L'évolution des armements : Les chars...

[2XXL]

le Leclerc est un "poids-pume" dans la catégorie MBT

Leclerc = 56t

M1 = 54T

Challenger 2 = 62T

T90 = 46T

Leopard 2 = 59T

K2 = 55T

Moyenne France/EU/RU/Russie/Allemagne/CDS = 55.8T

J'ai la flemme de faire la même chose pour le gabarit.

Edit : j'ajoute le merkava IV pour augmenter la moyenne (65T), soit une nouvelle moyenne de 56,7T

[g4lly]

Leclerc = 56t

M1 = 54T

Challenger 2 = 62T

T90 = 46T

Leopard 2 = 59T

K2 = 55T

Moyenne France/EU/RU/Russie/Allemagne/CDS = 55.8T

J'ai la flemme de faire la même chose pour le gabarit.

Edit : j'ajoute le merkava IV pour augmenter la moyenne (65T), soit une nouvelle moyenne de 56,7T

Le M1A2 SEP fait 70t ...

Leo 2E ... 64t

[2XXL]

Ah... G4lly...

L'ariete (Italie) fait 54T, le type-99 (Chine) aussi... on peut aller loin comme ça. Y en a des plus lourds, des plus légers. C'est une moyenne. Le Lecler est dans cette moyenne.

[g4lly]

Ah... G4lly...

L'ariete (Italie) fait 54T, le type-99 (Chine) aussi... on peut aller loin comme ça. Y en a des plus lourds, des plus légers. C'est une moyenne. Le Lecler est dans cette moyenne.

La moyenne basse on va dire ... je veux pas jeter de caillou a l'Ariete ... j'aurai peur de le casser :lol:

Néammoims les divers upgrade blindage du Leclerc l'ont allourdi et l'alourdiront encore ... on a des spécialiste ici faudrait leur demander la masse "officielle" d'un Leclerc XXI ou Azur, on serait nettement au dela des 56t.

On en revient au meme avec les FCS américains, abandon des plateforme légere "habitée" pour conserver du lourd M1/M2/M3 largement upgradé niveau blindage. Les lecons Liban Irak Afghanistan servent ... le moindre trou du cul avec un RPG fait maison dans une cave du pakistan, te mets hors combat la plupart des blindés, en s'y prenant bien... Ca donne a réfléchir.

Visiblement les conflits auquels ont fait face nous imposent des tactiques peu avantageuse pour les moyen léger félin manoeuvrier et tout le tralala :lol:

[Tancrède]

C'est gentil de réagir à l'anecdote sans importance et de se prendre le chou dessus; j'avoue avoir posé une question en espérant une réponse.... Juste une chtite réponse, siouplaît  :'(.

Le Leclerc est plutôt un léger dans la catégorie des MBT "sérieux" (terme à prendre avec des pincettes, pitié de ne pas enculer les mouches là-dessus): ce n'est pas un handicap ou autre chose dans ce genre. Mais plus encore, c'est un "petit". Compact et tout et tout, mais ma question principale tournant autour de la version CTA 40, la taille a de l'importance dès lors qu'on parle d'un éventuel engin de reco.

[Akhilleus]

le gabarit compte mais aussi l'emission thermique, les capteurs, le silence du moteur ou du train de roulement (en fait un engin de reco ca s'improvise pas)

donc le Leclerc chassis de base est il suffisemment discret pour faire un bon engin de reco (par reco j'entend reco au plus pret et derrière les lignes ennemies plutot que de la reco longue distance grace à des capteurs embarqués) ou faudra-t-il changer la bête en profondeur (assourdir les roulements, modifier le GMP et ses exhausts etc ....)

auquel cas le prix sera pas le même que pour faire un "bête" HIFV

[g4lly]

C'est gentil de réagir à l'anecdote sans importance et de se prendre le chou dessus; j'avoue avoir posé une question en espérant une réponse.... Juste une chtite réponse, siouplaît  :'(

Dans le cas du T40 rien ne change par rapport a un Leclerc normal, tourelle biplace contre tourelle biplace ... donc 3 places, rien de plus ou presque rien de plus le volume etant gagné a l'extérieur et pas a l'intérieur. PAr contre bébé aura un profil plus fin encore.

Si tu veut un VCI lourd ... il faudrait faire du ménage dans la caisse. Virer la tourelle biplace et remplcaer par un tourelleau télépopéré, on gagne tout le puit de tourelle de quoi caser 6 pax.

On vire le caroussel a munition de l'avant droit et on installe l'équipage cote a cote a droite du pilote. Y a plus qu'a surélever le toit pour gratter un peu de volume a l'arriere. ET hop ... un VCI lourd. Reste le probleme de l'acces ... le plus 'simple' étant de passer par dessus le passage de chenille un peu comme les ouvrant latéral des VCI russe ... avec la moitier haute de la porte qui assure la protection de ce qui dépasse :lol: et la partie basse qui se rabat par dessus les chenille pour faire marchepied. On aurait un tourelleau 40CTA avec un peu moins de 100cps pret et 2 ATGM dessus ... la modification étant bien sur pas réversible.

[Berkut]

Le Leclerc S21 fait 60t, il est loin le temps de Taillefine :lol:

[Tancrède]

Le Leclerc S21 fait 60t, il est loin le temps de Taillefine

Tant mieux, le light, c'est la mort de la bonne bouffe. En plus, c'est une grosse arnaque, il paraît que c'est plein d'additifs qui font grossir, en fait, et qui sont mauvais pour la santé. Pour les chars, ça doit être pareil  :lol:.

Si tu veut un VCI lourd ... il faudrait faire du ménage dans la caisse. Virer la tourelle biplace et remplcaer par un tourelleau télépopéré, on gagne tout le puit de tourelle de quoi caser 6 pax.

Sans aller jusqu'au VCI lourd, j'espérais un bon véhicule de reco offensive et pour moi, avoir 2 ou 3 pax dedans (avec un ATGM) ne fait jamais de mal. Mais c'est vrai que j'étais déjà dans les images de Namers avec leur porte et tout, et tout.... En oubliant ce petit détail de rien du tout: les putains de Merkava et leur bordel de moteur à l'avant. C'est fou comme les petits riens vous sortent de l'esprit un instant.

Sinon, on pouvait aussi racheter des châssis de Léo II aux Allemands qui en ont encore des milliers en stocks: de quoi laisser l'imagination des mécanos de Nexter et des gars du mat s'exprimer  :lol:, pour le cas où on voudrait pas toucher aux stocks de Leclercs (une vraie réserve stratégique; on peut rêver, non?).

le gabarit compte mais aussi l'emission thermique, les capteurs, le silence du moteur ou du train de roulement (en fait un engin de reco ca s'improvise pas)

donc le Leclerc chassis de base est il suffisemment discret pour faire un bon engin de reco (par reco j'entend reco au plus pret et derrière les lignes ennemies plutot que de la reco longue distance grace à des capteurs embarqués) ou faudra-t-il changer la bête en profondeur (assourdir les roulements, modifier le GMP et ses exhausts etc ....)

auquel cas le prix sera pas le même que pour faire un "bête" HIFV

Le Leclerc est-il si "visible"? C'est pas l'Abrams non plus. Mais fondamentalement, quand on parle d'engins de reco avec un CTA 40 et un ATGM, ou un gros tourelleau 40 et 2 ATGM, il ne s'agit pas tellement de reco discrète (c'est pas la future monture du 2ème hussards  :lol:), mais bien de cavalerie blindée de chasseurs de chars, soit un échelon qu'on a pratiquement supprimé en France contrairement à d'autres pays. Les USA ont le même problème de non-choix avec la composition des Heavy Brigade Combat Teams dont la formation de reconnaissance avec des Bradley reco mécontente beaucoup de monde en ce qu'elle ne choisit pas entre une reco de l'avant, long range et discrète, apte à passer si besoin est au travers des lignes adverses, et un plastron antichar précédant de peu les MBT eux-mêmes. Cette séparation existait avant et reste regrettée chez les gros talons américains.

Nous, on a fait encore plus simple: entre la reco légère de l'avant et les chars et mécas, y'a plus rien; sachant en plus que nos mécas (loin du débat roue-canons) n'ont pas le plus méchant des canons ni d'ATGM, on se sent quand même légers. Alors j'aurais rien contre un ou deux escadrons de chasseurs de chars par brigade, chargés de constituer une avant-garde (utilisons ce terme plutôt que celui de reco qui est plus ambigu parce qu'un peu trop large) antichar crédible entre le corps de bataille blindé et les formations de reco. Ce sera plus crédible que le PAD et ça remplira surtout un espace qui chez nous est vide dans l'orbat blindé.

[g4lly]

Ce sera plus crédible que le PAD et ça remplira surtout un espace qui chez nous est vide dans l'orbat blindé

Ca nous apporterait surtout un engin ultra polyvalent capable d'engager tout ce qui traine sur le champ xde bataille de maniere efficace.

Du simple fantassin abrité, au helos ... en passant par toute la panoplie de véhicule et ce dans un rayon de 8km ...

En complement de char ca les allége de toutes les cible intermédiaire entre le VCI et le MBT120

En complément de VCI ... ca les appuie contre toutes les mauvaise surprise bien protégé ou au dela de 2km, et pour l'observation/désignation des objectif de l'artillerie et aviation d'attaque.

En complément de l'infanterie moto, ca sert d'appui principal et de plastron, a coup d'ATGM en localité, et a coup de 40CTA vers les étages - pour dépouiller tout l'étage les HE aiburst entrant pas les fentre et faisant exploser leur kilo de ferraille ca risque d'etre plus efficace que le 25 ou le LGA qui on montré leur limite en Irak.

Tout seul ou avec un VBR :) il peuvent patrouiller en avant des unité lourde pour évaluer l'opposition, et traiter l'ensemble des moyen reco ennemi ... meme les helico. Le VBR un peu devant discretement ... puis T40 quand on a éliminé la menace la plus proche, un coup de mat téléscopique ... et on a une idée de la menace sur une petite dizaine de kilometre.

Y a plus qu'a proposer une version MO120 direct/indirect "M120" pour compléter la panoplie :) Leclerc :lol: un truc permettant d'avoiner en tir courbe au 120mm avec des sous munition bonus ... tout en filant 50kmh en cross country :lol: et d'engager en tir direct a 1km le premier rigolo qui lui chercherait des crosses !

[Fenrir]

Wrong, il manque un véhicule: le Leclerc DCA!

Un châssis classique, 2 CTA 40 modifié pour du Sol-Air et un emport de VL MICA IR ou de Mistral pour créer une bulle de protection suffisante autour de nos cher blindés.

[Berkut]

Pour de la DCA courte portée, mieux vaut deux DEFA791 voire quatre. Grande cadence de feu, gros calibre. Le tout combinée avec quatre lanceurs Mistral... Ok, c'est une resucée du Tunguska mais c'est un concept efficace.

Pour la moyenne portée, on aurait un châssis avec tubes VL pour MICA.

Ahhh... La France, on a pas de budget, mais on a des idées. Etrange, cette petite phrase me rappelle quelque chose, pas vous? :lol:

[g4lly]

Pour de la DCA courte portée, mieux vaut deux DEFA791 voire quatre. Grande cadence de feu, gros calibre. Le tout combinée avec quatre lanceurs Mistral... Ok, c'est une resucée du Tunguska mais c'est un concept efficace.

Pour la moyenne portée, on aurait un châssis avec tubes VL pour MICA.

L'interet du CTA40 c'est de pouvoir tirer des munition "intelligente" avec un airbursting tres precis. 750g de ferraille et 120g d'explosif par pelot :) plus du triple d'un 30mm

Un projet de munition guidé genre DART existe aussi ... pour la navalisation.

A deux fois 220cps/minutes ... ca fait 440kg de ferraille par minute :)

[Berkut]

Le souci étant que c'est TRES volumineux comme dragée. Avec du 30mm tu as quand même une sacrée réserve de bonbons. Pour moi l'objectif étant clairement de dégommer du missile/bombe roquette et pas de l'aéronef pour qui, il y a les missiles et si on parle d'hélo, un simple 30mm suffit à le transformer en passoire. Même un Hokum/Havoc ne tient pas une courte rafale de 30mm HE/Frag.

Le gros avantage du 40mm c'est en plus de sa précision (qui dépend également de son logiciel de tir et de son radar) c'est sa portée qui en pratique est presque équivalente à celle du 30mm au max dans ce rôle (à savoir 3/4km)

[g4lly]

Le souci étant que c'est TRES volumineux comme dragée. Avec du 30mm tu as quand même une sacrée réserve de bonbons. Pour moi l'objectif étant clairement de dégommer du missile/bombe roquette et pas de l'aéronef pour qui, il y a les missiles et si on parle d'hélo, un simple 30mm suffit à le transformer en passoire. Même un Hokum/Havoc ne tient pas une courte rafale de 30mm HE/Frag.

Le gros avantage du 40mm c'est en plus de sa précision (qui dépend également de son logiciel de tir et de son radar) c'est sa portée qui en pratique est presque équivalente à celle du 30mm au max dans ce rôle (à savoir 3/4km)

L'airbusrting du 40 CTA permet de cribler meme si tu passe a largement a coté :)

6 obus de 40 CTA crible 1000m2 a terre ...  en l'air ca fait un gros cone avec un gros taux de lthalité dans un cylindre  d'au moins 4m de diametre ...

[Drakene]

Vu que le Leclerc est modulaire je verrais bien toute une gamme de tourelles.

On pourrait imaginer une tourelle d’artillerie, on aurait enfin un remplaçant pour nos AuF1 et bien protégé en plus.

Une tourelle de DCA. Le truc est de savoir si on fait une tourelle genre Tor M1 avec des Mica VL ou une tourelle type Tunguska avec CTA 40 mm plus Mistral (amélioré niveau porté si possible).

Ou encore une tourelle radar, communication, guerre électronique, mat télescopique genre observation avancée, ou d’artillerie, etc.

Ou bien des tourelles de génie : pelleteuse, déminage, pont, etc.

Vu les probabilités de guerre à nos frontières on pourrait sacrifier quelques chars et avoir des micros parcs de tourelle, plutôt que des chars complets, ce qui nous permettrait d’être très polyvalent à moindre coût.

[Chronos]

Reste le problème de l'acheminement. C'est gros un Leclerc.

[Berkut]

Disons que c'est pas un problème uniquement lié au Leclerc, mais lié à nos moyens de transport. On manque de navires, on manque d'avions, on manque d'hélicoptères... Alors forcément, tout ce qui dépasse la gabarit d'un VBL, on est un peu dans la merde, en poussant un peu on devrait arriver à gérer le parc de VAB, mais c'est tout juste.

[Philippe Top-Force]

Un char Leclerc de reconnaissance armé d'un canon de 40 mm. Voilà le projet de Nexter (ex-Giat) que révèle le dernier Hors-Série du magazine Raids consacré aux chars de combat. "L'idée est de pouvoir disposer d'un engin de reconnaissance et de recueil de renseignement très mobile et très protégé" lit-on sous la plume de Marc Chassillan, l'un des meilleurs spécialistes des blindés. "Le Leclerc T40 s'inspire des engins BMP-T russes basés sur châssis de char et armés d'une tourelle combinant des canons de moyens calibres et des missiles".

Le Leclerc T40 serait un Leclerc dont la tourelle actuelle aurait été remplacée par une autre, armée d'un canon CTA de 40 mm "à munitions téléescopées". Un lance-missiles sur les côtés et des lance-grenades complèteraient l'armement. La différence de poids, par rapport à la tourelle actuelle et son canon de 120 mm, permettrait d'accroitre la protection latérale et de plancher, et d'embarquer différents capteurs supplémentaires.

Les Leclerc T40 seraient fabriqués à partir des chars actuellement en dotation dans l'armée de terre. Seul problème, mais de taille : le coût (non-précisé) d'un tel véhicule...

Raids HS n°32, Les chars de combat en action. Tome 5 - 10,95 euros. Chez les marchands de journaux.

Je vous colle l'article de du Raid HS tome 5 Char de combat ...

Le Leclerc T40 est étudié dans le cadre du projet EBRC. L'idée est de pouvoir disposer d'un engin de reconnaissance et de recueil du renseignement très mobile et très protégé pour agir en zone urbaine ou complexe. Le Leclerc T40 s'inspire des engins BMP-T russes basés sur châssis de char et armés d'une tourelle combinant des canons de moyens calibres et des missiles.

Les Leclerc T40 seraient constitués à partir de Leclerc char dont la tourelle de 120 mm serait remplacée par une T40 armée du canon CTA 40 mm à munitions télescopées. La différence de masse entre les deux tourelles est mise à profit pour augmenter la protection latérale et de plancher, et pour ajouter tout un ensemble de systèmes d'acquisition et d'armement.

On prévoit un lance-missiles sur les côtés de tourelle et divers lance-grenades. A l'arrière de l'engin, et sur le modèle des coffres «infanterie» du Leclerc AZUR, on installerait des porte-robots (comme les porte-vélos que l'on trouve à l'arrière des voitures) et un mât télescopique portant caméras et radar. La T40 est en outre équipée d'un désignateur laser capable de guider les bombes d'aviation et les obus d'artillerie genre Krasnopol sur les cibles que le Leclerc T40 pourra approcher grâce à sa protection et sa mobilité tactique qui se joue de la plupart des obstacles.

Les Leclerc T40 ne sont pas des engins en plus dans l'inventaire. Ils seraient «fabriqués» à partir de chars en dotation en régiment, l'opération étant réversible.

En tout cas, faut reconnaître que bien avant la sortie du HS RAIDS et de son article, ici sur ce forum*, cela fait maintenant 2 ou 3 ans que l'on en parlait de décanonner le 120 et lui adjoindre un 40 CTAI sur le chassis LECLERC avec son GMP hyperpuissant, l'engin blindé serait à même de suivre avec des accélérations et de la vélocité le MBT Leclerc en escadron.

*Débat lancé entre Philippe/Grinch devenu Wolfmoy/Stratege/Jeanmi et tous les tankistes de ce forum.

Cela pourrait compenser la diminution de 70 VBCI, être plus "Tsahalisé" et disposer d'un bon chenillé. Sans pour autant pénalisé le EBRC qui pourrait être chenillé ou mixe roues/chenilles en parc.

Mais ne rêvons pas avec la PEGP/RGPP/ et autres réformes de gestion, Hervé Morin veut s'empresser à refourguer des Leclerc premières séries sur le marché de l'occasion, mais à ce petit jeu, il faut les brader car la Bundeswher c'est ce qu'elle fait en ce moment, avec des léopard 2 à petit prix.

PS/ Pourquoi le sujet n'est pas dans la rubrique Europe Terre ?

[g4lly]

Pour tancrede et Max ...

JE viens de penser a un truc un peu extravaguant ... je milite depuis longtemps pour des vehicule électrique, y compris pour les projet VBMR et EBRC.

Sur le Leclerc on a un petit souci d'acces a la caisse depuis l'arriere, difficile a résoudre élégament :)

On vire le GMP de misere ... et on colle dans l'axe qui nous arrange un générateur diesel - vu le régime auquel le blindé a droit avec le retrait du GMP et de la tourelle on peut se permettre une puissance nettement inférieure - ... on vire la transmission et on colle de beau moteur électrique dans l'axe des barbotin ... l'électronique de puissance on peu bien la coller la ou ca nous arrange. Et voila un petit tunnel dégagé a la Achzarit-like. On peut en profiter pour installer un APU bien isolé et réduire la signature thermique. Et si le bébé passe sous les 40t on peu meme envisager des chenille souple a court terme.

Reste plus qu'a virer le carrousel 120mm de l'avant et de remplacer l'armement principal pas un tourelleau 40CTA téléopéré qui n'empoete pas dans la caisse pour avoir de la place pour 6pax en plus des 2 ou 3 place de l'équipage cote a cote a l'avant :)

Exit une partie des probleme thermique avec le générateur et l'APU ... le probleme de bruit avec les chenille souple et d'acces avec le générateur plus compacte et l'absence de transmission mécanique.

[me=g4lly]en plein délire[/me]

Je lance un appel a ce qui savent ... combien ca pese une tourelle 120 tout équipé d'un leclerc ... grosso modo hein, et pareil en gros le poids du GMP, pour évaluer le poids de la caisse seule.

[jeanmi]

Je lance un appel a ce qui savent ... combien ca pese une tourelle 120 tout équipé d'un leclerc ... grosso modo hein, et pareil en gros le poids du GMP, pour évaluer le poids de la caisse seule.

18 t pour la tourelle et 38t pour le chassis dont 2100kg pour le gmp

[g4lly]

18 t pour la tourelle et 38t pour le chassis dont 2100kg pour le gmp

Merci d'alimenter mes délire ;)

Donc on a 36 tonne de caisse. une tourelle téléopéré 40CTA avec 80 pelot dedans ... et rechargeable par le dessous ca va chercher dans les 2/3t maxi.

Disons qu'on remplace le GMP 1500ch par un générateur 1000ch et les moteur électrique et l'électronique une APU toussa doit faire économiser 30% soit 1400kg le tout.

Les chenille souple ca laisse encore quelques tonne en moins ... combien ca pese les deux chenille acier des leclerc ? 6t ? plus ? - a 40kg le patin ca doit chiffrer vite - on va dire qu'on économise 3 tonnes sur les chenille et les train roulant.

36 + 3 + 1.4 - 3 = 37400 kg :) pour mon Leclerc T40 mk2 "prius-like"

[Tancrède]

Faut ajouter les kits de surprotection et les divers matos additionnels.

Mais dans ton délire, Gally, je crois pas qu'autant d'espace soit dégageable: pas pour 6 pax en plus des 2 ou 3 de l'équipage: un bon véhicule de reco n'a pas besoin d'ailleurs d'un groupe de combat presque complet. Et faut pas oublier que le Leclerc est petit par rapport aux autres MBT, et plus encore face au Merkava: on ne fera pas un Namer, et on ne fera pas du leclerc un APC.

Et le petit couloir d'évacuation qu'on pourrait dégager n'assurera pas un "flux" suffisant pour un GC: si on remotorise la bestiole (soit dit en passant, ça doit coûter), ça doit juste permettre d'avoir 3 pax débarquables. L'idéal pour la reco est d'avoir 3 troufions pouvant sortir, dont 2 peuvent constituer une équipe AC déportée par rapport à l'engin.

Mais la remotorisation pose un autre problème: quelle performance peut-on en attendre? Si c'est pour pas pouvoir opérer au même rythme que le MBT, ça vaut pas le coût. En imaginant que l'allègement le permet, le tourelleau CTA 40/ATGM est un bon truc (notamment pour la silhouette).

Mais on dira que le concept est bâtard (quoique je ne connais pas les performances qu'on puisse attendre du tourelleau): chasseur de chars ou "pur" engin de reco? Cavalerie blindée de l'avant ou élément avancé? Certains voudront le placer aux côtés du Leclerc (pour la chenille et la capacité antichar mobile); quelle utilité pour le VBCI si cette bestiole est là? A part le nombre bien sûr. Quoiqu'il arrive, faut un concept d'emploi en Brigade Blindée; il ne peut pas servir qu'à jouer les fourre-tout.

[g4lly]

Regarde y a largement la place !!! par rang de trois.

Trois au niveau du pilote de front ... voire deux si on veut réduire l'équipage.

Puis deux rangs de trois, ok c'est serrez pour les jambes ;) ... y en a un qui sera assis a l'entrée du tunnel.

Sinon on peut imaginer un brancard dans l'axe du tunnel et deux "soignant" ... ou 3 pax et du cargo etc.

A noter que quatre grosses caisses sont disponibles dans le kit azur a l'arriere ... permettant de mettre pas mal de matos dont on a pas besoin dedans. Caisse verrouillée de l'intérieur via la commande destinée aux larguage des bidons.

De plus si vraiment la hauteur est limite, on peut améliorer la garde au toit en surelevant un peut autour du puis de tourelle genre namer.

[Tancrède]

Les zolies couleurs, j'imagine, c'est l'espace libéré et le "couloir"? Le jaune, c'est quel espace dégagé?