Transformation A-330 en A-330 MRTT

[xav]

Vous etes certains que le 390 pourra ravitailler des Caracals?

Ils ne seront pas trop rapides?

[jean-françois]

c'est quand même à la base un avion de transport tactique, donc sensé pouvoir se poser sur de mauvaises pistes Pour cela, une des conditions est le vol à basse vitesse.

[P4]

Pour en revenir aux FAS, il faudrait intégrer la baisse du besoin avec

• la réduction du format de 3 à 2 éscadrons
• le passage du M2000 au Rafale, un avion avec plus de pétrole et une plus grande distance franchissable

Aprés la mission n'est plus aussi axé sur un raid vers l'URSS et il pourrait y avoir une évolution dans la manière de planifier celle-ci.

Pour autant le noeud du problème reste l'A330MRTT que je trouve limité.

• pas de capacité tactique
• pas de transport véhicule ou d'hélico

et très chère avec en plus la constitution d'un micro parc.

Je serais plutot pour un parc étendu d'A400M capable de ravitailler correctement en volume, en vitesse et en allonge.

Mais c'est sa capacité tactique qui est la plus intéressante pour

• transport de personnels/engins au plus prés quand c'est nécessaire pour éviter l'inter théâtre coûteux et risqué
• evasan en toute circonstance

A titre d'éxample les Brits utilisent un C17 dans le second cas et les US/Canadiens dans le premier.

Et comme je l'avais dis les Brits seront content de nous vendre des heures des leurs.

[Chris.]

les A330 MRTT apportent quand même un plus sur un A400M MRTT.

Si vous voulez travailler avec l'USAF (entre autres), les A400M MRTT, ça risque de poser problème, parce que les tuyaux flexibles, c'est pas trop leur truc.  :lol:

[P4]

les A330 MRTT apportent quand même un plus sur un A400M MRTT.

Si vous voulez travailler avec l'USAF (entre autres), les A400M MRTT, ça risque de poser problème, parce que les tuyaux flexibles, c'est pas trop leur truc.  :lol:

Ben, qu'ils en prennent eux des A330MRTT. =)

l'intéropérabilité on en parle mais on s'en tamponne grave. :lol:

[Philippe Top-Force]

Arpa commence très mal ce week-end  :lol: , il veut vendre des Rafale F1 aux Brésiliens sans qu'eux n'en font la demande, puis il s'oppose au PA2, ainsi qu'à l'AVIA à 58/60, enfin ne veut pas un compromis pour préserver la cible de 288/294 Rafale, et cela continue avec les KC135.  =)

Les KC135, qui sont 2 ou 3 fois moins performants que les A330MRTT, dixit Arpa.

NON !

Un A330-200 MRTT= 1,3 KC135 puisque un MRTT emporte 113,5 tonnes de Kérozène contre 86 pour un KC135.Certes, il consomme un peu moins en terme de conso spécifique (moteur , aérodynamique) mais il a une surface frontale plus importante.  ;)

En remplaçant des KC135, il y a aussi les A400M qu’il ne faudrait pas oublier vu qu’ils sont à peine moins performant que les KC135. dixit Arpa.

1 A400 M=0,67 KC135 puisque l'A400M en ravitailleur emporte 58 tonnes.

Les A330 MRTT ne sont pas fait pour les FAS. Les FAS ont besoin d’un ravitailleur capable de ravitailler un ou éventuellement deux rafale. Encore Arpa.  =)

On a prévu deux escadrons de Rafale nucléaires (40) parce que l'on veut pouvoir faire une frappe massive de 30 ASMP, c'est à dire 30 Rafale en temps de crise.

@P4: Sur les 14 MRTT prévus, tu en auras un ou deux indisponibles et il t'en faudra 5 ou 6 pour l'alerte nucléaire avec 6 Rafale pour un MRTT.Le reste étant pour le conventionnel.

Plutôt que de se contenter de 12 à 17 (suivant les prévisions du moment) A330MRTT, une flotte plus varié avec quelques A330MRTT, des KC390 et des A400M ravitailleurs permettrait probablement de meilleurs performances et une plus grande flexibilité pour le même prix.

Par contre, cela c'est vrai: l'essentiel est la capacité totale de carburant transférable de la flotte avec au moins une partie capable de ravitailler loin.Peu importe le mix.

Et puis la dernière fois que j’ai lu un général s’exprimer la dessus, il attendait que les USA lance la production en grande série de KC45 pour pouvoir en acheter pour pas cher donc l’A330MRTT risque vraiment de ne pas avoir grand chose de français, encore moins que le KC390.

Ce qui compte, c'est la maîtrise du matériel et l'A330-200 MRTT est conçu en France et on aura quand même une part industrielle même petite (pour l'aspect balance du commerce extérieur)  ;)

@Chris,

Un KC-135R peut embarquer 60 à 70 tonnes de carbu transférable, si on reste dans un rayon de 1500 nm environ autour de la base de départ.

1500 nm font 2778 km soit 6 heures de vol aller-retour et le KC135 consomme en moyenne 5,5 tonnes par heure.  ;)

Le carburant transférable est de l'ordre de 50 tonnes à cette distance.Et sachant qu'un Rafale chargé consomme 3 tonnes par heures de vol....fais le calcul.  :lol:

[xav]

c'est quand même à la base un avion de transport tactique, donc sensé pouvoir se poser sur de mauvaises pistes Pour cela, une des conditions est le vol à basse vitesse.

Les C160 aussi, et pourtant ils ne peuvent ravitailler les helicos

[g4lly]

Les C160 aussi, et pourtant ils ne peuvent ravitailler les helicos

Le C-160 n'est pas un tanker ... forcément.

[xav]

Le C-160 n'est pas un tanker ... forcément.

http://www.stac.aviation-civile.gouv.fr/phototheque/Image_scre&Archive=125073594325

Je repete donc, il faudrait bien s'assurer que les KC390 peuvent ravitailler les helicos

ps: Les C160 ne peuvent pas en raison, on m'a dit d'un probleme de tuyaux qui ne sont pas au bon angle ou une histoire comme çà.

[Captain Pif]

[

ps: Les C160 ne peuvent pas en raison, on m'a dit d'un probleme de tuyaux qui ne sont pas au bon angle ou une histoire comme çà.

Regarde ta dernière photo et remplace le C160 ravitaillé par un hélico: le rotor n'est pas loin de manger la dérive du tanker...

Il faut des nacelles d'aile pour ravitailler des hélico.

[xav]

Donc pas de problemes pour le bresilien.

Merci =)

[P4]

Airbus Military bullish on A330 MRTT sales prospects

By Andrew Doyle

Airbus Military is targeting sales of up to 50 more A330-based multi-role tanker transports (MRTT) outside the USA, as it prepares to step up flight-testing of the first aircraft for the Royal Australian Air Force.

A draft request for proposals for the latest iteration of the US Air Force's long-standing KC-X requirement, covering at least 100 aircraft, is also expected soon.

Sales of the A330 MRTT stand at 28 - for Australia (five), Saudi Arabia (six), the United Arab Emirates (three) and the UK (14).

"In terms of potential market, there are probably 40 or 50 tanker sales still to go around the world," says Airbus Military vice-president defence capability marketing, Peter Scoffham.

"We're in discussions with South Korea, Singapore, India [and nations in] the Middle East and North Africa. That doesn't mean we're going to get contracts, but obviously those nations want to know what is available."

Scoffham also lists Brazil and France as prospects, and the UAE is looking at a follow-on order.

The MRTT is being offered with the option of a forward main deck cargo door. This was a feature included in the previous Northrop Grumman/EADS North America A330-based KC-X offer selected by the USAF but subsequently overturned after an appeal by Boeing. The door has drawn interest from Australia, Brazil and France, says Airbus Military head of derivative programmes, Miguel Morell.

Morell does not expect stiff competition outside the USA from Boeing with its KC-767A. "We are going to get all the market," he claims. "We don't have competition today, to be honest."

Military certification of the A330 MRTT is targeted for April following up to 120 test flights, of which 57 have been completed. Handover of the first aircraft to the RAAF, following conversion in Madrid, is due in mid-2010. Australia's remaining aircraft are being converted in Brisbane.

The first MRTT for Saudi Arabia will be converted at EADS's Getafe site near Madrid, and the rest in Riyadh or Jeddah. All three UAE aircraft will be modified in Spain. The first two UK aircraft are being worked on in Getafe, with the remaining 12 to be converted in Bournemouth, southern England.

For KC-X, the USAF's requirements will dictate whether the Northrop/EADS bid will be baselined on the passenger or freighter version of the A330-200. "It could be passenger aircraft, freighters or [a combi version]," says Morell.

http://www.flightglobal.com/articles/2009/09/23/332659/airbus-military-bullish-on-a330-mrtt-sales-prospects.html

[Philippe Top-Force]

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/09-10/c0910001.asp#P3_69

Le MinDef Morin s'explique sur le programme à la suite de cette question :"S’agissant du MRTT, le choix de principe devrait intervenir en 2010 – mais on disait déjà la même chose en 2008. C’est tout de même notre force aérienne stratégique qui est en cause : sans ravitaillement en vol, elle n’existe plus".

Pour le MRTT, la décision sur le mode d’acquisition est prévue pour cette année. En cas d’acquisition patrimoniale, les livraisons sont prévues pour la période 2015-2022, avec une cible de 14 avions – dans le cas du choix de l’A 330. L’idée d’un partenariat public-privé auquel on avait pensé n’est pas si simple à mettre en œuvre, d’où le retard

[Philippe Top-Force]

Morin a dit ceci lors de son audition Pour le MRTT, la décision sur le mode d’acquisition est prévue pour cette année. En cas d’acquisition patrimoniale, les livraisons sont prévues pour la période 2015-2022, avec une cible de 14 avions – dans le cas du choix de l’A 330. L’idée d’un partenariat public-privé auquel on avait pensé n’est pas si simple à mettre en œuvre, d’où le retard

Mais il pouvait dire ceci aussi:

La solution logique pour les MRTT compte tenu des autres impératifs budgétaires aurait été d'utiliser au mieux les crédits sur la période 2010-2020.

Les KC135 peuvent durer avec les kit de modification structural US en service jusqu'en 2030 au rythme actuel voir 2050 à un rythme divisé par deux.

Leur coût d'exploitation annuel est de 70 md'€ en MCO, mais ils volent beaucoup.

Ils appartiennent à l'AdA

Une solution optimum est d'acheter des A310 d'occases refités MRTT, en complèment à 60 md'€ contre 180 pour un A330 MRTT neuf.les A310 d'occasion voleraient largement jusqu'en 2030 eux aussi.

Après il y a deux solutions:

Le PPP possible justifiable puisqu'on conserve la capacite KC135 AA et donc on loue une capacité annuelle financée par un industriel.

Par exemple, on loue 15 A310 MRTT qui volent deux fois moins que les KC135 actuels qui eux même voleraient aussi 2 fois moins.

Donc même capacité d'utilisation courante.(l'industriel achète lui même les A310 et l'amortit)

Si on fait les calculs on s'apperçoit que cette solution coûte sur 15 ans, 80 md'€ par an.

Et on a alors 29 ravitailleurs avec une capacité de près de 2500 tonnes délivrables qui font les mêmes nombres d'heures qu'actuellement nos 14 KC135 mais donnent une capacité double en cas de crise.

Si on achète du MRTT neuf, cela va te coûter près de ..200 md'€ annuel en investissement et utilisation pour une capacité moindre de 1600 tonnes délivrables.Car ça coute 2500 md'€ d'en acheter 14.

On perd l'équivalent de 1800 md'€ de crédit d'équipement qui auraient pu être utilisés à autre chose comme une partie du PA2 par exemple.

Ou alors l'AdA les achète elle-même et ça fait 1150 millions d'euro à dépenser en achat (kit KC135 compris) au lieu de 2500 et 15 millions d'euro par an de plus en utilisation soit une économie totale de plus de 1100 md'€ sur les 15 prochaine années pour une capacité 56% supérieure en cas de crise.

Alors pourquoi la solution neuve dans un tel contexte de bosse? Et bien les militaires aiment bien le neuf, toutes les réflexions et responsabilités sont parcellisées, personne n'ose remettre en cause une solution proposée initialement, etc..

Aucune analyse économique sérieuse.Aucune vision d'ensemble.Et évidemment, c'est pas EADS qui va leur proposer d'acheter des A310 d'occase.  =)

[falcon7x]

L'idée des A310 d'occase est une évidence !! Elle est pleine de bon sens...

On pourrait ajouter un autre plan sur la comète... Plutôt que d'envisager 15 A310, on pourrait certainement se contenter d'une petite dizaine et prévoir quelques crédits pour 3 ou 4 C17... La valeur actuelle de l'euro liée à la faiblesse du dollars redonne , à mon sens, une certaine crédibilité à cette option (même si le coût d'acquisition reste élevé...). On serait alors pénards pour les 2 décennies à venir en matière de transport statégique et de ravaitaillement...

[Chris.]

bof, les A310 ne sont plus produits depuis quelques années, donc dans 20/30 ans, trouver des pièces de rechange va devenir de plus en plus compliqué.

Avec des A330, le problème arrivera bien plus tard (bon les appareils dureront plus longtemps car ils seront neufs), car ce dernier risque d'être encore produit pendant au moins une dizaine d'année, plus si les US le choisisse comme ravitailleur.

D'ailleurs, encore faut-il trouver 15 cellules d'A310 en bon état et pas trop anciennes.

[PolluxDeltaSeven]

Je pense aussi que l'un des soucis de la solution A310 d'occas est de trouver un nombre suffisant de cellules en bon état et au même standard.

Mais plus encore, la solution A330 offre quelque chose que la solution C-135 + A310 ne peut offrir: le rayon d'action en mission de transport.

Le calcul peut être pris à l'envers: vaut-il mieux une possibilité de doubler les  heures de vol en temps de crise (avec 29 ravitailleurs "médium" disponible au maximum) ou la possibilité de disposer en permanence d'une capacité de transport et de ravitaillement à grande distance (14 ravitailleurs "larges" disponibles au maximum)??

Et de manière générale, vaut-il mieux 14 gros ravitailleurs pouvant aller plus loin ou un plus grand nombre de ravitailleurs plus petits qui iraient moins loin (sauf à se ravitailler les uns les autres, ce qui aurait un coût plus élevé) et coûteraient plus cher en entretien et en maintient des équipages??

Certes, il y a une frilosité évidente à l'idée de faire un achat d'occasion et, en général, un financement novateur.

Mais il y a peut-être aussi une vraie crainte des conséquences qu'aurait un tel choix, à la fois sur le plan opérationnel, et sur le plan économique.

Après tout, qu'est-ce qui empêcherait les décideurs de dire au bout de quelques années: "Bon, les 29 ravitos, ça coûte trop cher. Vu que vous en demandiez 14 au départ, on va vous laisser que les 15 A310MRTT, ça devrait suffir. Z'en avez même un de plus! Alors? Merci qui??", en oubliant bien sûrr la différence entre 15 A310 et 14 A330 !!

C'est le worst case scenario? Oui, effectivement! Mais regardez ce qui se passe dans la Marine et vous verrez que ça s'est déjà produit, ça se produit en ce moment et ça va bientôt se reproduire!

Donc si l'Armée de l'Air préfère jouer la carte "dissuasion" pour obtenir 14 gros "tiens" plutôt que d'espérer 29 petits "tu l'auras", bah je ne leur jetterais pas la pierre! :lol:

[Borisdedante]

http://blog.flightstory.net/1390/a330-mrtt-first-time-boom-refueling-of-f-16/

A330 MRTT First Time Boom Refueling of F-16

The EADS A330 Multi-Role Tanker Transport (MRTT) - currently in production for four allied nations - marked another major performance milestone with the first in-flight refueling performed from the Royal Australian Air Force (RAAF) A330 MRTT utilizing its integrated Aerial Refueling Boom System (ARBS).

The contacts and subsequent fuel transfers were made with two F-16 receiver aircraft and validated the advanced ARBS handling qualities, precision, and stability on the A330 MRTT, as well as the capabilities of its 3-D vision system. The flight lasted four hours and 30 minutes, with more than 3,300 pounds of fuel transferred during 13 contacts.

EADS’ fly-by-wire ARBS is one of the key technological discriminators for the A330 MRTT and Northrop Grumman’s KC-45 offering to the U.S. Air Force, providing the only digital, all-electric fly-by-wire refueling system available today.

The ARBS has already made more than 250 wet and dry contacts with a wide range of receiver aircraft, in a full range of operating conditions and throughout the flight envelope, while the boom was deployed on an EADS test-bed aircraft.

The RAAF’s A330 MRTT is similar in configuration to Northrop Grumman’s KC-45 Tanker offered for the U.S. Air Force to recapitalize its aging aerial refueling fleet. Both aircraft are equipped with the EADS ARBS, plus a pair of all-digital Cobham 905E refueling pods under the wings. This mix of boom and pod refueling technologies ensures the A330 MRTT and KC-45 can transfer fuel to all types of receiver aircraft during a single mission without reconfiguration. The KC-45 also offers a centerline hose-and-drogue fuselage refueling unit.

The boom’s maximum nominal fuel flow rate is 1,200 U.S. gallons per minute, while the pods can deliver up to 420 gallons of fuel per minute. Aerial refueling operations are controlled from a state-of-the-art Remote Aerial Refueling Operator console in the cockpit behind the pilots, incorporating the enhanced vision system with laser infrared lighting and high-definition digital stereoscopic viewing.

EADS North America is a principal teammate on Northrop Grumman’s KC-45 Tanker program, and is responsible for delivering the aircraft platform, which will be produced at a new aerospace center of excellence to be built in Mobile, Ala.

Airbus Military, an EADS company, is responsible for the design and production of the A330 Multi-Role Tanker Transport for international customers, which today includes Australia, the United Kingdom, Saudi Arabia and the United Arab Emirates. Orders from those countries total 28 aircraft. The A330 MRTT has won all of the international competitions for new-generation aerial tankers since 2004.

The RAAF will receive its first of five A330 MRTTs in 2010, two of which have completed conversion and currently are in flight test. Upon delivery to the RAAF, they will be designated the KC-30A.

[Philippe Top-Force]

L'idée des A310 d'occase est une évidence !! Elle est pleine de bon sens...

On pourrait ajouter un autre plan sur la comète... Plutôt que d'envisager 15 A310, on pourrait certainement se contenter d'une petite dizaine et prévoir quelques crédits pour 3 ou 4 C17... La valeur actuelle de l'euro liée à la faiblesse du dollars redonne , à mon sens, une certaine crédibilité à cette option (même si le coût d'acquisition reste élevé...). On serait alors pénards pour les 2 décennies à venir en matière de transport statégique et de ravaitaillement...

Un A310-300 d'occase vaut 20 millions de $ sur le marché de l'occasion, coûte 60 millions de $ après reconversion cargo, puis ravitailleurs en MRTT, et on en trouve 15 sans problèmes sur le marché de l'occasion, ont assez de potentiel pour voler 20 ans et même bien plus et ils seront maintenus pour les prochaines 20 années.

La prolongation structure C135 coûte 15 millions de $ par avion et rajoute...30 ans d'utilisation à 400 heures annuelles!

Le cours du $ est tellement bas à 1,47 $ pour un euro que pour 714 millions d'euros HT (860 md'€) on passe à 28 ravitailleurs avec une capacité maintenable jusqu'en 2030.

Mais c'est le prix de 3 C17.

L'A330 coûtera 2,5 milliards à dépenser d'ici 2020.

On économise donc 1,6 milliards sur les 2 prochaines LPM avec cette solution.

l'A310 peut aussi transporter 40 tonnes sur 3350 nautiques soit 6200 km.

De qui financer la moitié du PA2 ou 26 Rafale de plus en accroissant notre capacité stratégique.

Le problème est de le faire passer au sein de l'EMA. ;)

Remarquons qu'avec l'annulation du BPC4 et 7 A400M en moins en plus d'ici 2020, on paye le PA2 (ou un PA3). =)

Il n'y a qu'un problème: surmonter les préjugés, l'incapacité à proposer des solutions alternatives, et la paralysie dans la reflexion des armées ou tout est parcellisé , cloisonné, sans vigueur, et sans le moindre courage pour remettre en question un choix!

Il faut attendre que l'armée ait le nez dans la merde et qu'un grand chef ordonne de réflechir sur autre chose pour commencer à le faire.En général, on se met alors à paniquer et à demander à des consultants d'agir (mais sans pouvoir les payer).Pitoyable.  :P

http://www.american-friendship.com/files/OptSanF04.pdf

Regardez donc les pages afférentes  à l'A310 et les courbes de rayon d'action à 40 tonnes par exemple

http://www.dvbbank.com/downloads/general/aviation_research_report_2008.pdf

Page 12: on trouve 62 A300 ou 31 A310 en stockage en decembre 2008 et bien plus sont accessibles à la vente.

[Arka_Voltchek]

Et l'entretient ?

Le coût d'entretien est bien plus élevé que le coût d'achat.

Le C-135 coûte la peau des couille en entretien et ça va en empirant (appareil ancien, plus dispo sur le marché civil, prix des pièces détachées à l'avenant).

L'A310 c'est à peine mieux...

@+, Arka

[falcon7x]

salut à tous,

merci philippe pour les chiffres et la recherche...

Concernant la prolongation des C 135, je n'ose pas trop imaginer des avions de 80 balais volant encore...Il ne faut peut-être pas que l'armée de l'air se transforme en musée de l'air !!

je pense que l'on pourrait se contenter de quelques C135 en réserve ou pour l'entrainement et se procurer une quinzaine d' A310 aptes aux missions plus intensives...

Je ne pense pas que l'entretien des A310 soit un frein particulier. Je rappelle que le 1e vol de l'A310 remonte à avril 1982. Il n'est donc pas si ancien que cela... (le 1 er vol de l'A330 remonte à 1992...)

Si l'on veut vraiement parler d'avenir et contribuer à la R&D, pourquoi ne pas s'occuper d'une version A350 MRTT pour l'horizon 2020. C'est lui le futur du transport aérien ! Ses spécifications actuelles font rêver : de 265 tonnes à 295 tonnes au décollage (A350-1000) contre 237 tonnes pour l'A330, 120 tonnes de kéro en interne, 15 000 km de distance franchissable, un diamètre cabine de 5,6 m (contre 5,2 pour l'A330)

le voilà notre futur ravitailleur ! L'option A310 ne serait elle pas alors un bon moyen de s'en payer un excellent plus tard ??

A +

[Arka_Voltchek]

L'A350 le problème c'est que vu les commandes, une place dans la chaine, vu le prix payé, on peut guère l'espérer avant 2030  ;)

@+, Arka

[Borisdedante]

Airbus Military A330 MRTT Refuels AWACS

The First Time the A330 MRTT has Refuelled Another Large Aircraft

http://www.asdnews.com/news/25864/Airbus_Military_A330_MRTT_Refuels_AWACS.htm

[g4lly]

Airbus Military A330 MRTT Refuels AWACS

The First Time the A330 MRTT has Refuelled Another Large Aircraft

http://www.asdnews.com/news/25864/Airbus_Military_A330_MRTT_Refuels_AWACS.htm

[Philippe Top-Force]

On peut toujours demander à Barak, si l'appel sera ouvert et correct mais on n'a pas encore montrer l'exemple, chez nous.

http://lemamouth.blogspot.com/2010/03/quelques-chiffres-sur-le-mrtt.html

Lisez de l'âge du KC135 Boieng en fin de programme. :lol: