neuf preux, Arsène Lupin, Toutatis ou le chevalier d'Amadis.

Ca a la classe non comme parenté?

[Suchet]

Tancrède, n'es-tu pas prof d'histoire ?

Quelle belle prôse.

[Tancrède]

Moi??!!! Prof!!!! Non mais dis donc! C'est pas parce que je me dois de respecter le nom du maréchal Suchet que je peux me laisser insulter! Mes témoins attendront les vôtres demain sur le pré à l'heure qui vous conviendra: considérez que le gant est jeté! Non mais =( ;).

[roland]

ah il est bon notre Tancrède, ya pas.

bon mon grain de sel qui vaut ce qu'il vaut d'autant que je connais assez peut le moyen age:

- vous parlez assez peut de Philippe le Bel. Pourtant j'avais cru comprendre qu'il avait un sens de l'état plutot plus développé que ses prédecesseurs. C'est pas un peut grace a lui que le sentiment national, révèlé pandant la guerre de cent ans, s'est forgé ?

- le territoire: Tancrède dit que c'est assez secondaire dans la notion de France. Pourtant il me semble que dès qu'on avait acqui un territoire, on avait beaucoup de mal a le lacher: français un jour, français toujours non ?

Autrement mes gosses n'ont jamais entendu parler du Chevalier Bayard a l'école. C'est du sabotage ou quoi ?

[Invité barbaros pacha]

987...

« Le duc (Hugues Capet) fut porté au trône et reconnu roi par les Gaulois, les Bretons, les Normands, les Aquitains, les Goths, les Espagnols (du comté de Barcelone) et les Gascons. »

    — Richer de Reims, Histoire, IV, v. 990.

[Tancrède]

Je ne parle pas d'un roi en particulier, mais de ceux qui ont poussé à la centralisation et à l'idée d'un royaume ressemblant à un Etat-Nation. Philippe Auguste est bien sûr dans le top de la liste, avec ce petit quelque chose en plus qui s'inscrit dans la pure tradition française de l'Etat indépendant: la lutte contre la tutelle de Rome. Ceci dit, il n'est pas le premier à avoir eu le sens de l'Etat.

Mais on peut aussi ajouter son grand papounet, Louis VI dit le gros: c'est lui qui a développé le symbolisme du roi de France afin d'en faire une entité immortelle ("le roi est mort vive le roi" et tout le tremblement) et amorcé la première vraie centralisation administrative via l'action de Suger, même si son action n'a pas atteint la dimension de celle de son petit fils.

Mais Philippe Auguste n'est qu'un des noms dans le haut de la liste, auquel il faut ajouter: Saint Louis, Philippe IV dit le Bel (à mon sens l'un des plus grands), Charles V, Charles VII, Louis XI, François Ier, Henri IV, Louis XIII-Richelieu et Louis XIV-Colbert. S'il y a un Etat français, c'est par ces gars là qu'il est arrivé.

Je ne dis pas que le territoire est sans importance, mais qu'au regard de la notion et du concept d'Etat SOUS LA MONARCHIE (nuance capitale), il n'est pas aussi important que le principe du souverain qui est le coeur de l'Etat. Ceci dit, les provinces ne sont pas toutes égales: l'île de France (à cause du Palais de la Cité, de St Denis et du fait qu'il s'agit du patrimoine personnelle des Capétiens), Reims (devinez pourquoi Charles VII en avait autant besoin) et Orléans avaient une importance particulière. De même, après le don du roi René, le Dauphiné acquiert une importance éminente pour la couronne. La Normandie devient un enjeu après sa commise par Philippe Auguste, de même que l'Anjou et le Maine. On négocie plus facilement les provinces frontalières. Après la guerre de Cent Ans, l'Acquitaine, mais aussi la Navarre (avec les Bourbons) deviennent des territoires particuliers.

Mais d'une manière générale, c'est avec les Bourbons qu'on commence à rendre le territoire inaliénable: on ne négocie plus un territoire contre un autre; les colonies aident à cela, mais d'une manière générale, c'est Richelieu qui établit l'idée d'un territoire continu avec des frontières défendables comme axe majeur de la politique du pays (l'idée des "frontières naturelles").

Je le répète, l'Etat monarchique s'identifie moins à une terre qu'à un principe centré autour d'une personne. N'oubliez pas que l'idée de nationalité est assez inconnue à l'homme du Moyen-Age: on a conscience de son "pays" (c'est-à-dire sa province) et de son roi. La "nation" n'est à l'origine que l'idée de province (au sens culturel, coutumier, diocésain et linguistique) quand celle-ci est divisée entre plusieurs domaines féodaux: les "nations" à la Sorbonne (équivalent des fraternités sur les campus US, des nations sur les campus suédois ou des collèges sur les campus britanniques) sont les nations picarde, gasconne, provençale, champenoise, grecque (byzantine), anglaise, galloise, bretonne, flamande....

Pas de Bayard à l'école????!!!! Et Marignan, alors?

[Rochambeau]

Autrement mes gosses n'ont jamais entendu parler du Chevalier Bayard a l'école. C'est du sabotage ou quoi ?

Vous êtes sur? Mes neveux l'autre jour était en train de réviser la chronologie de la période :rolleyes:, et puis maintenant que voulez vous apprendre en +/- 2 heure cours d'histoire(et sa va pas s'améliorer). Le mieux pour les gosses aujourd'hui c'est d'apprendre seul avec les livres ou site internet.

[Braindead]

Tancrède, n'es-tu pas prof d'histoire ?

Quelle belle prôse.

Bof, il a mis deux fois Richelieu  O0