L'évolution des armements : Les chars...

[*Th3 *DEAD*]

Bonjour !

Je profite de l'occasion des nouveau chars, principalement asiatique de nos jours ( pour ne pas cité : Japon, Corée du Sud ).

Pour parler d'un sujet qui n'ai presque jamais d'actualité, c'est celle de l'évolution des chars de combats moderne.

Depuis la création des premiers chars, dont la première utilisation durant la première guerre mondiale.

Les chars ont évoluer d'une façon prédit ( puissance de feu, mobilité, blindage et facilité d'utilisation ).

Mais, bizarrement, aucun pays n'a chercher ou plutôt sollicité une recherche d'un nouveau type de blindé lourd.

Ce que je cherche à vous dire, c'est que si nous regardions c'est cent ans d'évolutions sur les chars, qu'est qui à changer ?

Un peut d'esthétique, ce n'ai plus un char qui ressemble à un cerceuille ( référence aux premiers pilotes de chars qui dénommais certain chars "cerceuille" du faite qu'il sont trop vulnérable et quasi inutile sur un champ de bataille ).

La puissance qui à évoluer, mais qui de nos jours reste statique, la mobilité grâce à des moteurs plus puissant.

Un blindage plus conservateur, réactif ou passif, dans tout le cas la protection est améliorer.

Mais dans tout cela, un char reste un char, chenille, caisson, tourelle et canon.

Depuis, en ne recherche pas un nouveau moyen de mobilité, les chenilles c'est bien, mais peut être pouvons nous faire mieux ?

La forme, certes, maigre sur les cotés, moyen sur la longueur et moyen aussi sur la hauteur, mais n'est il pas possible de trouver une nouvelle forme ? Capable de répondre aux exigences de ces guerres présente et future ?

Donc, à votre avis ? Que pourrions nous chercher à faire évoluer ou à transformer afin de pouvoir ce séparer de ces chars utopique au monde et au temps !

Merci.

Ps : Je ne sais pas si un fil de discussion a déjà était ouvert sur un sujet semblable et désolez si c'est le cas...

[Extramusicaman]

Ben déjà(oui encore moi O0) on peut noter l'évolution significative sur le blackeagle Russe c'est à dire l'équipage dans le chassi et la tourelle téléopéré.

Aprés...ben peut être que les chars sont arrivé aux maximum de leur potentiel...sauf si l'on prend en compte les engin  dit "marcheur". Mais c'est peut être un peu trop SF pour le sujet.

[Tancrède]

L'avenir très proche, notamment via le retour en grâce des chars depuis quelques années, surtout en combat urbain, nous dira si la tourelle télé-opérée avec un canon de 120 est une bonne chose. Savoir si c'en est une pour le combat classique de mouvement en est encore une autre.

J'ai du mal à concevoir comment une tourelle télé-opérée peut gérer un canon de 120. les tireurs aiment avoir un vrai visu. Ceci dit, c'est peut-être une bonne chose pour ce qui est de l'abaissement de la silhouette, laquelle a tendance à s'élever, particulièrement avec la forêt de dispositifs qu'on leur ajoute sur le crâne: dispositifs de protection active, tourelleau de 12,7 téléopérés....

Pour l'évolution des chars, faut essayer de penser "outside the box": regardez du côté des bricolages russes, et surtout israéliens. Le Namer, l'achzarit.... sont en fait une vraie possibilité d'évolution des chars dans les types d'engagement auxquels les armées sont appelées à répondre aujourd'hui. L'évolution du char moderne, c'est peut-être un dédoublement de sa masse et de sa mobilité vers une autre branche d'usage impliquant une puissance de feu différente et une capacité de transport. Pour être plus prosaïque je dirai ainsi que les APC et VCI hyper-lourds SONT de facto une telle évolution. Le Namer et l'Achzarit sont ainsi des bricolages opérés à partir de châssis de chars de combat (Merkava MkI et II pour le premier, T-55 pour le second).

Je m'explique: ces châssis lourds ont désormais toutes les caractéristiques logistiques du MBT, ainsi que sa mobilité et son niveau de protection. Dans des opérations contre-insurrectionnelles, particulièrement en milieux urbains et semi-urbains, il n'y a pour ainsi dire plus de différences en termes de manoeuvres: l'armement (canon et mitrailleuse dans le cas du MBT, fantassins et canons de 30 dans le cas de l'APC/VCI) constitue la différence.

C'est toute la nomenclature VCI/APC qui tend ainsi à sauter, le MBT devenant un véhicule d'appui, et non plus le "capital ship" des forces terrestres, dès lors que la mobilité n'est plus le facteur-clé. Elle ne le redevient qu'en cas de guerre "classique", symétrique, contre une autre armée mécanisée: en ce cas, le MBT (débarrassé de ses dispositifs de protection active) redevient le le fer de lance de la force terrestre en ce sens que c'est lui qui donne le tempo.

Mais en combat contre-insurrectionnel, urbain ou non, c'est l'infanterie, légère ou méca, qui définit le tempo opérationnel. Les multiplicateurs de forces que sont tous les systèmes modernes (détection, com, appuis....) jouent toujours, mais beaucoup moins qu'en cas de guerre classique. Le fantassin reprend son importance, et des effectifs importants sont rendus plus nécessaires, en même temps qu'une protectiuon accrue pour compenser la perte de mobilité.

C'est là que l'APC/VCI lourd, voire ultra-lourd, prend désormais une place: quelqu'un peut me dire s'il y a désormais une différence de fond entre les masses des MBT et des gros APC/VCI? On ferait aussi bien d'aller vers une rationalisation du système et de commander des APC sur le même châssis que le char de bataille, afin de pouvoir appréhender le combat urbain moderne, de même que des engins de combat du génie. Les Israéliens sont ceux qui l'ont le mieux compris: Merkava 3 ou 4, Namer et blindés lourds du génie (sur châssis de MBT) oeuvrent désormais ensemble.

Le PUMA allemand est un gâchis de coûts de développement pour un machin du gabarit d'un MBT qui ne sera produit qu'en nombre réduit. Ils auraient aussi bien fait de reconvertir des châssis de Léopard II en APC/VCI. Une bonne tourelle aurait fait toute la différence (un canon de 30 ou 40, un tourelleau 12,7 et/ou un lance-missile AC) pour un coût bien plus réduit.

Ces châssis devraient se concevoir en gammes complètes dérivées d'un principe unique. A force de chercher l'ultra spécialisation, on n'aura que des séries réduites puisque tout le monde cherche à avoir une production propre.

La chenille, on n'a pas fait mieux pour la mobilité: l'étape suivante, c'est le truc anti-gravité  ;). Ou alors le coussin d'air (un MBT hovercraft, ce serait un peu too much). Les engins marcheurs semblent peu prometteurs pour ce genre d'usage.

Si on veut faire dans la SF, ce sont précisément les auteurs de SF qui ont eu la meilleure idée pour le devenir du MBT, m'a dit un ingé de la DGA: l'exosquelette lourd. C'est pas pour demain, mais ce sera la seule alternative vraiment conceptuelle.

[*Th3 *DEAD*]

J'avais oublier de le dire justement, beaucoup de personne en tendance à croire qu'après les chenilles ce sont des moyens de mobilité qui font que le char du future ne touchera plus le sol. Hors, rien ne nous dit que ce serra le cas, car vue que pour arriver à un tel stade technologique il nous faudra soit un nouveau chercheur à la sauce Einstein qui arrive à trouver un tel moyen, mais à ce moment la, les chars disparaitrons pour laisser place à des véhicule genre Zeppelin lourdement blindée...

Mais qui sait, un jour peut être...

Sinon Tancrède, un MBT d'accord, un APC ou VCI encore, mais dans tout les cas, il ne sont presque pas de taille face à un char.

Seul ceux disposant d'un panier de roquette AT intégrer à une tourelle peut en être capable.

Le Sci-fi, c'est toujours imaginaire, mais parfois cela concorde avec le future qui nous attend.

Personnellement, je vois déjà une amélioration qui invite 0 mort quand le char explose.

Celui d'un char justement entièrement télé opérer à distance.

Le problème est d'éviter un piratage ou une utilisation d'une grenade magnétique ou d'un moyen capable de bloquer les signaux. La est le problème, il y à aussi le problème de comment créer des cabine extérieur pour que les pilotes contrôle à distance, surtout quand il y a 20 chars voir plus à contrôler.

Le cout aussi est important.

Mais les points positif, c'est que d'un, il y a aucun mort en cas de destruction et de deux, un char qui aura des dimension trés réduite et le poids aussi le sera.

Mais actuellement, un mixte drone/char serait le plus concevable, en petit nombre, à bagdad par exemple, pour assurer des rondes il n'y aurais pas mieux...

Edit :

J'oubliais, le problème des chenilles se sont leur fragilité, malgrès qu'il soit renforcé et parfois protéger par des plaques blindées, il  non reste pas moins, qu'une fois touché, le char est une proie facile...

Donc, pour la survie d'un char, la première chose est clairement de trouvé un moyen diffèrent des chenilles ou alors une façon de les protéger plus convenablement....

[kotai]

Un char occidental est bien protéger et risque moins de sauter comprativement à ceux des russes.

Comme exemple, les déflecteurs de souffle ou les extincteurs automatiques.

Un zeppelin fait une cible idéal pour tout l'armement sol-air et sol-sol de plus ce genre d'engin risque de ce déplacé comme une baleine ivre. Mais si tu parle d'un spectre survitaminée plus gros et plus puissament armée ( canon de 155mm), oui cela possible.

Tu oublies que les armes actuelle atteingnent letrs limites, un RPG auras du mal à percer un leclerc ou un puma de coté. Pour le PUMA, la différence se fait sur trois protocole de blindage suivant les menaces qui vont du simple 30mm frontal à la capacité de prendre du RPG7V sur les flancs.

Pour percer plus car les matériaux évolue, il faut augmenter la charge et le diamétre et cela limite grandement l'arme. Alors qu'un char peut évoluer et muer plus facillement.

[*Th3 *DEAD*]

Pour le zeppelin, j'en parlais comme d'une référence, car si il existe un jour un moyen de contourner la gravité, alors un genre de zeppelin sans hydrogène, bien armée et solidement protéger remplacerais n'importe quel type d'armement terrestre...

Tout dépend de l'arme, le RPG date depuis déjà un demi siècle, mais de nos jours, dans les armées conventionnel, en utilise quasiment plus de AT-4, RPG. En préfère les missile à charge lourde guidé qui pénètre par le dessus...

Justement, les matériaux évolue. Le problème, c'est que ces améliorations n'affecte que de peut les chars lourd.

En n'a rajouté que des ordinateurs pour un calcul et une facilité d'utilisation, des écrans pour voir de l'extérieur clairement de jour comme de nuit et le rechargement automatique qui évite d'utiliser 4 membres d'équipages.

Mais la base du char n'a guère évoluer, en n'a en aucun cas chercher à évoluer.

Si vous effectué un saut dans le passé, précisément en 40, aucune personnes ne serait surpris, car pour eux ce serait plus un nouveau type de char, mais en aucun cas un char venu de 60 ans..

Certes, ce que je viens de dire est plutôt classique, mais elle répond clairement au faite que nous avons absolument pas chercher à innover.

[Zamorana]

Les chars en service à l'heure actuel sont tous issus d'une conception datant de la guerre froide, ils sont conçu pour faire du char contre char à une période ou la "menace" c'était des milliers de T-72 et T-80 soviétiques utilisés comme bélier pour envahir l'Europe de l'Ouest.

Leo2, Challenger2, M1A2 et Leclerc ont été conçu dans une optique défensive face à une adversaire plus nombreux.

[Tancrède]

Sinon Tancrède, un MBT d'accord, un APC ou VCI encore, mais dans tout les cas, il ne sont presque pas de taille face à un char.

Seul ceux disposant d'un panier de roquette AT intégrer à une tourelle peut en être capable.

J'avoue que la phrase est peu claire. Mais telle que je la comprends, il semble que tu n'aies pas capté mon point. Primo, un MBT, C'EST un char (Main Battle Tank), donc par essence, il est de taille face à un autre char  ;). Secundo, j'ai jamais dit que l'APC ou le VCI (2 concepts qui semblent de plus en plus se rapprocher et se subdiviser en 2 catégories: léger à roues et lourd à chenilles) devaient tenir tête à un char (quoique les lourds sont de plus en plus destinés à pouvoir le faire, surtout dans les concepts d'emploi allemand et américain, voire russe, au moins pour l'armement).

J'ai dit qu'ils devenaient l'engin clé du cahmp de bataille type contre-insurrectionnel où l'infanterie est l'arme par excellence, par opposition au combat symétrique classique où c'est le MBT qui constirue le fer de lance autour duquel s'articulent les autres composantes d'une armée. Le VCI/APC en contre-insurrectionnel, surtout en urbain, est l'engin par excellence. Le MBT, dans ce contexte asymétrique, n'est qu'une arme d'appui intervenant à la requête de l'infanterie ou placé à des carrefours comme moyen de dissuasion.

A cet effet, mon point est de souligner la pertinence d'une évolution des châssis de chars vers une gamme complète (infanterie méca, MBT, génie, artillerie), à la fois pour des raisons d'économies d'échelle, de rationalisation du soutien et de la logistique et d'homogénéisation de la mobilité et des capacités de franchissement. L'époque est à la modularité, à la convergence, à la compatibilité et à l'homogénéité des moyens pour opérer au même tempo.

Pour un char télé-opéré, je signale juste que même les Ricains, fans de Star Wars par excellence, ont renoncé à l'idée d'UCAV télé-opérés (par insuffisance des capacités technologiques visibles) ou totalement robotisés (irréalisable à l'horizon visible). Ils ne remplaceront pas les avions pilotés et serviront d'appoint à échelle moindre, dans des environnement plus contrôlés.

Pour les chars, c'est encore pire étant données les interférences multiples (bâtiments, relief, lignes électriques, multiplicité d'ondes....) et les risques de contre-mesures (guerre électronique, piratage, interception....). Sans compter que la précision des armes et de la mobilité en pâtirait (déjà que les chefs de chars et tireurs râlent contre des viseurs vidéo et réclament toujours des moyens visuels directs).

[looping]

Tancrède réinvente le FCS (pour ce qui est des chassis communs) :lol:

[Tancrède]

Je réinvente rien; je constate la tendance récente (au sens post-Irak), particulièrement en regardant Israel dont le champ de bataille visible est à 90% contre-insurectionnel, principalement en urbain. De plus Israel a une tendance à acquérir les matos plus rapidement (face à l'urgence): leur cycle RETEX-innovation-application est beaucoup plus rapide et simple qu'en occident, et leur habitude de bricoler les matos en réserve leur a apporté beaucoup d'innovations utiles. Plutôt que de s'extasier à longueur de topic sur tel avantage marginal de tel matériel arrivant dans le futur au compte-gouttes dans les armées occidentales, qui coûtent des fortunes à développer et tenir au goût du jour pendant le développement (sans compter les upgrades qui commencent directement après leur mise en service), on ferait mieux de suivre ce genre de bricolages de haut niveau qui, au final, donne des matos disponibles immédiatement en quantités satisfaisantes, maintient le savoir-faire en continu des ateliers, permet aussi l'innovation, évite la concentration des crédits (et tous les tripatouillages industrialo-politiques qui permettent de gâcher beaucoup d'argent) sur quelques projets sexy en négligeant tous les autres moins apparents....

Ceci dit, c'est pas le FCS: c'est plus lourd. C'est le FCS + 30 tonnes. Plus c'est gros, plus c'est beau  :lol:.

[*Th3 *DEAD*]

Tancrède, j'ai bien dit MBT d'accord, ce n'ai pas pour rien  :lol:

Sinon, justement, l'évolution vers lequel je souhaiterais parler et plus vers une amélioration capable d'éviter l'utilisation de produit militaire supplémentaire !

Au lieu d'avoir une gamme complète, contre l'infanterie, contre les "MBT"  ;) et contre les aéronefs, réunir tout cela en un pour fournir un nouveau genre de MBT capable d'effectuer toute ces opération avec facilité.

Oui, je sais, je rêve ! Mais, il faudra dans tout les cas réinventer les chars, afin qu'il s'adapte, au début de leur création, il répondait à tout les critères, anti-infanterie, anti-char et protection d'une avancée vers un point fortifié...

Depuis, l'aviation s'incruste, en à donc déjà du créer une nouvelle unité, des véhicules anti-aircraft etc... pour toute les nouvelles menaces, au lieu d'effectuer des innovations.

Je voulais savoir, je pense qu'un MBT, Russe je pense, avais reçu la possibilité d'abattre des hélicoptères...

Pourquoi il non pas essayer d'intégrer de base sur les nouveaux chars, la capacité de combattre les menaces du ciel ?

Je sais, que vous allez surement me dire que c'est un surplus de poids non négligeable.

Mais dans un sens, la survie de l'équipage sur le terrain serrai 10 fois plus grande que celui d'un MBT actuel...

A quand un char qui intègre un drone au sol capable d'effectuer une petite reconnaissance afin de connaitre les menaces sur le terrain ?

[Chronos]

Quand les drones seront aussi petit ou plus petits que dans ghost recon.

Quand à la menace AA, on peut très bien placer des lances stinger en externe comme on place des ATGM que les bradley mais c'est pas très efficace contre les avions, les hélicos peut-être.

[jeanmi]

Leo2, Challenger2, M1A2 et Leclerc ont été conçu dans une optique défensive face à une adversaire plus nombreux.

[Zamorana]

Attention, je n'ai pas dis que tous avaient la même strategie, le Challenger M1 et Leo2 misent sur une defense statique, le Leclerc est lui dans une optique de mobilité, mais il a tout de même été conçu dans le but d'arreter une charge de T-72.

[semper_fidelis]

Pour intégrer un système de défense AA sur un char... faut le vouloir... Face à un hélico anti-char, chais pas si un char peut vraiment rivaliser même s'il avait la capacité de détruire des cibles en sol-air. Faudra déjà lui bidouiller un petit radar (vive la discrétion) et encore, les radars des hélicos ou avions CAS (A10 par exemple) doivent avoir une portée bien plus accrue que celle d'un radar foutu sur un MBT (je ne parle pas des véhicule anti-aériens)...

enfin du moins, c'est ce que j'en pense et donc, je serais toujours pour de véhicules comme le tunguska (sorry pour l'orthographe) ou autres.

[jeanmi]

Attention, je n'ai pas dis que tous avaient la même strategie, le Challenger M1 et Leo2 misent sur une defense statique, le Leclerc est lui dans une optique de mobilité, mais il a tout de même été conçu dans le but d'arreter une charge de T-72.

c'est clair, ils n'ont pas la même doctrine d'emploie pour casser du char et on peut dire que le leclerc peut parfaitement remplir le rôle central d'une attaque (il a beaucoup plus d'atouts que les chars russes pour ce genre de mission, son seul vrai défaut c'est son coût )

Avoir une capacité de defense contre les hélicos c'est bien mais ca ne peut remplacer des systèmes d'accompagnements pour la protection antiaérienne, Un hélico AC interviendra toujours sur un terrain qui lui sera favorable au ras des arbres ou derrière une colline, donc je doute qu'il sera facilement repèrable par un char.

Pour moi l'avenir d'un char se jouera au niveau de la protection active (mais attention pas un truc a la russe ), la protection balistique, une mobilité toujours accrue avec une capacité de tir à grande vitesse, d'une capacité à engager l'ennemie à des distances supérieurs (de l'ordre de 10 km et même de pouvoir tirer grâce à une désignation de l'objectif faite par un élément déporté) et enfin d'un système informatisé capable de faire circuler les informations dans un dispositif sans saturation et là les domaines d'application sont incroyables!

[Berkut]

Le Leclerc quoi qu'on en dise est aussi FRAGILE. Faut le bichonner sinon il chauffe et meurt. Soucis de jeunesse toujours certes mais soucis quand même. Moteur/Chenilles/Electronique y a pas mal de casseroles qu'il se traîne le bébé malgré ses qualités indéniables et essentielles pour un char moderne.

Pas un système à la russe? c'est con parce que tous les systèmes de défense active sont basés sur leur technologie. Shtora et Arena/Drozd sont copiés tout simplement parce que dans le domaine de la protection active on ne sait pas faire mieux. Les Iron Fist et Trophy ne sont que des resucées employant peut être d'autres types de brisant mais on reste dans le même principe et Shtora n'a pas d'équivalent ce qui s'en rapproche le plus étant le Galix par son système de fumigènes automatiques mais on est loin d'un système aussi complet.

Ils planchent sur un Arena aux capacités anti supersonique car pour le moment tous les systèmes de défense active ont comme limite leur temps de réaction qui amène à ne pas avoir le temps de se prémunir contre un missile passant la vitesse du son.

Tu penses à quoi comme système de protection active "pas à la russe"? Je suis curieux là.

La protection face aux HdC relève du cadre des systèmes de protection active (Hard/Soft), la possibilité de riposte étant évidemment bien secondaire vu les portées auxquelles ils peuvent se faire engager.

Evidemment avec l'augmentation des calibres qui est souvent évoqué il serait possible de tirer un MANPADS depuis le canon mais là encore on reste dans une gamme de portée limitée et puis faut le repérer le bébé. Le repérer implique un système de détection:

->Optronique: IR/TV .

->Radar.

Les deux existent déjà mais encore faut il avoir l'allonge suffisante et que le système puisse être intégré car si on peut se permettre de coller un radar à une Chrysanthème la place n'est pas la même à bord d'un MBT et sa solidité ne devra pas être la même. Un char doit pouvoir rester fonctionnel malgré le feu ennemi, un chasseur de char de type BMP3 Kryzantema ne doit pas se faire voir ni toucher, il est en papier d'alu (même principe que le Tigre, on frappe de loin sans être vu et on repart aussi vite qu'on est venu).

Personnellement je trouve cela inutile, mieux vaut placer des unités AA au cœur de groupements blindés que d'abâtardir un char pour au final avoir un mauvais MBT et un mauvais blindé AA. Avec un petit nombre de TOR et de Tunguska par exemple on peut être certain que les HdC resteront gentiment à la maison en attendant que l'aviation ait transformé le secteur en parking pour aller finir le boulot...

Pour le reste nous sommes plus ou moins d'accord.

Plus de mobilité et d'efficience niveau puissance de feu, il ne sert à rien de faire parler la poudre si c'est pour tirer dans le vent. Augmentation du rapport poids/puissance et avec un rendement optimal dès le coup d'accélérateur (en ce sens l'hyperbare est très bien malgré sa sensibilité)

Système infocentré performant avec des délais réduits au possible pour arriver à une actualisation des données en temps réel. On n'y est pas encore mais on y arrive. Le déploiement des drones de manière plus systématique, les Fantassins "électroniques", les connexions satellite haut débit... (Par contre y avait une merde au niveau ciblage en Afghanistan si je me rappelle, les frappes étant assez mal désignées par les troupes au sol ou quelque chose du genre. Ca aussi faudrait l'améliorer. En clair la démultiplication de force. On y arrive dans tous les secteurs car on voit l'explosion de potentiel que cela apporte. C'est certes un investissement lourd au départ mais après on y est vraiment gagnant en terme d'efficacité opérationnelle.

Par contre l'augmentation de portée, je suis plus dubitatif. Plus de portée = Projectiles plus complexe car devant aller plus loin dans un même volume. Plus complexe car devant intégrer un système de guidage vu qu'il n'y a pas de moyen de ciblage direct. Plus complexe car la charge militaire sera réduite mais devra être au moins aussi performante. Donc explosion du coût de la munition et quand on connaît les problèmes de la Verte on se dit que des obus à 75K€ on est pas prêt de les tirer vu qu'il faut faire l'aumône pour claquer un simple APFSDS  :lol:

Ou alors on change carrément de système d'arme pour de l'électrochimique et là on en revient un peu au même, tout nouveau tout beau mais quand on passe à la caisse faut sortir les mouchoirs. je ne parle même pas des technologies d'armes électromagnétiques qui sont elles à un stade hautement expérimental

[g4lly]

La protection face aux HdC relève du cadre des systèmes de protection active (Hard/Soft), la possibilité de riposte étant évidemment bien secondaire vu les portées auxquelles ils peuvent se faire engager.

Evidemment avec l'augmentation des calibres qui est souvent évoqué il serait possible de tirer un MANPADS depuis le canon mais là encore on reste dans une gamme de portée limitée et puis faut le repérer le bébé. Le repérer implique un système de détection:

->Optronique: IR/TV .

->Radar.

Les deux existent déjà mais encore faut il avoir l'allonge suffisante et que le système puisse être intégré car si on peut se permettre de coller un radar à une Chrysanthème la place n'est pas la même à bord d'un MBT et sa solidité ne devra pas être la même. Un char doit pouvoir rester fonctionnel malgré le feu ennemi, un chasseur de char de type BMP3 Kryzantema ne doit pas se faire voir ni toucher, il est en papier d'alu (même principe que le Tigre, on frappe de loin sans être vu et on repart aussi vite qu'on est venu).

Personnellement je trouve cela inutile, mieux vaut placer des unités AA au cœur de groupements blindés que d'abâtardir un char pour au final avoir un mauvais MBT et un mauvais blindé AA. Avec un petit nombre de TOR et de Tunguska par exemple on peut être certain que les HdC resteront gentiment à la maison en attendant que l'aviation ait transformé le secteur en parking pour aller finir le boulot...

Chacun son role le char contre les char, les HdC contre les HdC, et les Jet pour le controle du ciel.

Par contre on peu grandement améliorer la survit des char pas les contre mesure automatisé plus performante contre les different type de guidage, ca avance doucement vu que c'est cher et que ca ne protege que contre les munition guidé mais ca protege quelques soit le porteur de ladite munition...

Y a les ecran de fumée dirigé, les systeme "d'aveuglement" IR contre les saclos, les detecteur laser, bientot surement de la contre mesure EM contre les missile a guidage radar... probablement integré au radar des defense active. Si tout se petit monde marche correctement toucher un char deviendra plus bien plus compliqué.

Pour le reste nous sommes plus ou moins d'accord.

Plus de mobilité et d'efficience niveau puissance de feu, il ne sert à rien de faire parler la poudre si c'est pour tirer dans le vent. Augmentation du rapport poids/puissance et avec un rendement optimal dès le coup d'accélérateur (en ce sens l'hyperbare est très bien malgré sa sensibilité)

La propulsion electrique risque de révolutionner les chaine cinematique des blindés surtout ceux a roue, mais aussi les chenillé dans le sens ou les pic de puissance necessaire se traduiront par des decharge de condensateur plus que par des a coup du générateur, on pourra donc a priori reduire le générateur a des plage d'utilisation optimale, et lisser les pic de puissance dans un systeme de condensateur batterie. On devrait gagner en encombrement et fiabilité. Plus de boite de vitesse, un moteur thermique probablement plus petit avec des contrainte simple des moteur electrique integre aux barbotins et le systeme de batterie/condensateur pouvant servir de double fond...

Système infocentré performant avec des délais réduits au possible pour arriver à une actualisation des données en temps réel. On n'y est pas encore mais on y arrive. Le déploiement des drones de manière plus systématique, les Fantassins "électroniques", les connexions satellite haut débit... (Par contre y avait une merde au niveau ciblage en Afghanistan si je me rappelle, les frappes étant assez mal désignées par les troupes au sol ou quelque chose du genre. Ca aussi faudrait l'améliorer. En clair la démultiplication de force. On y arrive dans tous les secteurs car on voit l'explosion de potentiel que cela apporte. C'est certes un investissement lourd au départ mais après on y est vraiment gagnant en terme d'efficacité opérationnelle.

Faut aussi regler l'interaction Char infanterie en utilisant de l'infanterie dédier a agir avec les char, qu'il puissent les guider est avoir en comment des process bien roder d'opération mixte section d'infanterie + char + VCI. Normalment les systeme type felin devrait permettre la communication radio directe infanterie/blindé...

Par contre l'augmentation de portée, je suis plus dubitatif. Plus de portée = Projectiles plus complexe car devant aller plus loin dans un même volume. Plus complexe car devant intégrer un système de guidage vu qu'il n'y a pas de moyen de ciblage direct. Plus complexe car la charge militaire sera réduite mais devra être au moins aussi performante. Donc explosion du coût de la munition et quand on connaît les problèmes de la Verte on se dit que des obus à 75K€ on est pas prêt de les tirer vu qu'il faut faire l'aumône pour claquer un simple APFSDS  :lol:

Ou alors on change carrément de système d'arme pour de l'électrochimique et là on en revient un peu au même, tout nouveau tout beau mais quand on passe à la caisse faut sortir les mouchoirs. je ne parle même pas des technologies d'armes électromagnétiques qui sont elles à un stade hautement expérimental

Les missile on peut les réserver aux CFV mais c'est plus trop la mode... un VBCI ou un HCFV sur chassis leclerc :) avec canon de 40 et des silo missile antistructure a l'arriere.

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L'avenir très proche, notamment via le retour en grâce des chars depuis quelques années, surtout en combat urbain, nous dira si la tourelle télé-opérée avec un canon de 120 est une bonne chose. Savoir si c'en est une pour le combat classique de mouvement en est encore une autre.

J'ai du mal à concevoir comment une tourelle télé-opérée peut gérer un canon de 120. les tireurs aiment avoir un vrai visu. Ceci dit, c'est peut-être une bonne chose pour ce qui est de l'abaissement de la silhouette, laquelle a tendance à s'élever, particulièrement avec la forêt de dispositifs qu'on leur ajoute sur le crâne: dispositifs de protection active, tourelleau de 12,7 téléopérés...

C'est plus une necessité qu'autre chose, concentrer le personnel dans une zone naturellement protégé - plutot en bas vers le milieu/avant - du char l'entourer d'une surprotection. Ca rendra le vehicule plus compact, ca liberera quantité de place dans la tourelle pas forcement pour l'abaisser - probleme géométrique lié aux mouvement du canon - mais pour l'équipement de contre mesure active/passive les capteurs et autre mini drone... Ca fournira un blindage de toit "naturel" vu que l'équipage sera au sous sol :) et ca devrait reduire la surface a blinder lourdement, donc la masse de l'engin. Ca se trouve on pourra "suspendre" la cellule équipage dans la caisse pour qu'il supporte mieux les impact genre IED ...

enfin le regroupement du personnel permettra surement une meilleur communication des équipage et une polyvalence.

Ca induit que l'équipage n'aura pas de vision directe et qu'il sera en mode "réalité virtuelle", mais c'est normalement comme ca que combat un char ... et si l'interface entre le systeme video 360° multiple capteur etc. est bien faite on devrait y voir dehors comme dans un cabriolet, pas comme maintenant avec les episcope de misere!

Pour l'évolution des chars, faut essayer de penser "outside the box": regardez du côté des bricolages russes, et surtout israéliens. Le Namer, l'achzarit.... sont en fait une vraie possibilité d'évolution des chars dans les types d'engagement auxquels les armées sont appelées à répondre aujourd'hui. L'évolution du char moderne, c'est peut-être un dédoublement de sa masse et de sa mobilité vers une autre branche d'usage impliquant une puissance de feu différente et une capacité de transport. Pour être plus prosaïque je dirai ainsi que les APC et VCI hyper-lourds SONT de facto une telle évolution. Le Namer et l'Achzarit sont ainsi des bricolages opérés à partir de châssis de chars de combat (Merkava MkI et II pour le premier, T-55 pour le second).

Je m'explique: ces châssis lourds ont désormais toutes les caractéristiques logistiques du MBT, ainsi que sa mobilité et son niveau de protection. Dans des opérations contre-insurrectionnelles, particulièrement en milieux urbains et semi-urbains, il n'y a pour ainsi dire plus de différences en termes de manoeuvres: l'armement (canon et mitrailleuse dans le cas du MBT, fantassins et canons de 30 dans le cas de l'APC/VCI) constitue la différence.

C'est toute la nomenclature VCI/APC qui tend ainsi à sauter, le MBT devenant un véhicule d'appui, et non plus le "capital ship" des forces terrestres, dès lors que la mobilité n'est plus le facteur-clé. Elle ne le redevient qu'en cas de guerre "classique", symétrique, contre une autre armée mécanisée: en ce cas, le MBT (débarrassé de ses dispositifs de protection active) redevient le le fer de lance de la force terrestre en ce sens que c'est lui qui donne le tempo.

Mais en combat contre-insurrectionnel, urbain ou non, c'est l'infanterie, légère ou méca, qui définit le tempo opérationnel. Les multiplicateurs de forces que sont tous les systèmes modernes (détection, com, appuis....) jouent toujours, mais beaucoup moins qu'en cas de guerre classique. Le fantassin reprend son importance, et des effectifs importants sont rendus plus nécessaires, en même temps qu'une protectiuon accrue pour compenser la perte de mobilité.

C'est là que l'APC/VCI lourd, voire ultra-lourd, prend désormais une place: quelqu'un peut me dire s'il y a désormais une différence de fond entre les masses des MBT et des gros APC/VCI? On ferait aussi bien d'aller vers une rationalisation du système et de commander des APC sur le même châssis que le char de bataille, afin de pouvoir appréhender le combat urbain moderne, de même que des engins de combat du génie. Les Israéliens sont ceux qui l'ont le mieux compris: Merkava 3 ou 4, Namer et blindés lourds du génie (sur châssis de MBT) oeuvrent désormais ensemble.

Le PUMA allemand est un gâchis de coûts de développement pour un machin du gabarit d'un MBT qui ne sera produit qu'en nombre réduit. Ils auraient aussi bien fait de reconvertir des châssis de Léopard II en APC/VCI. Une bonne tourelle aurait fait toute la différence (un canon de 30 ou 40, un tourelleau 12,7 et/ou un lance-missile AC) pour un coût bien plus réduit.

Ces châssis devraient se concevoir en gammes complètes dérivées d'un principe unique. A force de chercher l'ultra spécialisation, on n'aura que des séries réduites puisque tout le monde cherche à avoir une production propre.

On a souvent parlé HIFV ou HCFV ici notament a partir de chassi de MBT, le gros probleme de ce genre de véhicule c'est le cout a l'usage qui va etre aussi élevé que ce lui d'un MBT ... c'est la que ca coince... Sinon un chassis leclerc avec deux CT40 plein de munition et 16 Spike en nuque de tourelle forcement ca peut faire son petit effet.

La chenille, on n'a pas fait mieux pour la mobilité: l'étape suivante, c'est le truc anti-gravité  ;). Ou alors le coussin d'air (un MBT hovercraft, ce serait un peu too much). Les engins marcheurs semblent peu prometteurs pour ce genre d'usage.

Si on veut faire dans la SF, ce sont précisément les auteurs de SF qui ont eu la meilleure idée pour le devenir du MBT, m'a dit un ingé de la DGA: l'exosquelette lourd. C'est pas pour demain, mais ce sera la seule alternative vraiment conceptuelle.

Je reviens a ce que je disais a Berkut, l'electrisation de la propulsion risque d'amener pas mal de changement en permettant au blindé a roue de se départir de l'encombrement de la transmission et leur permettant des silhoutte de MBT, et probablement aux MBT de reduire

[Tancrède]

J'ai pas dit qu'un APC/VCI lourd coûterait pas plus cher q'un VAB  ;). Mais ceci dit, les Namer, Achzarit et surtout le PUMA coûtent TRES cher; les poids moyens que sont les Bradley, CV-90 ou Warrior coûtent cher à l'entretien, et surtout à l'upgrade. Y'a un moment où faut se dire que l'économie avec ce genre de VCI ultra lourds se fera dans la simplification de la chaîne logistique et du soutien à chaque degré. Sans compter l'économie qu'on fera lorsqu'un de ces bestiaus ne sera PAS attaqué parce qu'il dissuade plus qu'un VAB (positionne un VBL ou un VAB à un carrefour, tu as une chance sur 2 qu'il soit attaqué; positionne un Leclerc ou un VCI maousse, et tu sais que certains vont plus cogiter et moins agir)  :lol:.

Le problème de la silhouette des tourelles, c'est qu'elle ne peut pas beaucoup baisser non plus: l'épaisseur du canon de 120 et ce qu'il faut pour l'encadrer et absorber le recul de son tir....

Sans aller jusqu'à 16 Spike sur un VCI (16???? Où tu les ranges?). Et perso je préfère un canon de 30 à un 40  ;): chuis comme Légolas je préfère quand y'a beaucoup de projectiles en l'air (bref, le Longbow contre l'arbalète  :-X).

[g4lly]

J'ai pas dit qu'un APC/VCI lourd coûterait pas plus cher q'un VAB  ;). Mais ceci dit, les Namer, Achzarit et surtout le PUMA coûtent TRES cher; les poids moyens que sont les Bradley, CV-90 ou Warrior coûtent cher à l'entretien, et surtout à l'upgrade. Y'a un moment où faut se dire que l'économie avec ce genre de VCI ultra lourds se fera dans la simplification de la chaîne logistique et du soutien à chaque degré. Sans compter l'économie qu'on fera lorsqu'un de ces bestiaus ne sera PAS attaqué parce qu'il dissuade plus qu'un VAB (positionne un VBL ou un VAB à un carrefour, tu as une chance sur 2 qu'il soit attaqué; positionne un Leclerc ou un VCI maousse, et tu sais que certains vont plus cogiter et moins agir)  :lol:.

Le problème de la silhouette des tourelles, c'est qu'elle ne peut pas beaucoup baisser non plus: l'épaisseur du canon de 120 et ce qu'il faut pour l'encadrer et absorber le recul de son tir....

Sans aller jusqu'à 16 Spike sur un VCI (16???? Où tu les ranges?). Et perso je préfère un canon de 30 à un 40  ;): chuis comme Légolas je préfère quand y'a beaucoup de projectiles en l'air (bref, le Longbow contre l'arbalète  :-X).

Les 16 spike ... dans un CFV ... genre VBCI a la place de l'équipage en silo a l'arriere de la caisse. Sinon dans la tourelle de la taille d'un MBT la nuque de tourelle tient 22 pelot de 120 et le chargeur doit y avoir la place pour y mettre 16 spike a la place, juste que la tourelle rentre pas dans la caisse ... et la on gagne de la place.

Quant au 30 ... bof ... un double CTA40 sur une tourelle type format leclerc, avec des munition plus polyvalente que celle d'un 30 ... ca doit cracher 500cp/minute... et vu le volume de la tourelle doit y avoir moyen d'en caser des munition a la place du chargeur auto est des deux gaillards.

[Akhilleus]

Et Hop G4lly vient de nous reinventer le BMP-T terminator  :lol:

Cela dis le concept est interessant et se rapproche plus d'un MBT que d'un VCI (deja par le fait que il n'y ai pas de possibilité de faire grimper des fantassins même pas en version sac de sable  =))

On arrive sur un engin batard prometteur en terme de concept capable de tenir la dragée haute à un MBT moderne (4 Kornet ou Ataka dans les dents ca va etre dur à encaisser) à des VCI modernes (double dose de pralines de 30) et a nettoyer du  fantassin en masse (2x30 + 2xlances grenades auto + les PKM 7.62 en appui)

ca m'a l'air pas mal, a voir en terme opérationnel (et a sa capacité a encaisser du RPG ou de l'IED)

[Tancrède]

J'aime bien le grosbillisme sur des engins de ce type; mais mon cher G4lly, ton côté Gunm s'égare et en oublie le point principal de ces VCI/APC, à savoir l'infanterie, nécessaire dans tous les concepts d'emplois.

On est sur des concepts de contre-insurrection soit en zone urbaine ou semi-urbaine (où l'horizon est barré et la guerre au milieu des populations), soit en pleine nature, généralement sur des terrains difficiles où la dispersion de l'ennemi rend la puissance de feu trop concentrée sur un seul véhicule un peu inutile (sans compter la logistique et le soutien lourd que des systèmes à la fois gourmands et complexes nécessitent): la puissance de feu en rase-cambrousse (ou montagne afghane) doit pouvoir se trouver rapidement dans le plus d'endroits possibles, idéalement partout où on a des yeux. En ville, elle est un appui éventuel à disposition des groupes de combat à pieds, et une protection pour eux si les choses s'enveniment gravement, le temps que des renforts et/ou appuis rappliquent (et c'est un choix difficile pour toi, je le sais, mais tu peux pas mettre 16 missiles Spike et 9 grenadiers dans un VCI mon petit G4lly, je sais, la vie est dure  ;)).

Pour ce qui est du combat classique, symétrique, type bataille clausewitzienne de flottes de chars dans les nouveaux environnements de guerre résaucentrée aéroterrestre, ton VCI-de-la-mort-qui-tue-15-fois-au-lieu-d'une y semble déplacé parce qu'autant il devient un méchant tueur de chars, autant il ne transporte plus de grenadiers d'assaut toujours nécessaires (surtout dès que le terrain cesse d'être plat et sans végétation). Je rappelle que pour traiter les chars, ben y'a toujours les chars (faut pas les oublier dans l'équation).

Et face à des avions d'attaque au sol, à des hélicos d'attaque, et plus encore à des bombardements massifs d'une artillerie (roquettes, roquettes guidées, obus, obus guidés et sous-munitions partout) rendue très méchante par les coordinations de feu et les multiples sources de renseignement (drones, satellites, reco aérienne, reco au sol, radars, sans compter chaque élément d'une force au sol qui transmet ses données), ben ce genre de véhicule concentrant trop de gadgets a moins de pertinence stratégique.

Il a un côté "trop d'oeufs dans le même panier".

[g4lly]

Et Hop G4lly vient de nous reinventer le BMP-T terminator  :lol:

Cela dis le concept est interessant et se rapproche plus d'un MBT que d'un VCI (deja par le fait que il n'y ai pas de possibilité de faire grimper des fantassins même pas en version sac de sable  =))

en fait y a la place pour 3 - 4 fantassins ... l'équipage de 3 passe a l'avant a la place des obus de 120, a droite du pilote, cote a cote, et tout l'espace sous la tourelle - téléopéré donc rentrant pas dans la caisse - et la place du chargeur auto, devient dispo et la y a moyen de mettre 4 fantassin. Pour l'accès une petite porte latérale juste avant le moteur par dessus les chenilles permet l'acces - sinon on peut tourner le GMP a 90° et aménager un couloir vers l'arriere... -. Enfin y a de quoi amener une equipe spécialisé genre destruction ou guidage artillerie, ou bien d'extraire un blessé sous un gros feu.

On arrive sur un engin batard prometteur en terme de concept capable de tenir la dragée haute à un MBT moderne (4 Kornet ou Ataka dans les dents ca va etre dur à encaisser) à des VCI modernes (double dose de pralines de 30) et a nettoyer du  fantassin en masse (2x30 + 2xlances grenades auto + les PKM 7.62 en appui)

ca m'a l'air pas mal, a voir en terme opérationnel (et a sa capacité a encaisser du RPG ou de l'IED)

Contre les fantassin les obus de 40HE airbust ca doit etre bien suffisant pas besoin de s'encombre de lance grenade. La mitrailleuse de toit peut etre téléopéré par les passagers pour courvrir le débarquement. Puis doit y avoir la place pour une petite mitrailleuse coax...

J'aime bien le grosbillisme sur des engins de ce type; mais mon cher G4lly, ton côté Gunm s'égare et en oublie le point principal de ces VCI/APC, à savoir l'infanterie, nécessaire dans tous les concepts d'emplois.

C'est pour ca que j'ai mis CFV et pas IFV ou APC ... en gros c'est l'opposé du Namera qui est un camion tres blindé ... moi je veux un MBT sans le canon qui "sert" a rien et avec 3 ou 4 passagers spécialisé et précieuse a la place - équipe médical, JTAC, sapeur, reco -.

On est sur des concepts de contre-insurrection soit en zone urbaine ou semi-urbaine (où l'horizon est barré et la guerre au milieu des populations), soit en pleine nature, généralement sur des terrains difficiles où la dispersion de l'ennemi rend la puissance de feu trop concentrée sur un seul véhicule un peu inutile (sans compter la logistique et le soutien lourd que des systèmes à la fois gourmands et complexes nécessitent): la puissance de feu en rase-cambrousse (ou montagne afghane) doit pouvoir se trouver rapidement dans le plus d'endroits possibles, idéalement partout où on a des yeux. En ville, elle est un appui éventuel à disposition des groupes de combat à pieds, et une protection pour eux si les choses s'enveniment gravement, le temps que des renforts et/ou appuis rappliquent (et c'est un choix difficile pour toi, je le sais, mais tu peux pas mettre 16 missiles Spike et 9 grenadiers dans un VCI mon petit G4lly, je sais, la vie est dure  ;)).

Si il faut vraiment je veux bien en mettre que 8 alors ... des spike - mais je suis sur que 16 ça tient en nuque de tourelle, le spike en pack il fait 150x17cm, meme en silo dans un VBCI doit bien rester la place pour 4 fantassins -  quant aux passager je suis tjrs dans l'optique CFV, 4 ou 5 ca suffit c'est pas un autocar.

Pour ce qui est du combat classique, symétrique, type bataille clausewitzienne de flottes de chars dans les nouveaux environnements de guerre résaucentrée aéroterrestre, ton VCI-de-la-mort-qui-tue-15-fois-au-lieu-d'une y semble déplacé parce qu'autant il devient un méchant tueur de chars, autant il ne transporte plus de grenadiers d'assaut toujours nécessaires (surtout dès que le terrain cesse d'être plat et sans végétation). Je rappelle que pour traiter les chars, ben y'a toujours les chars (faut pas les oublier dans l'équation).

Et face à des avions d'attaque au sol, à des hélicos d'attaque, et plus encore à des bombardements massifs d'une artillerie (roquettes, roquettes guidées, obus, obus guidés et sous-munitions partout) rendue très méchante par les coordinations de feu et les multiples sources de renseignement (drones, satellites, reco aérienne, reco au sol, radars, sans compter chaque élément d'une force au sol qui transmet ses données), ben ce genre de véhicule concentrant trop de gadgets a moins de pertinence stratégique.

Il a un côté "trop d'oeufs dans le même panier".

En fait le véhicule était prévu pour accompagner les Leclerc ... et traiter tout sauf les chars ... le flechette de 40CTA meme en bonne volée, c'est un peu limite pour carboniser un MBT

Mais apres il peut servir a accompagner les VCI pur, par le haut en replacant les MBT dans ce role.

Un petit panachage flechette et HE programmable via le télémetre ... ca carbonise tout les insurgés planqué dans le compound ! une flechette pour faire le trou deux ou trois HE d'un kilo pour traiter la piece ... meme les mur en terre sech Afghan n'y resiste pas...

Puis si y a un mariole qui veut quand même pas rentrer dans le rang boum un missile...

D'ailleurs les US ont fait une usage extensif des Bradley CVF en combat urbain, Bradley CVF qui n'embarque pas beaucoup de fantassin 3 ou 4 pas plus.

[kotai]

Il ya eu un programme, le scout tracer, il a été annulé à cause du prix probale d'un selue de ces engins.

Le scout tracer avait des optiques plus puissante, un blindage NERA (non-réactive armor, qui a les méme propriété que les ERA sans transformer les fantassins allentours en charpie), un canon de 40mm CTA ou un lanceur de missile hellfire et étant furtif (faible signature IR, sonore et radar).

Votre blindée est jolie mais je doute de sa solidité et surtout de l'infériorité numérique flagrante.

[roland]

Bon puis ce qu'on parle de l'évolution des chars ..

Il y a un truc qui me tourne dans la tete et j'aimerais savoir qu'est ce que ça vaux. Ok, je me sens tout petit par rapport a certains spécialistes ici et soyez indulgents avec moi. Les reponses du type "et la marmotte.." je m'y attend tellement que c'est meme pas la peine de vous fatiguer  ;)

Cela étant dit, allez je me lance:

J'ais pas tout lut dans le fil de discussion mais il me semble que vous avez pas trop abordé le probleme des chars et de la guerre urbaine. ça m'a échappé ? de meme, vous n'avez pas trop parlé des Buldozers armés Israeliens qui pourtant pouraient etre considerés comme une évolution majeur des chars non ?

Donc le combat urbain conditionnera probablement l'évolution des chars a venir, ou plutot il se pourrait que les chars évoluent en deux branches distinctes: un branche "classique" pour le combat en terrain a peux pret dégagé, en gros la continuité des chars actuels, l'autre branche pour le combat urbain dont les buldozers armés Israeliens seraient le précurseur. Jusque la ça va a peux pret ?

Interessons nous plus particulierement a la deuxieme branche pour le combat urbain. Et imaginons un engin qui ressemblerait au Mark IV Britannique de la 1ere guerre mondiale .. mais en bien plus gros. J'entend par là quelque chose de la taille d'un paquebot: 30m de haut, autant de large, 60m de long.

Bref, capable de rouler sur une ville..

Evidement blindé a mort, il y a la place, mettons capable de résister a du 155 sans domage, un ied d'une tonne par dessous sans probleme et la puissance de feu adéquat.

Admetons que vous disposiez d'une dizaine d'engin de ce gabarit, c'est quoi qui vous empecherait de prendre n'importe quelle ville d'un enemi de technologie rudimentaire ?

Bon vite fait, pour le deplacement, faudrait que l'engin soit amphibi parce qu'amener un tel monstre sur place il n'y a que par les cours d'eau.

ça a pas besoin d'etre tellement high tech donc le prix ne serait pas necessairement monstueux lui aussi.

Allez cassez moi ce concept que je sache pourquoi ça marche pas  8)