Venezuela

[herciv]

il y a une heure, Hubisan a dit :

Un lien? Stp

Dejà remis une page avant.

Modifié dimanche à 07:12 par herciv

[loki]

https://www.aljazeera.com/news/liveblog/2026/1/3/live-venezuelas-maduro-arrives-in-new-york-after-capture

Maduro est incarcéré à New York 

Al jazeera se pose la même question que Alexis : comment contrôler et gouverner un pays sans y engager des troupes au sol ?

[herciv]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Trump a parlé d'une seconde vague d'assaut si cela était nécessaire... ;)

Ca sera nécessaire mais c'est tout le gouvernement actuel qu'il faudra atteindre. Et plus le temps va passer plus il sera légitimé par la population et les institutions. Et plus les institutions vont se renforcer pour être résiliente.

[herciv]

il y a 3 minutes, loki a dit :

https://www.aljazeera.com/news/liveblog/2026/1/3/live-venezuelas-maduro-arrives-in-new-york-after-capture

Maduro est incarcéré à New York 

Al jazeera se pose la même question que Alexis : comment contrôler et gouverner un pays sans y engager des troupes au sol ?

Ben oui et c'est pour ca qu'on peut dire que le jeu de Trump n'est pas très profond.

[MIC_A]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Ben oui et c'est pour ca qu'on peut dire que le jeu de Trump n'est pas très profond.

Trump et sa clique jouent sur l'opposition en leurs donnant "un coup de pouce" mais cette dernière saura t'elle saisir la balle au bond et dans quel pourcentage et état réel, sans tomber dans une guerre civile ?
 

[Ronfly]

à l’instant, herciv a dit :

Ca sera nécessaire mais c'est tout le gouvernement actuel qu'il faudra atteindre. Et plys le temps va passer pkus il sera légitimé par la population et les institution.

C'est bien possible effectivement. Difficile de prédire l'avenir. Le temps nous en dira plus.

Maduro était entouré d'une grande clic qui faisait régner l'ordre durement. Les nombreux expatriés semblent fortement soutenir l'intervention. En même temps eux peuvent le montrer...

Mais parfois, on a vu des retournements de vestes massifs. Intéressant à suivre. Les 300 Milliards de barils de pétrole peuvent faire pencher la balance également.

[herciv]

Résumons ce que Trump a sur le feu :

un soutien a Israël, une menace a distance sur l'Amérique du sud dans les Caraïbes, Taïwan serait peut-être un troisième front et on devrait voir le Groenland dans pas longtemps ?

 

En nombre de porte-avions, ca commence a faire beaucoup.

[pascal]

il y a 44 minutes, herciv a dit :

Dejà remis une page avant.

Je ne le vois pas ...

[pascal]

Histoire de calmer le jeu ... Je veux bien que Maduro soit un salopard cela semble être un fait acquis ... Mais néanmoins cette action ouvre la boîte de Pandore en grand; au nom de la subjectivité. Pourquoi envahissez-vous votre voisin, pourquoi enlevez-vous un chef d'état ?

Réponse parce que de mon UNIQUE point de vue cela va dans le sens de mes intérêts ou de ceux de mes entreprises. Point barre.

En ex-Yougoslavie, en Irak il y avait des fondements juridiques internationaux, on les qualifiera comme on voudra mais ils étaient là, la preuve en était que les actions étaient menées par des coalitions, il existait des résolutions des débats.

En Ukraine au Venezuela (puisque quand même le parallèle saute aux yeux) on est dans l'action unilatérale, c'est une différence de taille.

Poutine doit se frotter les mains, vous imaginez à présent les États-Unis critiquer l'invasion de l'Ukraine ? ça va faire sourire.

Ces deux opérations (plus la Géorgie, la Crimée) sont l'expression totalement décomplexée d'un changement majeur, on en revient à la loi du plus fort de manière ouverte. C'est le règne du fait accompli.

Alors certains les plus cyniques d'entre nous diront que ça existait depuis longtemps que nous sommes de doux naïfs ... Oui mais en fait non. Parce que ces actions portent en elles le retour au chaos, une situation où tout le monde à son niveau à son échelle en fonction de ses intérêts fera ce qu'il veux sans avoir à craindre les rétorsions d'un système internationale basé sur des règles communes permettant d'éviter une généralisation de ce genre d'action qui n'annonce rien de bon.

La présence au pouvoir en parallèle de ces deux phénomènes que sont Poutine et Trump n'annonce vraiment rien de bon.

Je vous laisse imaginer demain la situation au Groenland, ou tout simplement en Calédonie ou dans n'importe quel point de notre ZEE si l'agent Orange décide que notre action ou notre simple présence dérange les intérêts de son industrie minière ...

Non vraiment on est pas au bout de nos mauvaises surprises

[Zalmox]

Un qui a vite travaillé pour donner son scénario sur le déroulement des opérations et qui semble plausible.

 

[herciv]

il y a 39 minutes, pascal a dit :

Je ne le vois pas ...

Pardon page 107 

https://forum.air-defense.net/topic/673-venezuela/?do=findComment&comment=1862351

 

[herciv]

il y a 28 minutes, pascal a dit :

Alors certains les plus cyniques d'entre nous diront que ça existait depuis longtemps que nous sommes de doux naïfs ... Oui mais en fait non. Parce que ces actions portent en elles le retour au chaos, une situation où tout le monde à son niveau à son échelle en fonction de ses intérêts fera ce qu'il veux sans avoir à craindre les rétorsions d'un système internationale basé sur des règles communes permettant d'éviter une généralisation de ce genre d'action qui n'annonce rien de bon

Totalement d'accord avec ton point de vue. Il est naïf de croire que la loi du plus fort au sens ou on la voit s'appliquer maintenant (je fais ce que je veux) s'appliquait. Ca va totalement chambouler les flux économiques à l'avantage de ceux qui conservent une vision non unilatérale et les US ont déjà commencé à le ressentir pendant la crise des taux douaniers. Trump a été obligé de modérer sa volonté de faire ce qu'il voulait parce que les bonds du trésor US souffraient.

Modifié dimanche à 08:43 par herciv

[Ciders]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

Oh non, à peine. 

Le pays où sont venus se poser des Tu-160 Blackjack n'était pas une menace.

Ah non pardon c'était il y a 7 ans, en 2018. La russie n'avait pas encore envahi l'Ukraine à l'époque. Et trump n'était pas au pouvoir.

Patrick, soyons factuels deux secondes. 

---

Attaquer Caracas permet de soutenir l'Ukraine : non. Le Venezuela n'apportait aucune plus-value à l'effort de guerre russe, ni financière, ni militaire. Du reste, les Ukrainiens n'ont jamais cherché à s'en prendre aux intérêts de Maduro, ils n'y gagnaient rien.

Attaquer Caracas permet d'éliminer une partie importante du narcotrafic : pas prouvé et tous les spécialistes s'accordent à dire que c'est hautement spéculatif. Tu veux un narco-état ? La Syrie en était un et personne à la DEA n'a levé la main sur Assad. La Guinée Equatoriale pourrait en être un et ça ne suscite aucun intérêt à Washington. Les talibans n'ont pas la main propre et non, toujours pas. 

Le narco-trafic sera réduit avec cette attaque ? Pas vraiment. Du reste, si les Américains voulaient s'en prendre véritablement au trafic, pourquoi ont-il attaqué une station radar et une poignée de bateaux quand les donneurs d'ordre sont toujours en vie ? Les plantations toujours intactes ? Les circuits financiers opérationnels ? Maduro, un chef de cartel ? Où sont ses lieutenants ? Sa femme est une gestionnaire de son trafic ? Pourquoi eux et pas les autres ?

Troisième point, attaquer Caracas permet de ramener la démocratie. Ça reste à voir. Il ne semble pas que Trump ait eu un autre plan que "Battlefield 6 IRL et ensuite gros yeux". Il n'y a même pas semble-t-il d'Hamid Karzai ou de Paul Brenner avec des "représentants irakiens représentatifs" dans sa pochette surprise. Personne ne sait où ils veulent aller et au-delà des imprécations et des menaces sur la moitié des pays voisins, il ne semble pas qu'ils sachent quoi faire. D'où une belle incertitude qui va plomber les économies locales et renforcer l'instabilité. 

Bref. 

Une opération qui ne résoudra rien, qui va créer du chaos et qui ne respecte surtout aucun de tes propres préréquis. A mon humble avis.

[Claudio Lopez]

Il y a 20 heures, Ciders a dit :

Je suis désolé, ça n'a pas vraiment de logique pour moi.

La tête haute ? Il a été pris aux pattes dans sa résidence.

La coopération ? Il prendra perpétuité dans une prison haute sécurité américaine et ne rentrera jamais à Caracas. 

Il sera jugé publiquement, humilié publiquement et de toute façon, le verdict est déjà écrit.

Maduro n'a rien à gagner ici à part la possibilité de rester en vie, ce qui est possiblement ce qu'il voulait mais concrètement, il n'y a rien d'honorable ici. Et je ne parle même pas des conséquences sur le droit international, la souveraineté des États (le Groenland, on n'oublie pas) et le fait que, c'est une fois de plus confirmé, POTUS 47 ne respecte rien, ni personne. 

PS : et on ne parle pas des pertes au sol. 

Des pertes au sol ? il n'y a eu aucune perte au sol ! Trump a dit que tout les soldats américains ont pu rentrer sain et sauf dans cette opération.

Quoi ? Ha vous parlez des soldats venezueliens tués dans leur bases et la garde rapprochée de Maduro liquidé par les seals ?

Mais quel idée de penser à eux !? Ce sont comme les Stormtroopers tués par paquet de 12 dans de Star wars ou comme les soldats allemands tués en Rafale dans les films de la WW2 des années 60 , ou les soldats viets tués par centaines par Chuck dans Portés disparus

ON S'EN FOUT ! Ils n'existent pas dans le narratif ! 

Sérieusement , il est vrai que les vénézueliens n'ont encore donné aucun bilan de cette attaque qui doit être lourd et ca doit être très humilant pour eux de le faire

[Ciders]

à l’instant, Claudio Lopez a dit :

Des pertes au sol ? il n'y a eu aucune perte au sol ! Trump a dit que tout les soldats américains ont pu rentrer sain et sauf dans cette opération.

Quoi ? Ha vous parlez des soldats venezueliens tués dans leur bases et la garde rapprochée de Maduro liquidé par les seals ?

Mais quel idée de penser à eux !? Ce sont comme les Stormtroopers tués par paquet de 12 dans de Star wars ou comme les soldats allemands tués en Rafale dans les films de la WW2 des années 60 , ou les soldats viets tués par centaines par Chuck dans Portés disparus

ON S'EN FOUT ! Ils n'existent pas dans le narratif ! 

Sérieusement , il est vrai que les vénézueliens n'ont encore donné aucun bilan de cette attaque qui doit être lourd et ca doit être très humilant pour eux de le faire

J'ai vu passer une quarantaine de morts hier. Mais de mémoire.

Mais plus ça va et plus je me dis qu'il n'y a pas eu de résistance parce qu'on a joué une partie du Junta en conditions réelles et que tout le monde a été acheté.

Modifié dimanche à 08:45 par Ciders

[herciv]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

Une opération qui ne résoudra rien, qui va créer du chaos et qui ne respecte surtout aucun de tes propres préréquis. A mon humble avis.

Pas sûr pour le coup. Tout le monde va focaliser sur le fait que Trump est un danger pour tous. Ca va focaliser les capacités de chacun. Les peuples pourraient en oublier leur tracas habituels, les gouvernement tâcher de forger de nouvelles solidarités internationales.

Même au Venezuela j'ai cru qu'il y aurait de la sidération et non en fait ils ont réagi au quart de tour même leur cour suprême a permis d'assurer la continuité du gouvernement. Pour l'instant il ne se passe rien dans la rue non plus. Attendons de voir mais la dynamique ne semble pas catastrophique pour le Venezuela. J'ai un peu l'impression que le Venezuela était prêt à cette éventualité de perdre Maduro.

Modifié dimanche à 08:55 par herciv

[Ciders]

à l’instant, herciv a dit :

Pas sûr pour le coup. Tout le monde va focaliser sur le fait que Trump est un danger pour tous. Ca va focaliser les capacités de chacun. Les peuples pourraient en oublier leur tracas habituels, les gouvernement tâcher de forger de nouvelles solidarités internationales.

Même au Venezuela j'ai cru qu'il y aurait de la sidération et non en fait ils ont réagi au quart de tour même leur cour suprême a permis d'assurer la continuité du gouvernement. Pour l'instant il ne se passe rien dans la rue non plus. Attendons de voir mais la dynamique ne semble pas catastrophique pour le Venezuela.

Ça ne fait que 24 heures. Les gens sont sidérés, n'osent pas sortir dans la rue et ne savent pas qui commande. Mais ça ne peut pas durer éternellement. Surtout qu'en face, les Américains vont continuer d'envoyer des signaux et d'appeler en douce certaines personnes. On n'est pas à l'abri non plus d'une initiative de l'opposition façon "je descends de l'avion pour aller chercher mes partisans et prendre le pouvoir". 

Par contre, les solidarités internationales, je n'y crois pas. Tout le monde est tétanisé. On se croirait au comité de salut public en attendant que Robespierre ne prenne la parole. Et il n'y a pas d'alternatives : les Russes viennent d'abandonner leur troisième allié de suite, les Chinois ne feront rien et il n'y a personne en Amérique pour faire contre-poids.

Au fait, les démocrates ont parlé ?

[Claudio Lopez]

Il y a 20 heures, olivier lsb a dit :

Et ce succès à l'apparence beaucoup trop "simple" (même si personne n'ignore les mois de préparation pour une telle opération), motivé par la volonté d'avoir le contrôle des ressources, risque d'ouvrir l'appétit du POTUS. 

Clairement, le Groenland parait plus que jamais dans la ligne de mire. 

Le gorenland va se faire naturellement sans tirer un seul coup de feu . Trump va envoyer un détachement  genre un groupe aéronavale débarquer dans la grande ville du Groenland et les groenlandais vont assister à la même chose que les ukrainiens quand ils ont vu les troupes russes franchir la frontière le plus naturellemment du monde.

Sauf que ce sera des régiments américains qui vont débarquer comme des déménageurs

Ce sera vu comme un exercice militaire et les groelandais vont devenir américain sans le vouloir.

Et dès la première heure du débarquement, Trump va appeler son homologue danois pour lui annoncer l'annexion du Groenland mais en lui faisant bien comprendre que ce n'est pas un vol mais un achat car un virement de 50 milliards de $ sera versé au Danemark en quise de rétrocession. En terminant avec cette phrase, "voilà une offre que vous ne pouvez pas refuser" avec un accent sicilien.

Et les médias américains seront tenus de balancer ce narratif

[greg0ry]

De mon modeste point de vue les déclarations occidentales suite à cette opération (et même suite à l’offensive d’israël sur l’Iran)ont actées que de notre point de vue les règles internationales qui semblaient établies n’engagent que les autres (ni plus ni moins que la vision de la Russie).

Dés lors ce qui a mon sens était une de nos grandes forces c’est à dire une sorte de fondement moral et légal à nos actions à complètement disparue.

De ce fait il sera plus difficile pour nous d’obtenir de tiers un soutien sur nos positions et nous renforçons cette logique de bloc dont nous voulions nous affranchir ( les déclarations des dirigeants italiens ou allemands suite aux actions d'israël ou des USA sont du même acabit que celles de Lukaschenko).

Et même nous qui pouvions espérer incarner ce délicat équilibre entre légalisme et alliance occidentale nous rentrons dans le rang.

enfin c’est juste ma vision des choses , je peux comprendre les actions des acteurs de leurs points de vues mais regretter les réactions françaises .

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, bubzy a dit :

La Libye, c'est pas si vieux ... Et c'était pas terrible. 

Pour moi Kadafi est mort en fuyant des rebelles armés, mais j'ai pu me tromper.

Nous avions certes fourni une couverture aérienne à la rébellion, mais ça va être compliqué de m'expliquer que nous avions kidnappé Kadafi...

[papsou]

[g4lly]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

La Libye, c'est pas si vieux ... Et c'était pas terrible. 

Pour le droit international si c'était le dernier clou dans le cercueil de l'ONU ...

[herciv]

il y a 50 minutes, Ciders a dit :

Ça ne fait que 24 heures. Les gens sont sidérés, n'osent pas sortir dans la rue et ne savent pas qui commande. Mais ça ne peut pas durer éternellement. Surtout qu'en face, les Américains vont continuer d'envoyer des signaux et d'appeler en douce certaines personnes. On n'est pas à l'abri non plus d'une initiative de l'opposition façon "je descends de l'avion pour aller chercher mes partisans et prendre le pouvoir". 

On est d'accord mais encore une fois le gouvernement vénézuélien est toujours debout et assure officiellement la continuité au vu et au su de tout le monde. Trump a joué une carte, les venezueliens aussi et sans avoir le recul nécessaire pour vraiment en juger le coup de Trump ne semble pas avoir la profondeur désirée d'effets géopolitiques.

L'opposition a été laissé de côté par Trump bizarrement. Je pense que cette opposition n'est pas suffisamment alignée sur son grand dessein.

il y a 50 minutes, Ciders a dit :

Par contre, les solidarités internationales, je n'y crois pas. Tout le monde est tétanisé.

C'est vrai qu'à titre personnel je préfère la réaction espagnole à la réaction française. Mais au Poker des fois il faut savoir passer son tour pour se focaliser sur ce que son propre jeu permet de faire. 

Et là on est dans une énorme partie de Poker dans laquelle tout le monde n'est pas encore rentré.

Tout ce qu'on peut dire c'est que le jeu de Trump ne semble pas si profond que çà. La carte économique est ultra fragile et contraint son jeu au point qu'il ne peut pas compter sur un capacité militaire démesurée nécessaire pour alimenter tous les fronts qu'il veut ouvrir. Il ne peut jouer que la déstabilisation et va rapidement voir les soutiens aux US patiemment mis en place depuis 120 ans s'effacer contre des peuples qui vont retrouver leurs vrais réflexes souverainistes et virer les faux (les nationalistes) qui veulent soutenir Trump. Pas sûr que Méloni ait beaucoup gagner de soutien parmi les siens avec son soutien effréné à Trump.

Le danger est maintenant clair. Trump ressemble de plus en plus à un homme à moustache bien connu du XXème siècle. Tous les gouvernement focalisent sur ce danger maintenant. Je ne serais pas plus étonné que çà que Brésil, Colombie et Vénézuela et peut-être d'autres (Mexique) forment une solidarité forte avant la fin de l'année.

Modifié dimanche à 09:46 par herciv

[Asgard]

31 minutes ago, herciv said:

Tout le monde va focaliser sur le fait que Trump est un danger pour tous. Ca va focaliser les capacités de chacun. Les peuples pourraient en oublier leur tracas habituels, les gouvernement tâcher de forger de nouvelles solidarités internationales.

Pour l'instant, l'Amérique ne parle plus du tout de l'affaire Epstein. Que du benef pour Trump

Modifié dimanche à 09:23 par Asgard

[Akhilleus]

il y a une heure, pascal a dit :

Histoire de calmer le jeu ... Je veux bien que Maduro soit un salopard cela semble être un fait acquis ... Mais néanmoins cette action ouvre la boîte de Pandore en grand; au nom de la subjectivité. Pourquoi envahissez-vous votre voisin, pourquoi enlevez-vous un chef d'état ?

Réponse parce que de mon UNIQUE point de vue cela va dans le sens de mes intérêts ou de ceux de mes entreprises. Point barre.

En ex-Yougoslavie, en Irak il y avait des fondements juridiques internationaux, on les qualifiera comme on voudra mais ils étaient là, la preuve en était que les actions étaient menées par des coalitions, il existait des résolutions des débats.

En Ukraine au Venezuela (puisque quand même le parallèle saute aux yeux) on est dans l'action unilatérale, c'est une différence de taille.

Poutine doit se frotter les mains, vous imaginez à présent les États-Unis critiquer l'invasion de l'Ukraine ? ça va faire sourire.

Ces deux opérations (plus la Géorgie, la Crimée) sont l'expression totalement décomplexée d'un changement majeur, on en revient à la loi du plus fort de manière ouverte. C'est le règne du fait accompli.

Alors certains les plus cyniques d'entre nous diront que ça existait depuis longtemps que nous sommes de doux naïfs ... Oui mais en fait non. Parce que ces actions portent en elles le retour au chaos, une situation où tout le monde à son niveau à son échelle en fonction de ses intérêts fera ce qu'il veux sans avoir à craindre les rétorsions d'un système internationale basé sur des règles communes permettant d'éviter une généralisation de ce genre d'action qui n'annonce rien de bon.

La présence au pouvoir en parallèle de ces deux phénomènes que sont Poutine et Trump n'annonce vraiment rien de bon.

Je vous laisse imaginer demain la situation au Groenland, ou tout simplement en Calédonie ou dans n'importe quel point de notre ZEE si l'agent Orange décide que notre action ou notre simple présence dérange les intérêts de son industrie minière ...

Non vraiment on est pas au bout de nos mauvaises surprises

Je vais me permettre de mon coté cynique

Oui les operations precedentes etaient basées sur des coalition. Les US -jusqu'a present- post 91 ont toujours cherchés a agir sur des fondements juridiques, approche a la romaine ou le juridique et le moral s'entemele pour justifier une action militaire avec souvent juste une question d'enrobage

Cela dit la derive a ete rapide: l'Irak 2 s'est fait sans resolution ONU

Les eliminations dronées extrajudiciaires, Guantanamo, tout cela indiquait deja une glissade

On est arrivé a un aboutissement. Meme plus besoin de faire semblant. J'imagine que le reveil doit etre difficile pour ceux qui y croyaient encore ou qui se servaient de cette image comme excuse pour leur atlantisme béat ou assumé