Le Général De Gaulle

[H. Poirot]

Mais attend 2 minutes si je me souvient bien il a fallut plusieurs mois de débacle avant d'arriver a Rome qui a été pris sans difficulté car Kesselring avait déclaré la cité ville ouverte. Et la ou j'entend Juin c'est que c'est Juin qui a donné ses ordres aux français devant Monte Cassino. Sans ces ordres les alliés seraient toujours devant le monastère a l'heure actuelle. Et c'est Juin qui a donné ces ordre pas Giraud. Il ne faut pas exagérer non plus: tout ce qu'a fait Juin et notament cet ordre n'étaient pas prévu par Giraud.

[Jojo67]

Je suis de l"avis de Poirot. C'est Juin l'auteur du plan d'attaque sur le Garigliano; c'est lui qui décide de remettre ça après l'échec du premier jour d'attaque contre la ligne Gustav. Pas Giraud.

[don_ccicci]

Les francais n'ont jamais ete devant monte-cassino, c'est quoi cette histoire???  :lol:

Les francais sont entre castelforte, le mont ornito et le mont purgatorio, c'est a dire a la gauche de la VIIIe armee, elle meme percant a gauche de monte-cassino : pignataro et piumarola.

Reprenons un peu:

Il y a en gros deux tentatives de prise de cassino:

Les americains et la 5th armee.

Freyberg avec le corps neo-zelandais, et la 4th indian division.

(Freyberg a fait deux tentatives en fait, mais passons les details...).

Que des echecs sanglants.

Apres les polonais s'installent.

C'est la que juin, qui n'est pas dans le secteur de cassino, decide de tenter sa chance sur les monte majo, feuci et faito, secteurs plus difficiles mais moins defendu.

La percee de la ligne gustav est alors effectuee.

Les allemands se replient sur la ligne hitler, cassino est abandonne et pris par les polonais.

Etc...on va pas tout refaire.

Evidemment que c'est juin qui commande ici, et pas giraud.

Giraud n'est pas en italie, mais il fait adopter son plan de marche sur rome par Clark et Alexander.

Juin n'a pas de plan pour prendre rome, il a un plan pour percer la ligne gustav.

Et la, une fois pour toute je precise, que le plan de marche sur rome ne concerne pas que le CEF de juin, mais l'ensemble des armees alliees.

Giraud a un plan d'ensemble pour prendre rome (niveau strategie, global) qui est tres audacieux.

Mais qui n'est possible qu'avec le plan de juin pour percer la ligne gustav (niveau tactique, local).

D'ailleurs, une fois que juin est sur la ligne hitler, la prise de rome n'est pas effectuee pour autant.

Encore une fois, arretez d'opposer deux choses complementaires, ca n'a pas de sens.

[H. Poirot]

C'est ça fait celui qui comprend pas: ce sont les français qui ont fait tomber le monte cassino. Ils n'étaient pas DEVANT le monte cassino mais sur le FLANC. Logique puisque le plan de Juin était un assaut par le flanc et non un assaut frontal. L'objectif n'était pas de le capturer mais d'obliger les allemands a se replier ce qui selon Liddell Hart reviens au même, l'essentiel étant de faire que la position ne soit plus a l'ennemi.

En quoi le plan de la prise de l'Italie est audacieux? Je vois pas. Je le trouve limite foireux. Débarquer dans un pays ou rien ne se prête a l'offensive c'est un peut idiot.

[pascal]

@Poirot

Oui mais un an avant la Normandie il fallait donner des gages d'engagement à Staline qui se plaignait de supporter tout le fardeau de la Wehrmacht même après Stalingrad.

Si les anglos saxons accompagnés du CEF ont débarqué en Europe d'abord en Italie ce n'est pas tant pour vaincre que pour offrir des preuves de bonne volonté à leur allié soviétique et c'est Churchill qui insista

[don_ccicci]

En quoi le plan de la prise de l'Italie est audacieux?

J'ai parle de plan audacieux de la prise de l'italie?

Non, j'ai parle de plan audacieux de marche sur rome.

ce sont les français qui ont fait tomber le monte cassino

J'ai dit le contraire?

Non, j'ai dit exactement la meme chose, en plus precis meme.

C'est toute la ligne gustav qui tombe grace aux francais.

Tu as lu mon message? J'en doute...

Ils n'étaient pas DEVANT le monte cassino mais sur le FLANC.

Non, la VIIIe armee est sur le flanc gauche de cassino, au niveau de Pignataro, jusqu'a Aquino apres la percee.

Le CEF de Juin est a gauche de la VIIIe, entre castelforte et le Mt purgatorio.

A moins que tu consideres que le flanc gauche s'etend jusqu'a santa-croce, donc jusqu'a la mer.

Logique puisque le plan de Juin était un assaut par le flanc et non un assaut frontal.

C'est justement un assaut frontal qu'il lance, mais a un autre endroit que cassino, moins defendu, tout simplement.

Il lance un assaut dans le but de percer la ligne gustav, pas de prendre cassino, qui tombera tout seul en cas de percee, comme tous les autres points forts de cette ligne.

[Yuck Fou]

Concernant le militaire, je dirais, bof... Il a eu une carrière militaire somme toute normale, sans vrai éclat. Il a bien écrit un truc sur les blindés en 1932, mais Pétain l'avait déjà écrit avant lui en 1919. Et en plus des blindés, Pétain préconisait une force aérienne pour frapper loin et fort, donc... On s'en fout...

Le vrai de Gaulle était avant tout un homme politique, incontestablement l'homme politique français du 20è siècle.

Bien sûr, s'il n'avait pas été là, ça n'aurait rien changé pour les alliers, ils auraient quand même eu la victoire face aux nazis, mais le destins de la France aurait été tout autre.

Son premier mérite aura été de dire clairement qu'il continuait la lutte, et ce avant même l'annonce officielle de l'armistice, pas comme les autres tels que Giraud, Darlan ou Juin qui ont attendu que le vent tourne pour retourner leur veste et changer de camp.

Ensuite il n'a pas fait que se battre avec les alliers pour que la France ait une place de vainqueur au même rang que les alliers, mais il a aussi préparé l'après victoire: réformes, organisation politiques, etc...

Juste une parenthèse puisque tout à déjà été dit sur lui:

beaucoup de politiciens encore aujourd'hui, de droite comme de gauche se réclament de de Gaulle, et je vois encore dans certains posts: "ah, mais de gaulle aurait pas fait comme ça" ou "de gaulle s'est barré de l'OTAN, c'est pas pour rien", etc, etc.. Je pense que de Gaulle avait eu une vision juste du monde en son temps, et s'il gouvernait aujourd'hui bien, il n'aurait peut-être pas tout fait comme dans les années 60, mais aurait eu la clairvoyance d'adapter la politique française pour qu'elle reste touijours grande parmis les grandes.

[Chronos]

Personnellement, j'estime que de Gaulle a réussi à voir ce qui allait se passer dans le monde de façon globale jusqu'à de nos jours à peu près et qu'il a adapté sa conduite en conséquence. Je suis actuellement en train de lire ses Mémoires de guerre. En tout cas il a bien défendu la France et ses possessions face au reste des alliés !