Nouveau char japonais !!!!!!!!!!!!!

[Gibbs le Cajun]

Puisque ce topic est relancé, j'y vais de ma question :

Qu'est ce qu'un MBT de ce type fait dans l'arsenal d'une armée d'autodéfense d'une ile ou les plaines se font de plus en plus rares, si vous voyez ce que je veux dire.

Pour répondre indirectement à la question du dessus : surement pas beaucoup, à moins que l'armée d'autodéfense ne se transforme en quelque chose de plus agressif..

ben faut montré qu'on a de quoi  resté crédible vu les gros qu'il y dans le secteur (chine ,corée du nord etc ...)

certe s'est pas les plaines à perte de vue le  japon ,mais le char en appui des fantassins sur un territoire compartimenté ,sa fait mal.

exemple : bocage normand en 1944  ;)

[Akhilleus]

ben faut montré qu'on a de quoi  resté crédible vu les gros qu'il y dans le secteur (chine ,corée du nord etc ...)

certe s'est pas les plaines à perte de vue le  japon ,mais le char en appui des fantassins sur un territoire compartimenté ,sa fait mal.

exemple : bocage normand en 1944  ;)

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en defense cotière rapprochée, en defense de grille urbaine, en contre attaque de tete de pont il a tout pour plaire ce char (d'autant plus qu'il a une suspension "intelligente" comme le nouveau char sud coréen pour se faufiler sur les dites routes de montagne)

pour finir les zones les plus urbanisées du Japon sont les zones cotières qui sont assez rases

certes on est loin des charges de cavalerie sur Fulda mais un corps blindé peut avoir tout son sens dans ce cadre (surtout si en face ca deploit du MBT 2000)

[collectionneur]

Et rappelons que le Japon avait encore dans les années 1990 une flotte blindé que lui envierait l'ABC française.

Les plans d'équipements appelés PMDT (équivalent de nos lois de programmation militaire) prévoient le maintien en conditions opérationnelles d'une flotte de 900 chars dixit ''army recognition'' :

http://www.armyrecognition.com/japan_japanese_army_heavy_armoured_vehicle_fr/type_90_main_battle_tank_japan_japanese_army_technical_data_sheet_description_information_pictures_f.html

Voici les chiffres tiré du Raids 145 de juin 1998 avec des infos plus récentes prise sur le web

==Char de combat==

* Type-61 (inspiré du M-47 US), début de production 1962, 560 produit

* Type-74 (AMX 30 en plus lourd), entré en service en 1975, 870 exemplaires

* Type-90, début de production en 1992, 224 exemplaires en 2000

==VTT==

* Type-73 (M-113 plus lourd), production en 1974, 225 exemplaires

* Type-89, (M-2 Bradley en plus petit), production en 1991, 44 en 1998

==Reconnaissance==

* Komatsu Type-87 (6x6, canon de 25 mm)

==DCA==

* Mitsubishi Type-87 (Bitube de 35, copie du Gepard allemand); et avec le même nom de code que le véhicule de reco... Peut être 41 exemplaires en service

==LRM==

* Type-75, 30 roquettes de 130 mm, entré en service en 1975 entre 66 et 140 ont été construits.

==Artillerie automoteur==

* Mitsubishi Type-75 (et oui), (similaire au M-109), mise en service en octobre 1975, 201 exemplaires construit jusqu'en 1988, doit être par remplacé :

* Type-99 : http://www.military-today.com/artillery/type_99_howitzer.htm

==Artillerie tractée==

* FH-70, 380 exemplaires

==Hélicoptères==

* AH-1S Cobra, mise en service dans les années 80, ~ 80 exemplaires

* AH-64 Apache, 7 exemplaires en 2008 selon DSI

* OH-6D, 180 en 1998

* Kawasaki OH-1, 1er en service le 24 janvier 2000, production de peut être 150 exemplaires prévu

==Véhicules utilitaires==

* Type 73 Kogata , 4x4 entré en service en 1996, basé sur Mitsubishi Pajero. http://www.military-today.com/trucks/type_73_kogata.htm

* Type 73 Chugata (ils commencent à exagérer...), camion tactique :http://www.military-today.com/trucks/type_73_chugata.htm

* Kohkidohsha, HUMMER japonais, mais recherche Google ardue

[Seguleh I]

Si quelqu'un a une info sur le canon EM (si si ... Cf DSi d'il ya .. euh 2ans) qui est envisagé sur le bestiaud, je suis preneur.  ;)

[Am39Exocet]

Bonjour POur ma part , ce nouveau char est un mix de Abrams .

couplée a une tourelle de char ariete

a laquelle on a rajouté l'optronique d'un STRV122 ( LEO2A6)

[eckers]

Le côté trapus du Leclerc au premier coup d'oeil, le dessus et l'arrière de la tourelle aussi, l'avant de la tourelle me rappel plus le Leopard 2. Mais c'est claire qu'au premier coup d'oeil, la première photo, bim, le Leclerc!

[Serge]

Moi, je trouve qu'il ressemble assez à lui-même.....

J'aime bien les caissons de blindage sur les flancs de tourelle. Ils ont l'air assez sérieux.

Là où je suis surpris, c'est le volet chef. Vu sa forme et sa taille, le toit de tourelle n'a pas l'air bien épais. Pour un blindé devant répondre aux menaces modernes....

[eckers]

Peut être une seconde porte à l'intérieur...

[Serge]

Peut être une seconde porte à l'intérieur...

Comment ça?

[eckers]

Je me disais que seul le volet était si peu épais, alors peut-être qu'un second volet plus épais est présent en dessous. pourquoi? je n'ai pas les compétences et les connaissances du grand Serge pour expliquer ce genre de bizarrerie  :-X

Bien humblement, Eckers  ;)

[Serge]

Tu penses à un truc comme ça que l'on ne verait pas?

Photo: Thord Wedman

Volet coulissant chargeur d'un StridsVagn-122.

Avoir deux volets serait compliqué donc dangereux. Le risque de défaillance du mécanisme d'ouverture serait augmenté. Or, en cas d'urgence, s'il faut sortir, mieux vaut être sûre de pouvoir le faire.

Un autre indice permet de voir la finesse du blindage de toit. Il faut comparer la hauteur qu'il y a entre le dessus du canon et le sommet du toit de tourelle.

Face à des chars à toit renforcé (Merkava-4, Stridsvagn-122) cette hauteur est importante. Dans le cas du Type-10, elle est faible.

Les japonnais ont privilégié la compacité du véhicule. Ils en tirent un char particulièrement léger.

L'ouverture du volet chef me semble un choix étrange. En effet, il se place devant les épiscopes en masquant le secteur frontal. Ça interdit le chef de char a travailler volet ouvert/tête basse. Pourtant, travailler ainsi est très agréable avec le courant d'air frais provoqué. Le Japon est particulièrement humide en saison chaude. Alors, fermer le volet pour voir à 12h00!!!! Ça doit être l'enfer.

De plus, le viseur tireur est lui aussi un masque pour son étoile de vision. Travailler à l'episcope lui est ainsi presque interdit entre 11h00 et 01h00.

[eckers]

Ouai je pensais à un "truc comme ça". Certes ça ne facilite pas la sortie d'urgence, mais ça protège mieux que ce simple volet qu'on voit ici, à peine plus épais que celui d'un PVP.

[Serge]

Disons que les japonnais n'ont pas pris en compte les attaques verticales. Ils ont concentré leur attention sur les menaces horizontales.

Dans ce cadre là, le volet chef est bien pensé. Comme il est plat, une fois verrouillé, il est parfaitement aligné avec le reste du toit. Il ne forme pas une bulle qui pourait être arrachée par un obus. On a le même principe avec le Leclerc.

Sinon, le Type-10 a un kit de protection modulaire (même principe que le SPz Puma). Le char peut passer de 40 à 48t.

[eckers]

C'est pas une erreur monumentale de conception que d'avoir négligé le blindage de toit sur un char si moderne? Je pense aux menaces d'aujourd'hui, Hélicos (LE tueur de char), l'avion, l'artillerie (BONUS), et même l'infanterie (Javelin)!

[Serge]

Je pense comme toi.

Surtout que, quand on regarde sous tous les angles, j'ai l'impression que le Type-10 est plus protégé que son prédécesseur.

L'autre question oû j'ai un doute, c'est le nombre d'obus. A vue de nez, je dirais que le chargeurs est à 18 coups (20 au grand max.) Avec la réserve dans le châssis, je vois pas plus de 36 coups. Le Type-90 est donné à 35 obus.

Combattre avec moins de 40 obus, c'est court.

Quelqu'un a-t-il de l'info là dessus?

[Akhilleus]

question de doctrine peut etre

ces chars devant etre engagés du haut vers le bas (en colline sur des assaillants ayant debarqués donc en plaine alluviale ou plage)

sont donc moins exposés a des attaques par le haut mais plus a des attaques montantes risquant de frapper le chassis avant ou la face de tourelle

et puis encore une fois vu les routes de montagne sur lesquelles il va evoluer ce char se devait d'etre léger et compact

problème aussi de gabarit routier (comparez une fourgonette japonaise et sa version européenne ou US et vous pouvez imaginer la hauteur des tunnels)

enfin tout cela n'est que conjecture de ma part

[Gibbs le Cajun]

question de doctrine peut etre

ces chars devant etre engagés du haut vers le bas (en colline sur des assaillants ayant debarqués donc en plaine alluviale ou plage)

sont donc moins exposés a des attaques par le haut mais plus a des attaques montantes risquant de frapper le chassis avant ou la face de tourelle

et puis encore une fois vu les routes de montagne sur lesquelles il va evoluer ce char se devait d'etre léger et compact

problème aussi de gabarit routier (comparez une fourgonette japonaise et sa version européenne ou US et vous pouvez imaginer la hauteur des tunnels)

enfin tout cela n'est que conjecture de ma part

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[Serge]

question de doctrine peut etre

ces chars devant etre engagés du haut vers le bas (en colline sur des assaillants ayant debarqués donc en plaine alluviale ou plage)

sont donc moins exposés a des attaques par le haut mais plus a des attaques montantes risquant de frapper le chassis avant ou la face de tourelle

Je suis pas sûre que ce soit le moteur de leur choix. Dire que le combat sera fait des hauts vers les bas serai une grave illusion.

Si elle était fondée, elle ne limiterait qu'à la marge l'efficacité des armes à attaque verticale. En effet, imaginons les forces nipponnes en site positif par rapport à leur ennemi:

- les missiles comme le RBS-56 attaquerait autant par le dessus.

- les missiles à attaque plongeante (Spike, Javelin) attequerait de la même façon.

- les obus à sous-munitions tomberaient toujours à la vertical.

- les obus intelligents (Merlin, Strix..) tomberaient toujours.

- les hélicoptères anti-chars travailleraient toujours du haut vers les bas.

Le Japon a un fort taux d'urbanisation. Il compte des mégapole où on peut rouler des centaines de kilomètres sans être sorti d'une ville. Aussi, si l'assaut amphibie n'est pas repoussé à la mer très vite, l'ennemi aura pris pied dans une voire plusieurs villes.

et puis encore une fois vu les routes de montagne sur lesquelles il va evoluer ce char se devait d'etre léger et compact

Les chars japonnais sont tous très étroits ce qui est un avantage en pénétration.

problème aussi de gabarit routier (comparez une fourgonette japonaise et sa version européenne ou US et vous pouvez imaginer la hauteur des tunnels)

Pour ce qui est du réseau routier, il faut bien voir que le traffic en temps de guerre serait interdit pour les véhicules civiles non urgent. Donc, les pénétrantes et rocades seraient libre de voitures. Les véhicules militaires n'auraient aucune contrainte de gabarit. Un char pourait chevaucher deux voies sans aucune gêne.

Si une partie des camionettes sont petites, c'est lié à la densité du traffic quotidien. A la difficulté de se garer.

[Serge]

Petite réflexion sur les blindages de toit.

Fondamentalement, au niveau mondial, peu de chars ont un véritable blindage de leur toit alors même que leur utilisateurs déclarent se préoccuper des attaques verticales.

Dans ce cas on trouve:

- les trois générations de Merkava. Le IV est le char qui a la protection la plus sphérique. Les  générations II et III ont pris en compte la menace lors de retrofits.

- les Leopard-2 dans ses versions suédoise, espagnole et grecque. A noter que l'armée allemande ne retient toujours pas le sur-blindage de toit, même dans le version en évaluation actuellement.

- les T-72, 80 et 90. Dans leur cas, la mise en place de blindage réactif me semble venir de la forme en "goute d'eau" de la tourelle.

Voilà. Hormis ces exemples aucun char n'a une protection de toit digne de ce nom.

[Am39Exocet]

Je me permets une remarque concernant la conception de ce char :

primo : les menaces horizontales sont inexistantes

            La chine : est trop loin pour debarquer et s'ils le tentent il se feront etriller par les DDG japonais

            La Corée du Nord : leur armée n'a pas evolué depuis sa creation un T55 Vs T90 = coquillages et crustacés.

            Le Corée du Sud : on passera pas nos vacances ensemble mais finalement on fait des bonnes affaires pourquoi ce faire la guerre.

          La Russie : Poutine aime bien les sushi.

          Les USA : vous lisez trop Di Mercurio.

Moralité : ce char est conçu pour la defense du Japon pas pour faire une guerre preventive.

Je vous remercie cordialement pour votre attention.

         

[Gibbs le Cajun]

L'autre question oû j'ai un doute, c'est le nombre d'obus. A vue de nez, je dirais que le chargeurs est à 18 coups (20 au grand max.) Avec la réserve dans le châssis, je vois pas plus de 36 coups. Le Type-90 est donné à 35 obus.

Combattre avec moins de 40 obus, c'est court.

Quelqu'un a-t-il de l'info là dessus?

je pense qu'on doit peut-être chercher du côté logistique pour les munitions (une chaîne logistique bien préparé et bien organisé ),pouvant ravitaillé discrétement avec des plots de ravitaillement bien planqué (vu le terrain sa doit pas être difficile ).

l'armée japonaise est réglé pour la défense ,donc le systéme de ravito doit bien collé et compenser se que peu emporter un type-90 . =)

[Serge]

Je me permets une remarque concernant la conception de ce char :

primo : les menaces horizontales sont inexistantes

            La chine : est trop loin pour debarquer et s'ils le tentent il se feront etriller par les DDG japonais

Et si ça passe, on fait quoi.

           

La Corée du Nord : leur armée n'a pas evolué depuis sa creation un T55 Vs T90 = coquillages et crustacés.

Et les talibans en claquettes. Pourtant...

Moralité : ce char est conçu pour la defense du Japon pas pour faire une guerre preventive.

Là. Je comprend pas. Tu dis que personne n'attaquera le Japon mais que c'est un char défensif. Il y a donc bien une menace, non????

Un matériel est rarement dessiné pour une analyse géopolitique mais au regard de la confrontation de:

- l'application concrète du combat,

- un niveau de compétence technologique,

- une réalité budgétaire.

Donc la forme du Type-10 n'a rien à voir avec les liens diplomatiques.

Ils ont fait des choix. Et ceux-ci ont des objectifs purement opérationnels dans des limites technologiques et budgétaires.

En soi, un char défensif ou offensif, ça n'a plus de sens.

[Serge]

je pense qu'on doit peut-être chercher du côté logistique pour les munitions (une chaîne logistique bien préparé et bien organisé ),pouvant ravitaillé discrétement avec des plots de ravitaillement bien planqué (vu le terrain sa doit pas être difficile ).

l'armée japonaise est réglé pour la défense ,donc le systéme de ravito doit bien collé et compenser se que peu emporter un type-90 . =)

Le problème des dotations faibles est la hausse des temps d'indisponibilité. Les unités au contact le sont moin longtemp.

C'est tout le pari des Merkava qui recompletent en 15min seulement une quantité d'obus supérieur à l'ennemi.

Enfin, les petits chargements diminuent l'efficacité de la diversité des obus du char. Un char peut aujourd'hui avoir 7 obus différents. Dans ce cas, le nombre par type d'obus est trop faible pour avoir un effet.

[Gibbs le Cajun]

Le problème des dotations faibles est la hausse des temps d'indisponibilité. Les unités au contact le sont moin longtemp.

C'est tout le pari des Merkava qui recompletent en 15min seulement une quantité d'obus supérieur à l'ennemi.

Enfin, les petits chargements diminuent l'efficacité de la diversité des obus du char. Un char peut aujourd'hui avoir 7 obus différents. Dans ce cas, le nombre par type d'obus est trop faible pour avoir un effet.

ben vu qu' Israel et plus ou moin entouré de pays et qu'il n'y a pas la mer comme premier "réseau défensif" comme l'on les Japonais ,le besoin d'un rechargement en moin de 15 minutes d'obus a une raison d'être .

je pense qu'il sera largement simple pour les japonais (et US )de canaliser une force amphibie bien au delà de l'horizon .

et si sa passe ,ben il restera pas grand monde (faut pas oublier l'anti-char de l'infanterie qui peut par ses actions permettre des laps de temps pour le ravitaillement aux unités blindé ),donc pas une menace type division blindé syrienne n'ayant que le désert à traverser.

pour les japonais ,il n'y a pas forcémment besoin d'investir dans des systémes plus perfectionné .

[Tancrède]

Le choix japonais repose aussi en grande partie sur leur volonté de maîtriser les savoirs-faires fondamentaux en matière d'armements: ce char peut venir surtout de leur volonté de maintenir une production relativement importante en attendant le prochain modèle de MBT, les cadences de production de leur type 90, même volontairement ralenties, ne suffisant pas. De même, une production "intermédiaire" comme ce char permet de se maintenir au goût du jour dans la conception, la production et le suivi, sans pour autant dépenser autant que pour un nombre équivalent de T-90.

Le Japon a une conception avant tout politique de son armée de terre; la marine et l'aviation sont nécessairement très opérationnelles et doivent être immédiatement engageables. L'armée de terre a une conception de plus long terme, où l'autonomie de production et la capacité de remontée en puissance rapide l'emportent.

Qui sait aussi si la volonté d'un char plus léger ne peut correspondre à une volonté éventuelle d'avoir une force expéditionnaire dissuasive plus transportable pour faire le beau dans des opérations ONUsiennes?