Marine de guerre européenne à l'époque moderne

[desertfox]

bonjour excuser moi de vous sollicitez

dans le cadre d'un exposer je dois travailler sur les marines de guerre européenne. j'ai de nombreuse source sur les marines anglaise française et hollandaise mais je manque de source en ce qui concerne la marine suedoise.

mis a part des sources provenant de wikipedia( que je ne peux pas utiliser) auriez vous des sources.

merci d'avance

ps: je suis passionné par l'histoire maritime militaire donc je suis curieux de partagé mes maigres connaissances avec vous

[Davout]

Quelle période vises-tu plus particulièrement ?

Il y a ce site pas mal sur la marine :

http://navistory.com/

[Fusilier]

Moi je peux aider la sur marine espagnole et s'il y a besoin je peux aussi traduire de l'italien

[Rochambeau]

Première guerre mondiale:

http://daboc73.ifrance.com/navis1gm/pages/accueil.htm

Marine seconde guerre mondiale:

http://alaboc.ifrance.com/pages/accueil.htm

[desertfox]

la période est comprise entre XVI XVIII

ah ben comme je l'ai dit j'estime avoir assez de source en ce qui concerne les marines anglaise hollandaise et francaise...

enfin je suis toujours preneur d'info que je n'ai pas eu la chance de trouver

mais en ce qui concerne les marines espagnoles italiennes la par contre c'est le néant.

j'ai la chance d'avoir pu emprunter à ma bibliothèque universitaire le livre : les marines de guerre européennes 1680 1780

donc en ce qui concerne cette période mes sources sont :

pour un exposer largement suffisantes

pour ma propre curiositée rien n'est suffisant lol

mais en ce qui concerne les marines espagnoles, vénitiennes je suis vraiment preneur.

merci d'avance

une question peut on considérer l'espagnes comme la 1ère nation européenne ayant voulu mettre en place une flotte militaire océanique ?

de ce que j'ai lu pour l'instant j'ai l'impréssion que chronologiquement on a 3 période

d'abord la Phase I ou les espagnoles mettent en place une flotte de combat pour escorter leur convois et proteger leur possession en assurant une présence permanantes

phase II

deux écoles s'opposent :  l'angleterre qui construit une flotte militaire et les provinces unies (qui en fait se servent de vaisseaux de commerce armée).  La mise en place d'une marine francaise digne de son nom

Phase III

la victoire du modèle anglais et l'utilisation de la marine comme un moyen de pression

et la politique francaise pour concurencer la domination anglaise

[H. Poirot]

Je te conseille de t'inscrire sur ce forum et de demander:

http://forummarine.forumactif.com/

Il est basé uniquement sur la mer je pense que certains pourront t'aider. Certains ont de très grande connaissance sur la mer.

L'ambiance est vraiment très simpa. J'y suis sous le même pseudonyme.

Je pense que tu pourra trouver ton bonheur.

[weasel]

- Pour la marine Hanseatique je peux aussi apporte mes deux ou trois connaissances, bien qu´elle n´est jouee de role que dans la baltique, et ce pour une periode donnee.

[pascal]

Si tu as le temps tu peux trouver d'extraordinaires détails dans l'ouvrage de Fernand Braudel

"La Méditerranée et le Monde Méditerranéen sous Philippe II" qui comme son nom ne l'indique pas parle aussi de l'Europe du Nord...

[Fusilier]

Si tu as le temps tu peux trouver d'extraordinaires détails dans l'ouvrage de Fernand Braudel

"La Méditerranée et le Monde Méditerranéen sous Philippe II" qui comme son nom ne l'indique pas parle aussi de l'Europe du Nord...

Je vois Pascal que tu as des bonnes réfèrences  =D  Oui Monsieur, excellent ouvrage...

[desertfox]

Si tu as le temps tu peux trouver d'extraordinaires détails dans l'ouvrage de Fernand Braudel

"La Méditerranée et le Monde Méditerranéen sous Philippe II" qui comme son nom ne l'indique pas parle aussi de l'Europe du Nord...

oh j'y avais pas pensé à celui la... je sais qu'il est présent à la bu donc j'irais voir des demain

merci de m'y avoir fait penser.

[Fusilier]

oh j'y avais pas pensé à celui la... je sais qu'il est présent à la bu donc j'irais voir des demain

merci de m'y avoir fait penser.

Pour les réfèrences, sur l'Espagne voir aussi le Sieur Benassar, Bartolomé de son prenom, il y a aussi Vincent Perez. Tous deux spécialistes de l'Espagne, normalement on devrait trouver dans les bonnes bibliothèques universitaires.....

Penser aussi à René Quatrefages grand spécialiste des Tercios. Je ne me souviens plus s'il parle des Tercios del Mar, qui étaient embarqués sur les navires de l'armada, mais je pense que oui....  C'est de toutes manières essentiel pour comprendre la tactique de combat naval des espagnols...

A partir de là, on doit arriver à trouver des réfèrences pour rébondir...

[Tancrède]

@desertfox

Désolé, je me connecte irrégulièrement; pour répondre à ton MP, il me semblait t'avoir expédié un truc avec 2-3 références.

Sinon, fais gaffe avec ton plan: n'essaie pas d'établir des "périodes" et des axes de lecture: c'est toujours trop schématique et cela finit inconsciemment par limiter ta perception des sources et des ouvrages analytiques en surimposant une grille de lecture. Commence par te taper la littérature sur le sujet: elle t'amènera sans que tu t'en rendes compte à une vision globale et contradictoire sur laquelle tu pourras échafauder ce qui compte bien plus qu'un plan, à savoir une problématique. Le plan ne sera qu'une conséquence de la problématique puisqu'il n'est que l'articulation de la réponse à la dite problématique.

Je sais, ça fait verbiage et poncif, mais c'est l'essentiel, surtout en histoire: cela fait la différence entre les notes moyennes et hautes. L'Histoire doit s'aborder de la manière la plus analytique et factuelle possible. Un plan chronologique, par exemple, est la pire façon de commencer (à l'aboutissement de tes lectures et réflexions, tu peux y revenir) parce qu'il te mettra des clivages et périodes très artificielles en tête qui fausseront ta lecture.

Sinon, pour les sources, je rappelle celles que j'avais évoquées et celles qui me viennent à l'esprit:

- La Royale Daniel Dessert: le must dans l'analyse, jusque dans les comparaisons entre les systèmes de recrutement des équipages, de formation des officiers, de fonctionnement des administrations, de conception stratégique.... entre les pays européens et la France, mais surtout entre France et Angleterre. La Marine suédoise (et ses infrastructures) y est analysée puisque Richelieu s'en inspire très largement.

- L'Histoire de Venise d'Alvise Zorzi: se penche sur l'histoire de la conception et de l'infrastructure de la seule vraie marine italienne d'avant le XXème siècle

- L'histoire militaire de la France, tomes I et II, ouvrage collectif sous la direction d'André Corvisier: l'exégèse absolue des archives de la Défense et du service historique des armées.

En fait je vais me limiter là: je m'aperçoic que j'ai aant tout des trucs sur la marine française. Mais faut voir les bibliographies de ces bouquins.

[Mani]

Je ne sais pas si c'est correct mais quand j'avais été à Marseille visiter le port, quelqu'un m'a expliqué que la construction des navires marchandes et militaires françaises (avant les bateaux modernes fin du XIXème siècle) coûtait chère en matière de bois. Ce serait une des raisons du déboisonnement en France et ailleurs.

[Rochambeau]

@ Mani,

Je crois bien qu'il avait déjà des carrières de bois faites pour cela. Un exemple Louis XVI,  roi connu pour son amour de la mer et ces connaissances du monde marin avait fait construire de nouvelle carrière pour la construction de navire.

Donc non, je pense pas que le déboisement est due aux bateau mais plus a l'agriculture ou l'expansion des villes.

[desertfox]

et bien figure toi qu'il fallait 2900 chênes pour un vaisseaux de ligne

et 800 chênes pour une frégate

selon l'ouvrage marine de guerre européennes  1680 1780

sur plus d'un siècle l'Europe a consommer près de 6 millions de chênes pour la construction des vaisseaux de ligne et frégates

de plus le manque de bois conduira la marine française a utiliser les métaux pour remplacé le bois

j'enverrais plus de détail se soir

[Rochambeau]

Justement le Chêne ne se trouve pas dans toute les forêts(enfin je crois :-X), donc il devait avoir forcément des zones bien précise pour trouver le bois adéquate :rolleyes:

Tien en parlant de construction navale, chantier navale en Nouvelle-France

Un patrimoine maritime militaire remarquable s'est développé en Nouvelle-France.  La construction navale s'y pratique dès le milieu du XVIIe siècle, alors qu'on construit de petits navires à Québec.  Les ports de Louisbourg et de Québec sont équipés pour réparer les vaisseaux de guerre et, à partir de 1717, l'Amirauté y donne des cours aux officiers afin qu'ils soient en mesure de régler les questions légales relatives au droit maritime.

Le Canada étant doté de nombreuses essences de bois qui deviennent rares en Europe, ainsi qu'en minerai de fer, divers projets furent soumis visant à ériger un chantier naval royal à Québec.  L'idée fut acceptée en 1738, et le chantier fut aménagé l'année suivante pour la construction de navires de guerre.  Le ministère de la Marine passa d'abord la commande d'une flûte, navire servant au transport des militaires et de l'armement, d'après des plans dressés par des ingénieurs-constructeurs à Rochefort.  L'un d'eux, René-Nicolas Levasseur, fut envoyé à Québec pour superviser les travaux et prendre charge du chantier naval.  Une dizaine de navires de guerre furent ainsi construits : le Canada, flûte jaugeant 500 tonneaux, pouvant porter 40 canons, 120 hommes d'équipage, mise en chantier le 22 septembre 1739 et lancée le 4 juin 1742 ; le Caribou, flûte jaugeant 700 tonneaux, pouvant porter jusqu'à 45 canons, 150 hommes d'équipage, mise en chantier en 1742 et lancée le 13 mai 1744 ; le Castor, frégate de 26 canons, 200 hommes d'équipage, mise en chantier en juillet 1744 et lancée le 16 mai 1745 ; le Carcajou, corvette de 12 canons jaugeant de 70 à 80 tonneaux, construite en 1744-45, première corvette de guerre construite au Canada et ancêtre, en quelque sorte, des très nombreuses corvettes de la Marine royale canadienne qui servirent si valeureusement durant les deux grandes guerres de notre siècle; la Martre, frégate de 22 canons, mise en chantier en mai 1745 et lancée le 6 juin 1746 ; le Saint-Laurent, vaisseau de 60 canons jaugeant 1 100 tonneaux, mis en chantier en septembre 1746 et lancé le 13 juin 1748 ; l'Orignal, vaisseau de 60 canons jaugeant 1 100 tonneaux, mis en chantier en octobre 1748 et qui coula lors de son lancement, le 2 septembre 1750; l'Algonquin, vaisseau de 72 canons, mis en chantier en octobre 1750 et lancé en juin 1753 ; l'Abénaquise, frégate de 30 canons jaugeant 946 tonneaux, mise en chantier durant l'été 1753 et lancée au printemps de 1756.

Une autre frégate de 30 canons, la Québec, fut mise en chantier en 1756, mais ne fut pas complétée.  Diverses complications financières et techniques, mais surtout le manque d'ouvriers spécialisés que l'on ne put obtenir de France en nombre suffisant, eurent raison du chantier naval de Québec durant la guerre de Sept Ans.  Les tentatives qu'on fit aux Forges du Saint-Maurice pour fondre les canons destinés aux navires construits à Québec se soldèrent par un échec, car les maîtres-fondeurs n'avaient pas les connaissances requises dans ce domaine.  N'importe.  Les canons furent expédiés de France et des vaisseaux de ligne, véritables « marchands de boulets » avec leur artillerie bien fournie, sortirent néanmoins du chantier royal, à l'époque de son apogée.

La construction de navires de guerre en Nouvelle-France fut une expérience exceptionnelle dans les colonies françaises autant que britanniques, car elle se faisait alors presque toujours en Europe.  Le chantier naval militaire de Québec fut une entreprise remarquable pour son époque.

Source:

http://cmhg.gc.ca/cmh/fr/page_160.asp

[desertfox]

en fait les chantiers s'approvisionnait dans les forêt alentour.

avec une délimitation en fonction des fleuves pour les zones dépendants des chantiers.

[Tancrède]

D'où tout le monde sort-il ces histoires de déboisement qui auraient atteint des niveaux problématiques?

D'abord, pour produire un navire, particulièrement de navires de lignes de haut rang (les 1er et 2ème rangs, soient entre 60 et 100 canons, voire plus, sur 2 à 3 ponts percés à 14 ou 15 sabords effectifs; dans la 2ème moitié du XVIIIème, les rangs sont codifiés au profit d'une standardisation quasi-totale définissant les premiers rangs autour des 74 canons, l'épine dorsale des marines, et des 1ers rangs de 84 à 100 canons, même si on peut y ajouter quelques exceptions faramineuses telles que la Santissima Trinidad avec ses 124 canons), il faut de nombreuses essences de bois différentes séchées et préparées avec soin. Le chêne est la plus importante, puisqu'il compose la quille et les membrures, ainsi que la majorité du bordé. Mais le bordé comporte aussi une essence de bois souple pour l'élasticité de la coque. Et surtout, il faut y ajouter les bois de mâtures (mâts et vergues, dont un seul vaisseau consomme plusieurs jeux complets au cours de sa carrière), généralement des variétés de pins venus de la Baltique pour une bonne part (cette part explique en grande partie le revirement de la Russie en 1811, rendue exsangue par le blocus continental qui l'empêchait d'exporter ses bois et son goudron -pour le calfatage- vers l'Angleterre.

Quoiqu'il en soit, la politique maritime de Colbert a lancé l'entretien des forêts (royales et domaniales) en France dès le début, précisément pour éviter le déboisement, l'apauvrissement des sols, la rupture d'approvisionnements, le recours à l'importation, ainsi que pour améliorer la qualité des bois issus de forêts artificielles (des arbres espacés régulièrement peuvent mieux grandir, le faire de façon homogène, être plus droits.... Ce qui permet d'obtenir de grands troncs droits en abondance, ce qui en diminue aussi le prix).

Si la France est aujourd'hui le pays le mieux boisé du monde, c'est parce que cette politique n'a jamais été arrêtée depuis Colbert; vous croyez que les forêts de pins des Landes ont naturellement atteint cette taille (le pin n'y était qu'anecdotique à l'origine)? S'il y a un problème que la France n'a pas, c'est bien celui du déboisement (sauf si le réchauffement climatique est mal géré par l'office des forêts). Le seul déboisement significatif qu'elle ait connu fut celui de la "Première Renaissance" (XIème-XIIIème siècle) où l'expansion démographique a permis l'explosion des surfaces mises en culture.

[Rochambeau]

Woaf... eh bien encore une fois je vais dormir moins idiot ce soir.

[desertfox]

D'où tout le monde sort-il ces histoires de déboisement qui auraient atteint des niveaux problématiques?

D'abord, pour produire un navire, particulièrement de navires de lignes de haut rang (les 1er et 2ème rangs, soient entre 60 et 100 canons, voire plus, sur 2 à 3 ponts percés à 14 ou 15 sabords effectifs; dans la 2ème moitié du XVIIIème, les rangs sont codifiés au profit d'une standardisation quasi-totale définissant les premiers rangs autour des 74 canons, l'épine dorsale des marines, et des 1ers rangs de 84 à 100 canons, même si on peut y ajouter quelques exceptions faramineuses telles que la Santissima Trinidad avec ses 124 canons), il faut de nombreuses essences de bois différentes séchées et préparées avec soin. Le chêne est la plus importante, puisqu'il compose la quille et les membrures, ainsi que la majorité du bordé. Mais le bordé comporte aussi une essence de bois souple pour l'élasticité de la coque. Et surtout, il faut y ajouter les bois de mâtures (mâts et vergues, dont un seul vaisseau consomme plusieurs jeux complets au cours de sa carrière), généralement des variétés de pins venus de la Baltique pour une bonne part (cette part explique en grande partie le revirement de la Russie en 1811, rendue exsangue par le blocus continental qui l'empêchait d'exporter ses bois et son goudron -pour le calfatage- vers l'Angleterre.

Quoiqu'il en soit, la politique maritime de Colbert a lancé l'entretien des forêts (royales et domaniales) en France dès le début, précisément pour éviter le déboisement, l'apauvrissement des sols, la rupture d'approvisionnements, le recours à l'importation, ainsi que pour améliorer la qualité des bois issus de forêts artificielles (des arbres espacés régulièrement peuvent mieux grandir, le faire de façon homogène, être plus droits.... Ce qui permet d'obtenir de grands troncs droits en abondance, ce qui en diminue aussi le prix).

Si la France est aujourd'hui le pays le mieux boisé du monde, c'est parce que cette politique n'a jamais été arrêtée depuis Colbert; vous croyez que les forêts de pins des Landes ont naturellement atteint cette taille (le pin n'y était qu'anecdotique à l'origine)? S'il y a un problème que la France n'a pas, c'est bien celui du déboisement (sauf si le réchauffement climatique est mal géré par l'office des forêts). Le seul déboisement significatif qu'elle ait connu fut celui de la "Première Renaissance" (XIème-XIIIème siècle) où l'expansion démographique a permis l'explosion des surfaces mises en culture.

le déboisement n'est pas problématique mais il me semble que pour certaine pièce d'un navire la france dans l'années 1740 n'arrivait plus à s'approvisionner.

donc il ont du passé au métal pour certaine partie.

je cite : la marine de guerre francaise se heurte à l'impossibilité de trouver des courbes de ponts de taille suffisante aux vaisseaux de 74 canons de conception nouvelle. de la pénurie naît la novation. ces pièces seront en fer et étonneront les anglais lorsqu'ils constateront leur présence à bord de L'invicible et du magnanime, pris au début de la guerre de succession d'autriche.

de plus la flambée des prix compliquait les achats

[pascal]

En tant que Bordelais je voudrais effectivement confirmer pour la forêt des Landes ce que dit Tancrède

Quand Brémontier sous Louis XV entrepris de débuter les plantations de pins dans les Landes et bien il n'y avait RIEN;

Ou plus exactement si de la Lande, genets, ajoncs, fougères et roseaux dans les zones humides, des marécages...

On voulait stabiliser les dunes et mettre en valeur ce désert un triangle de 250 kms de côtés...

Seuls les pins acceptaient ces sols acides et lessivés. Et en plus il fallut draîner par un système de canaux les jalles... Car c'est tout plat les Landes comme la main le paradis des cyclistes...

Le sol des Landes c'est une épaisseur de sable sédimentaire de 60 à 80 mètres en moyenne...

Les incendies catastrophiques de 1947 trouvèrent leurs causes dans le non entretient des réseaux de canaux durant l'occupation et le développement anarchique ... de la lande entre les pins

Les Landes sont la plus grande forêt d'Europe et une des plus grande fôret artificielle du Monde...

Elle donnait de la résine (essentielle en construction navale), de la thérébentine, des poteaux des mâts et surtout des etais de galeries de mines

Les mines de charbon du Pays de Galle furent intégralement étayées avec du pin des Landes

[desertfox]

Marine de guerre européennes XVII XVIII

I Une politique presque commune

La disparition générale des galères (Lépante dernière bataille, limites des galères)

Mais l’apparition d’une marine à voile hétérogène. Galion vaisseaux de ligne.

II des marines de guerres au objectif différent.

L’exemple hollandais et la construction d’une flotte de guerre à vocation commerciale.

L’exemple Anglais ou la construction à d’une flotte de course

L’exemple français : la meilleur marine de guerre de la fin du XVII.

III la nécessité d’une politique pragmatique et soutenue

Les marines de guerres : un poid économique lourd

Le triomphe du modèle militaire anglais au sortir du XVIII

avis au expert ayant besoin d'un avis je sollicite le votre merci d'avance

[pascal]

Si je puis me permettre

Bien insister dans le I sur

-la "résistance" des galères dans certaines marines sur certaines zones

France en Méditerranée jusqu'à la fin du XVII

Danemark en Mer Baltique

-les innovations techniques

Les plans de voilures (voiles latines adoptées pour les triangles avant et les voiles d'étai) favorisant la marche plus près du vent

L'artillerie

L'allongement et l'affinement des carènes de navires, naissance des arsenaux...

[desertfox]

Si je puis me permettre

Bien insister dans le I sur

-la "résistance" des galères dans certaines marines sur certaines zones

France en Méditerranée jusqu'à la fin du XVII

Danemark en Mer Baltique

-les innovations techniques

Les plans de voilures (voiles latines adoptées pour les triangles avant et les voiles d'étai) favorisant la marche plus près du vent

L'artillerie

L'allongement et l'affinement des carènes de navires, naissance des arsenaux...

le problème c'est qu'il y'a un exposer sur le combat navales et un exposer sur les arsenaux donc je me suis limité afin de ne pas empiété sur leur exposer

mais merci pour tes remarques c'est ce que je pensais mais je sais pas si j'aurais le temps j'ai 35 minute à faire donc avec l'intro et la cc

j'ai quoi 9 minute par partie. mais je vais présenté des exemples de bateaux grace au lien qu'on m'a passé sur le fils

montrer la transition des galions au vaisseaux de ligne.

merci encore si vous avez d'autre remarque je suis preneur...

bonne soiré

[pascal]

Sous louis XV les navires de la compagnie des indes étaient aussi puissament armés que les navires de guerre même s'ils étaient de construction plus légère...

Pas mal de bons articles à ce sujet dans les derniers n° de la revue navire et histoire