Révolte populaire au Tibet

[Mani]

Mani tu vois les choses de façon trop simple. En quoi les nationaliste japonais des années trente ont-ils fait avancer la cause du Japon? Il est ressorti ruiné de la guerre (qu'ils ont provoqué en envahissant la Chine), amputé territorialement, privé d'armée, pourvu d'une constitution pacifiste... Défendre son pays ce n'est pas agresser à tout va le monde extérieur.

Je ne dis pas qu'il faut agresser la Chine mais se préparer à défendre le territoire indien en y envoyant des troupes le long de la frontière népalaise.

Car en cas d'invasion ou infiltration chinoise du territoire népalais, l'armée indienne sera déjà prête pour intervenir et venir au secour du peuple népalais car la communauté internationale s'en foutra éperdument si la Chine envahit le Népal. Un peu comme l'Allemagne nazie sur la Pologne ou les Etats-Unis sur l'Irak !  :|

[Jojo67]

Mani tu connais mal l'histoire de la seconde guerre mondiale...

la communauté internationale s'en foutra éperdument si la Chine envahit le Népal. Un peu comme l'Allemagne nazie sur la Pologne

A titre info, l'invasion de la Pologne a provoqué l'entrée en guerre de la Grande-Bretagne et de la France contre Hitler. Je suppose que tu voulais parler de la Tchécoslovaquie?

[Mani]

Mani tu connais mal l'histoire de la seconde guerre mondiale...

A titre info, l'invasion de la Pologne a provoqué l'entrée en guerre de la Grande-Bretagne et de la France contre Hitler. Je suppose que tu voulais parler de la Tchécoslovaquie?

Tu as raison, je me suis trompé : c'est la Tchécoslovaquie !  ;)

[collectionneur]

Je pense que vu le Népal est un allié de Pékin sur le sujet Tibétain (voir les répressions au Népal), ses forces sont plutot pour verrouiller les frontières.

[Zamorana]

http://canadianpress.google.com/article/ALeqM5hTLwsD-VfoZZ8eeD5mJ91vJ-7mGQ

L'experience latinoaméricaine des déstabilisations.

[Mani]

http://canadianpress.google.com/article/ALeqM5hTLwsD-VfoZZ8eeD5mJ91vJ-7mGQ

L'experience latinoaméricaine des déstabilisations.

Chavez n'est pas une référence en matière des droits de l'homme !

De plus, c'est un grossier et infâme bolchevik. Ses liens avec les Farc ou son entente avec le crétin président iranien en sont une preuve. Il me fait penser à un Kadhafi version latino >:(

[Zamorana]

Il y'a des élections au Venezuela et jusqu'a preuve du contraire elles sont libres et démocratiques, Chavez en a même perdu une, et il n'a pas essayé de l'annuler, il a accepter le verdict des urnes immédiatement.

Les liens avec les FARC pour l'instant ce sont des suppositions des colombiens à partir de sources peu crédibles.

Il joue l'alliance de l'OPEP contre les USA, et dans ces pays, celui qui est le plus suceptible de l'appuyer, c'est l'Iran.

[collectionneur]

Zaro, avec ton agip prop, cela devient lassant  :P

Quant au soutien ''populaire'' des Tibétains à Pékin voici un autre son de cloche qui me semble plus juste, ''quand il y en a marre'', il y a pas besoin de complot pour tout casser :

http://www.courrierinternational.com/article.asp?obj_id=83751

[Zamorana]

Rétablir certaines vérités n'est pas de la propagande, l'attitude qui consiste a dire que le seul point de vue digne d'interet c'est celui des européens ou des américains est réductrice et foncierement malhonnête.

[Jojo67]

Rétablir certaines vérités n'est pas de la propagande, l'attitude qui consiste a dire que le seul point de vue digne d'interet c'est celui des européens ou des américains est réductrice et foncierement malhonnête.

Ce n'est pas ce que l'on dit!

On dit qu'un pouvoir, pour être vraiment fréquentable, doit être démocratique, or la Chine est une dictature avec parti unique. Le seul progrès c'est que ce n'est plus un régime totalitaire, comme sous Mao. C'est déjà ça, certes, on ne massacre plus en masse...

Le peuple n'a aucune des libertés de base : ni la politique, ni la syndicale, ni celle d'association, ni la religieuse, ni celle de la presse.

Il n'a que celle de s'enrichir! Or quand ce sera fait, le désir d'avoir ce que l'on n'a pas étant un moteur de base de la nature humaine, il va vouloir ces libertés. C'est inéluctable. Ce pouvoir chinois est de toutes façons condamné en l'état.

[collectionneur]

Qui est malhonéte ?  :O C'est celui qui pense que tout les troubles de la planète est du à ''l'intervention de l'étranger'' qui écrit cela  :P

Les émeutes de L.A. en 92 sont un coup de l'ex KGB pour se vengé de la chute de l'URSS, les émeutes mai 68 étaient un complot américain contre le général De Gaulle ?

Quand au points de vue Chinois, on le connait, mais est il plus légitime que celui des Tibétains ?

[Chronos]

l'attitude qui consiste a dire que le seul point de vue digne d'interet c'est celui des européens ou des américains est réductrice et foncierement malhonnête.

D'un autre côté, tu ne juge digne d'intérêt que le point de vue de ces "victimes" de la propagande US et européenne. Parce que bon, quand Chavez va dire que la CIA veut déstabiliser la Chine et qu'il avance ça sans plus de preuve, ça vaut pas grand chose non plus.

[Zamorana]

On peut tergiverser sur le fait qu'un régime est démocratique ou non, mais dans les affaires internationales ça ne joue pas un grand rôle, on parle alors d'interet, et les meilleurs régimes sont ceux qui sauvegardent les interets de leurs peuples et de leur pays, une démocratie incapable de protéger economiquement et militairement son peuple n'a pas plus le droit de le diriger qu'une dictature.

Et ces "démocraties" qui laissent des millions de laissés pour compte, est ce vraiment des démocraties, quand on à le choix entre 2 partis quasiments identiques dans leurs idées, n'est ce pas comme un parti unique avec des courants ? Quand une oligarchie de grandes familles détiennent la quasi totalité des terres et du pouvoir économique, peut on encore parler de démocratie ?

D'ailleur je vais vous mettre un peu de "propagande", et vous me direz en effet quelle "démocratie" peut encore etre qualifié ainsi après un tel bilan ?

http://www.dailymotion.com/relevance/search/hugo%2Bchavez/video/x34und_hugo-chavez_politics

[Yuck Fou]

@Zamorana:

Merci à toi, camarade commissaire politique  ;)

Que ton courage nous montre la voie de la vérité, O mare du savoir infini,

Tu a su défendre seul, les vraies valeures prolétariennes face à une horde de bourgeois corrompus par la RSF qui...comme chacun le sait...est financé par la CIA  :lol:

[Zamorana]

Chaqun devrait le savoir plutôt, t'a qu'a chercher, il y'a une interview ou Menard reconnait qu'il touche de l'argent de la NED et de l'Usaid, la NED je le rappel c'est une création de reagan pour pouvoir faire sous des dehors légales ce que faisait la CIA avant.

Les revolution "orange" en Ukraine, en Georgie, c'est la NED qui a financé des mouvement antirusses.

[collectionneur]

Zaro, demande à l'ambassade de Chine une rétribution, on cherche des gens comme vous pour dénoncez les Goebbels de l'Ouest  :P :

http://www.liberation.fr/actualite/monde/317855.FR.php

Clinton (le mari) lui même à était financé par des Chinois lors de la campagne présidentielle de 96, cela en fait il un agent d'influence de Pékin ?

[Jojo67]

Le premier ministre polonais Donald Tusk a annoncé aujourd'hui qu'il n'avait pas l'intention d'assister à la cérémonie d'ouverture des jeux Olympiques à Pékin en raison de la situation au Tibet.

Et d'un... ;)

[hannibal]

Je rejoins Zamorana sur le fait qu'on puisse s'interroger si une démocratie où s'affrontent toujours les deux mêmes partis et où pour être candidat il est nécessaire d'être milliardaire, mérite d'être désignée comme telle ! C'est toujours en fonction de la définition que l'on donne de la démocratie. S'il s'agit de mettre un bulletin de vote dans une urne, alors les Usa sont une démocratie et encore... vu l'épisode Floridien.

Maintenant si on considère qu' un état est démocratique car les élections font suite à un débat de fond, débat qui est permis car une partie considérable de la population a un niveau d'éducation,une culture politique (taux de participation d'environ 40 pour cent je crois) ancrée depuis des générations, on est loin du compte. Et la je ne parle pas que des Usa...

Et je ne suis ni un commissaire politique ni un agent chinois quoique un système de groupement de quartiers où les gens, pour avoir le droit de voter devraient faire s'impliquer dans la vie politique locale ne serait pas pour me déplaire!

La je parle de démocratie!

[Jojo67]

Donc Hannibal, au motif que la démocratie de type occidental est imparfaite, on en viendrait à dire que finalement, tout bien pesé, la Chine c'est pas si mal, et que tout se vaut?

Ce genre d'argument est connu. Le chef de l'URSS, Kroutchev, disait déjà : "quelle est la liberté d'un chômeur américain"? C'est vrai qu'en Russie il n'y avait pas de chômeurs... Mais pas de syndicats, le KGB, le parti unique, le Goulag, tout ça... :lol:

Les critères qui font qu'un pays est démocratique sont bien connus: ce sont les fameuses "libertés fondamentales", telles que l'Europe les a définies au XIX° siècle après les expériences grecques, anglaises, françaises, etc. La Chine n'en remplit aucun.

[Neuron]

Je rejoins Zamorana sur le fait qu'on puisse s'interroger si une démocratie où s'affrontent toujours les deux mêmes partis et où pour être candidat il est nécessaire d'être milliardaire, mérite d'être désignée comme telle ! C'est toujours en fonction de la définition que l'on donne de la démocratie.

Aucune démocratie n'est parfaite, mais dans une democratie, ce que n'est pas la chine, tu as des droits, et ils sont (tres) rarement bafoués, en chine rien.

Aux USA comme en France ou d'en d'autres démocraties, certes les élections n'éliront jamais le candidat qui plait à tout le monde, c'est évident, mais même si tu n'as pas toujours un débat de fond, tu as au moins un débat, avec des élections transparentes un minimum.

En chine, pas de débat, pas de transparence...

Au dela de ça ce qui différencie les democraties, des dictatures comme la chine, c'est le respect de la vie, et des droits des individus...

les manifestants en chine finissent en prison ou avec une balle dans la nuque.

Chaque année en chine plusieurs centaines de chinois sont condamnés à mort et exécutés pour de simples vols...

La presse est censurée, les opposants politiques tués ou dans le meilleur des cas emprisonnés ou contraints à l'exil, sans parler de l'esclavage qui perdure encore aujourd'hui sous différentes formes en Chine.

Alors certes nos démocraties occidentales ne sont pas parfaites, mais la Chine en comparaison, cela se passe de tout commentaire...

[Zamorana]

Le gouvernement chinois fourni à ses citoyens de quoi dans leur grande majoritée, se vétir et manger. Il les protège contre les invasion exterieurs, on oublie tres facilement que pendant 150 ans les chinois ont subit des invasions d'abord des européens coloniaux, puis des japonais, que ces envahisseurs furent impitoyables, et au final, les communistes gagnerent et firent mine de rien de la Chine un état independant et capable de se défendre.

Cela suffit à lui donner une légitimitée.

Alors tout est à ameliorer la bas c'est sur, mais soyez certains qu'en cas d'agression exterieur, les chinois seront tous derrière leur gouvernement.

[Mani]

Le gouvernement chinois fourni à ses citoyens de quoi dans leur grande majoritée, se vétir et manger. Il les protège contre les invasion exterieurs, on oublie tres facilement que pendant 150 ans les chinois ont subit des invasions d'abord des européens coloniaux, puis des japonais, que ces envahisseurs furent impitoyables, et au final, les communistes gagnerent et firent mine de rien de la Chine un état independant et capable de se défendre.

Cela suffit à lui donner une légitimitée.

Alors tout est à ameliorer la bas c'est sur, mais soyez certains qu'en cas d'agression exterieur, les chinois seront tous derrière leur gouvernement.

Tinquiète, la Chine n'a rien à craindre de l'extérieur mais par contre les autres pays asiatiques craignent l'impérialisme chinois !!!

L'expérience japonaise durant la seconde guerre mondiale a été douloureuse pour les peuples d'Asie du Sud-Est et la montée en puissance de la Chine rappelle des mauvais souvenirs traumatisants.

La Chine actuelle, elle est arrogante, fière, nationaliste, agressive, ambitieuse (ambitionne de nouveaux territoires à conquérir), belliqueuse, ... bref ça ressemble étrangement au Japon impérial et aux Etats-Unis d'aujourd'hui.

Même la Russie s'en méfie !

[sezen]

Tinquiète, la Chine n'a rien à craindre de l'extérieur mais par contre les autres pays asiatiques craignent l'impérialisme chinois !!!

L'expérience japonaise durant la seconde guerre mondiale a été douloureuse pour les peuples d'Asie du Sud-Est et la montée en puissance de la Chine rappelle des mauvais souvenirs traumatisants.

La Chine actuelle, elle est arrogante, fière, nationaliste, agressive, ambitieuse (ambitionne de nouveaux territoires à conquérir), belliqueuse, ... bref ça ressemble étrangement au Japon impérial et aux Etats-Unis d'aujourd'hui.

Même la Russie s'en méfie !

S'ils ont une influance economique est politique assez forte sur eux, les chinois ne s'embarasserons pas a envahir militairement les gens "de l'exterieur" a mon avis.

[Jojo67]

Un excellent article du journal Le Monde sur le Tibet vu par la Chine:

"Outre le legs d'une conception impériale de la Chine, l'obsession contemporaine de Pékin sur la question tibétaine peut se décoder à la lumière d'un triple enjeu. Stratégique : le Tibet himalayen occupe une position vitale en surplomb de l'Asie du Sud, en particulier de l'Inde potentiellement rivale. Economique : le Tibet regorge de ressources minérales et hydrauliques très précieuses pour la croissance chinoise. Politique : aux yeux de Pékin, la perte du Tibet créerait un précédent risquant de précipiter la Chine, empire multiethnique, dans un tourbillon de forces centrifuges.

Une population dispersée dans et hors la Chine

Les Tibétains de l'intérieur. Selon le recensement chinois de 2000, les Tibétains seraient au nombre de 5,4 millions en République populaire de Chine. La Région autonome du Tibet en abriterait 2,4 millions, soit 92 % de la population de l'entité administrative. Mais ces statistiques officielles minimisent l'immigration des Chinois han, qui composeraient, selon des sources indépendantes, près du tiers de la population urbaine. Trois millions de Tibétains vivent par ailleurs dans les provinces chinoises voisines (Sichuan, Qinghai, Yunnan, Gansu).

Les Tibétains de l'extérieur. Le soulèvement réprimé de mars 1959, à l'issue duquel le dalaï-lama s'exile à Dharamsala (Inde), déclenche un fort courant migratoire de Tibétains se réfugiant à l'étranger. Selon des chiffres du gouvernement tibétain en exil datant de 1998, cette diaspora compterait 111 170 personnes dont l'écrasante majorité (85 000 personnes) est basée à Dharamsala. Suivent comme terres d'accueil le Népal (14 000), le Bhoutan (1 600), la Suisse (1 540), les Etats-Unis et le Canada (7 000). Des Tibétains continuent de fuir chaque année, à leurs risques et périls, le Tibet chinois.

GLACIS STRATÉGIQUE

Sur son flanc sud, le Tibet chinois partage près de 3 000 km de frontières avec la Birmanie, l'Inde, le Bhoutan, le Népal et le Pakistan. Parmi ces cinq Etats, l'Inde est celui avec lequel la Chine cultive la relation la plus délicate. Contrôler le Tibet, c'est s'offrir un glacis stratégique tenant l'Inde en respect. Au coeur de la tension sino-indienne figure le tracé de la frontière hérité de l'ère coloniale britannique : New Delhi l'a entériné, mais Pékin le récuse. Une guerre a déjà opposé, en 1962, les deux pays. Pékin l'avait gagnée et avait imposé sa mainmise sur le territoire disputé de l'Aksai Chin, à l'extrême-ouest de la frontière.

Outre ce contentieux territorial, un autre litige joue un rôle d'irritant : l'Etat indien d'Arunachal Pradesh (extrême est) que Pékin revendique. Un troisième foyer de tension s'est, lui, quelque peu assoupi : le Sikkim, annexé en 1975 par New Delhi et sur lequel Pékin ferme désormais les yeux. Cette question frontalière n'est pas soldée, mais elle a perdu en acuité. Elle se double aujourd'hui d'enjeux stratégiques plus globaux liés à la projection régionale de la Chine. Le Tibet est à la charnière de l'Asie du Sud et de l'Asie centrale, deux régions où les intérêts de Pékin sont pressants. En Asie du Sud, il lui faut prévenir l'idylle entre l'Inde et les Etats-Unis tout en soignant le Pakistan, fidèle allié qui ouvre sur l'océan Indien. Et en Asie centrale, il faut assurer les routes énergétiques acheminant le pétrole et le gaz naturel en provenance - notamment - de la mer Caspienne. Le Tibet est une pièce maîtresse de cette construction géopolitique régionale.

RÉSERVOIR DE RESSOURCES NATURELLES

Le Tibet (Xizang) veut dire en mandarin "Maison des trésors de l'Ouest". On comprend pourquoi. Il recèle la deuxième biomasse forestière de Chine mais la ressource s'épuise, le déboisement ayant pris des proportions catastrophiques.

Un autre potentiel fait rêver à Pékin et à Lhassa : les ressources minérales. Les gisements de chrome et de cuivre de la Région autonome du Tibet sont les premiers de Chine. Et ses réserves de borax, d'uranium et de lithium (50 %) sont les plus riches au monde. La presse chinoise évoque rituellement avec emphase des découvertes de fer, d'or, d'argent, de plomb, de zinc, de cobalt... En 2004, un article du Quotidien du peuple allait jusqu'à évaluer à 78,4 milliards de dollars le potentiel du Tibet en ressources minérales. L'exploitation a démarré, mais dans des conditions laborieuses.

Une troisième ressource offre davantage de disponibilité : l'eau. Le Tibet historique est le "château d'eau de l'Asie". Dix des plus grands fleuves de la région y prennent leur source : Yangzi (fleuve Bleu), Huang He (fleuve Jaune), Mékong, Indus, Brahmapoutre, Salouen, Irrawaddy, Sutlej et deux affluents du Gange. Le Tibet recèle, selon la presse chinoise, 30 % des ressources hydrauliques de la Chine. Une aubaine alors que la crise de l'eau menace le nord du pays.

SYMBOLE DE LA COHÉSION DE L'EMPIRE

La Chine se pense comme un Etat multinational. Officiellement, 56 "nationalités" (minzu) sont recensées. Avec 92 % de la population, les Han sont ultramajoritaires. Mais les 8 % de minorités occupent une place de choix dans l'imaginaire national, fût-ce sous les couleurs d'un folklore guimauve.

Surtout, l'espace qu'elles occupent est gigantesque. A lui seul, le Tibet historique s'étend sur un quart du territoire chinois. Aussi Pékin est-il obsédé par le risque d'une contagion séparatiste qui, en embrasant d'autres ethnies - notamment les Ouïgour du Xinjiang musulman frontalier de l'Asie centrale -, désagrégerait l'empire. Le nationalisme de la population chinoise ne le permettrait pas."

Frédéric Bobin

Article paru dans l'édition du 27.03.08.

[Yuck Fou]

Petit coup de gueule  =( 

Il y a malheureusement encore au XXIè siècle quelques irréductuble gaulois qui s' extasent devant le système communiste sous prétexte que notre démocratie est imparfaite. Vas-y que te mets du Hugo Chavez à toutes les sauces, vas-y que les uns sont corrompus et que les autres tentent de destabiliser la souverrainité de la Chine, et blah blah blah, et blah blah blah...

Oui Zaro, les envahisseurs de la Chine ont été impitoyables, mais en nombre de victimes, ce n'est rien comparé à ce que Mao a fait subir son propre peuple (cf grand bon en avant, révolution culturelle...) et si t'ajoutes à cela son pote "le petit père des peuples" alors, à eux deux ils ont tués plus de monde que les dictateurs et despotes de l'histoire tous réunis. Et si t' ajoutes encore à ceux-là Ho Chi Minh (tiens, la mare ou l'étang du savoir!), Pol Pot et Kim Il-sung and Co, bah y'a de quoi faire encore quelques guerres avant de les rattraper en nombre de morts. Le système communiste est tellement parfait que toutes les libertés élémentaires sont bafouées et que vous risquez la déportation ou la mort sans même avoir le temps de comprendre pourquoi. La Chine est un pays où il fait tellement bon vivre que vous avez des immigrés chinois partout dans le monde (y compris en Afrique); pourtant, c'est pas le boulot qui manque en chine.

Si tu veux parler de vérité, il faut commencer par ceux-là, camarade ;)

Fin du coup de gueule.

Maintenant pour revenir à notre sujet:

Zaro, tu défents corps et âme les intérêts de Chine (et avec beaucoup de mauvaise foi), comme si le pays devait faire face à une menace imminente et de grande ampleur. En fait, de quoi s'agit-il? Des manifestations de moines pacifistes qui ne demandent même pas l'indépandence pour leur pays envahi; qui ne demandent même pas plus d'autonomie mais seuleument une reconnaissance culturelle...Et tout ça réprimé dans le sang...Mais après tout, peut-être que nous, européens, on s'émeut pour un rien...Quelques moines tués,et alors? Dans un système communiste, on n'est pas à ça près  :lol:

Alors tout est à ameliorer la bas c'est sur, mais soyez certains qu'en cas d'agression exterieur, les chinois seront tous derrière leur gouvernement

Certes il y a encore beaucoup de chinois illétrés ou peu instruits dans les campagnes qui peuvent encore gober la propagande d'état faute de moyen de communication, mais delà à dire que tous les chinois sont derrière leur gouvernement là, y'en a qui croivent encore au Père Nöel  :lol:

PS: Moi aussi j'aime bien Chavez, non pas parce que c'est putain de communiste, mais parce qu'il fout un peu la merde dans le pré carré des américains (j'aime pas les Yankee non plus).