VBL 4*4 ou 6*6 ?

[aviapics]

Il n'est pas inutile, il est trop lent et necessite de trop s'approcher. On lui prefere donc l'aeroporte, au moins pour entrer.

[Tawakalna]

c'est quoi la limite de poids d'un véhicule amphibie pour flotter ?

[aviapics]

c'est quoi la limite de poids d'un véhicule amphibie pour flotter ?

Archimede repondrait que ca depend de son volume.

[Akhilleus]

En afrikaan, c'est Vlermuis.

Bah tu sais moi et le neerlandais modifié  :lol: :lol: :lol:

[clem200]

Questions bête, pourquoi l'amphibie est inutile de nos jours ?

De mon point de vue avoir des véhicules amphibies était utile en pleine guerre froide, au cas ou les Russes détruisent tout ce qui ressemble à un pont. Mais maintenant que la guerre froide est finie, c'est devenue peu utile et comme ça doit impacter sur pas mal de choix technologique du véhicule il vaut mieux ne pas être amphibie.

[Philippe Top-Force]

Le Véhicule d'Action dans la Profondeur VAP de PGD avec le canon 20 mm P20 Nexter n'a pas trouvé encore preneur.Me semble-t-il?

Le canon 20 mm a été vendu, oui lui discrètement aux Pilgrims d'Hereford pour équiper des VLRA PATSAS et à la Turquie en petite quantité*.

*http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSzxXpMezQNLXcT0U5Ho8YUNWb8ZUALr0t9fegJTp6bFmCSoKHWXdn3kObLOA

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTnca2ezxEBR6rYtDuD7-jJOueSLNRJ0j4NsK-k1SB_87fZUlB4uMtg2A2H

[Serge]

En fait, hormis pour les actions amphibies propre, cela a toujours été inutile.

L'insistance OTAN dans ce domaine s'est construite vis à vis du PAVA. La plaine russe est particulièrement plate. Les cours d'eau y sont larges, peu profonds, avec des rives progressives. Il est facile pour un blindé d'y entrer comme d'en sortir. Les zones marécageuses y sont nombreuses avec un pays de faible infrastructure routière. La France a 106km de route pour 100km2. Les russes en sont éloignés. Notre côté de l'Europe est bien plus encaissé avec des cours d'eau rapides, creusé profondément et aux rives très abruptes.

Ceci rappelé, on comprend que les russes ont intérêt à faire du franchissement amphibie. L'OTAN a suivi par mimétisme. Sauf que chez nous, les blindés russes n'auraient rien pu faire. Entrer dans l'eau est une chose, en sortir en est une autre. Cela impose des aménagements de berges, travaux de génie qui sont chronophages et font perdre beaucoup de fluidité et de surprise.

Donc au combat, il vaut mieux se concentrer à mon sens sur les ponts et avoir des ponteurs que de planifier une manœuvre avec un franchissement où 20% des blindés feront glouglou.

Au même moment, dessiner un blindé qui flotte ne va pas dans le sens de la protection et impose des contrôles et entretients (Étanchéité et propulsion).

[xav]

Le Véhicule d'Action dans la Profondeur VAP de PGD avec le canon 20 mm P20 Nexter n'a pas trouvé encore preneur.Me semble-t-il?

Il n'y a pas le Togo ou un pays de la region qui en a commendé une petite quantité (douzaine) ? Il me semblait avoir lu cela quelque part

[Serge]

Ça tombe bien, on pourra avoir des réponses très bientôt.

[Philippe Top-Force]

Il n'y a pas le Togo ou un pays de la region qui en a commendé une petite quantité (douzaine) ? Il me semblait avoir lu cela quelque part

Le Togo est un gros client Panhard, avec 80 TC54 ET 6 PVP APC http://www.panhard.fr/francais/docnews/Communique_de_presse_TOGO_Mars.pdf

Je pense que le VAP était une prospect à Athènes, lesquels demandaient 200 VAP...Je n'ai plus en archive les TTU depuis 2004.

Si le VAP avait été vendu, le service de COM l'aurait annoncé.http://www.panhard.fr/francais/docnews/Communique_de_presse_TC54_Togo.pdf

Maintenant Xav pour confirmation Contact : Grégoire Verdon, Directeur de la Communication, 01 60 82 49 87 / gregoire.verdon@panhard.fr

[xav]

^ Que j'ai rencontré la semaine dernière, mais ce n’était pas le sujet de notre rencontre...

[aigle]

J'ai trouvé ceci sur le site "servir et défendre" :

"Le VBL Canon de 20mm, véhicule à usage multiple, antiaérien, antipersonnel et anti véhicule (légèrement blindée ou non). Le canon de 20mm (Rheinmetall MK 20 Rh 202) est monté sur une tourelle Kuka E6-II-A1. En Allemagne ce canon est très répandu et équipe entre autre certain bâtiment de la marine pour la lutte antiaérienne. Vous pourrez également remarquer que le canon est alimenté des deux cotés, cette double alimentation permettant au tireur de sélectionner le type de munitions selon la cible (véhicules non blindés, blindés légers et moyens, hélicoptères). Le VBL emporte une lunette de visée Zeiss, le canon sur sa tourelle, un émetteur récepteur VHF PR4G et 500 munitions de 20mm (dont 160 prêtes au tir)."

cette version a-t-elle trouvé des clients (j'avais lu me semble -t-il que les Grecs l'avaient commandée mais je n'en retrouve aucune mention sur le net ... 20 mm sur un véhcule de 3,5 t cela me semble dangereux ...

Un film sur le VBL grec : "www.youtube.com/watch?v=FHKXQnY1ggg" il me semble qu'on y voit des lance grenades de 40 mm et d'autres tubes que je ne parviens pas à identifier : seraient ce les canons de 20 ? ou des 12,7 ?

par ailleurs j'ai lu quue vers 1980 on envisageait pour l'armée de terre 1000 VBL antichar (équipés de Milan j'imagine) soit plus de 80 compagnies : cela fait beaucoup ! et 2000 VBL armés d'une mitrailleuse... pour quelles missions en dehors de l'éclairage (EED) ou de la reco (escorte des 10RC) ? voulait on remplacer tous les P4 par des VBL ?

quel était le prix d'un VBL en 1980 : 1 MF ?

comment les militaires alliés (américains ou allemands) si souvent adeptes du "lourd" et du chenillé ont ils vu de blindé à roue ... super léger ? l'ont ils pris au sérieux ?

et les soviétiques : savons nous aujourd'hui ce qu'ils en pensaient ?

[Serge]

J'ai trouvé ceci sur le site "servir et défendre" :

"Le VBL Canon de 20mm, véhicule à usage multiple, antiaérien, antipersonnel et anti véhicule (légèrement blindée ou non). Le canon de 20mm (Rheinmetall MK 20 Rh 202) est monté sur une tourelle Kuka E6-II-A1.[...]."

cette version a-t-elle trouvé des clients (j'avais lu me semble -t-il que les Grecs l'avaient commandée mais je n'en retrouve aucune mention sur le net ... 20 mm sur un véhcule de 3,5 t cela me semble dangereux ...

Pour compléter:

La E6 de Kuka (Rheinmetall maintenant) est la tourelle monoplace qui équipe les Wiesel Mk20. Un pays d'Europe du sud a bien demandé son intégration sur châssis VBL. Ce fut fait sur un VB2L. Cette tourelle pèse 404kg à vide.

Pas besoin d'expliquer que faire un tel truc a des limites, celle du premier virage, du premier dévers.

Un film sur le VBL grec : "www.youtube.com/watch?v=FHKXQnY1ggg" il me semble qu'on y voit des lance grenades de 40 mm et d'autres tubes que je ne parviens pas à identifier : seraient ce les canons de 20 ? ou des 12,7 ?

Sur ce film, on voit 3 versions de VBL:

- Anti-chars MILAN - reconnaissable à la 7,62 en avant droit mais aussi et surtout à la sorte de boule tout à l'arrière du toit. C'est une griffe dans laquelle le poste de tir se place à l'arrêt pour le tir.

- 12,7 - reconnaissable à la circulaire et le canon long. Cette circulaire est la P127. Elle est en service aussi en France. Intérêt, plus légère que l'autre circulaire 12,7.

- lance-grenades - même circulaire mais arme à canon court et trapu. On la voit bien dans la vidéo.

par ailleurs j'ai lu que vers 1980 on envisageait pour l'armée de terre 1000 VBL antichar (équipés de Milan j'imagine) soit plus de 80 compagnies : cela fait beaucoup ! et 2000 VBL armés d'une mitrailleuse... pour quelles missions en dehors de l'éclairage (EED) ou de la reco (escorte des 10RC) ? voulait on remplacer tous les P4 par des VBL ?

1000+2000 était bien la cible jusqu'en 1985 au moins. Je ne peux donner d'info pour savoir comment ça s'est réduit.

Était-ce beaucoup? Pas forcément en cela que les Milan équipent:

- les pelotons/sections d'éclairage régimentaire

- les Escadrons d'Eclairage Divisionnaire.

- les Compagnies Anti-Chars

Pour voir, si cela fait beaucoup, il faudrait trouver la cible initiale en poste Milan. De plus, souvenons-nous que le programme Leclerc portait sur 1400 chars.

comment les militaires alliés (américains ou allemands) si souvent adeptes du "lourd" et du chenillé ont ils vu de blindé à roue ... super léger ? l'ont ils pris au sérieux ?

Dans l'OTAN, ou on fait de la RECO et on a du blindage et de la puissance de feu, ou on fait de l'éclairage et on n'a pas de blindage.

À titre personnel, je pense qu'il était bien considéré. Sachant qu'au moment où le programme d'acquisition est en livraison, très peu de monde avait ce genre de blindé. De mémoire, je ne vois personne. En 1990, on a du lourd (Spapz-Luchs, Scimitar...), on a du léger non blindé mais pas un 3,6t.

et les soviétiques : savons nous aujourd'hui ce qu'ils en pensaient ?

Alors là!!! Joker pour moi.

Ils en veulent actuellement car ils ont besoin d'un blindé étroit et ils sont incapable d'un faire un.

[Clairon]

par ailleurs j'ai lu quue vers 1980 on envisageait pour l'armée de terre 1000 VBL antichar (équipés de Milan j'imagine) soit plus de 80 compagnies : cela fait beaucoup ! et 2000 VBL armés d'une mitrailleuse... pour quelles missions en dehors de l'éclairage (EED) ou de la reco (escorte des 10RC) ? voulait on remplacer tous les P4 par des VBL ?

En 1980 l'AdT comptait :

16 Régiments de chars avec chacun 1 peloton d'éclairage (8 VBL théoriquement) = 128 VBL

16 Régiments Méca avec chacun 1 section d'éclairage (8 VBL théoriquement) et une section AC régimentaire (8 VBL) = 256 VBL

8 Escadrons d'Eclairage Divisionnaire avec une trentaine de VBL en théorie = 240 VBL

5 Régiments de Cavalerie Légère Blindée de Corps d'Armée avec chacun une trentaine de VBL en théorie = 160 VBL

16 Régiments d'Infanterie Moto avec également 1 section d'éclairage et une section AC régimentaire = 256 VBL

5 Régiments de Cavalerie Légière Blindée de DI avec chacun environ 20 à 25 VBL = 120 VBL

3 Régiments d'Infanterie de Corps d'Armée renforcés avec chacun 2 compagnies antichars MILAN (au moins une vingtaine de VBL chacune) = 120 VBL

Rien que cela représente plus de 1300 VBL. Egalement chaque compagnie/escadron de combat devait avoir un VBL pour le CDU comme véhicule de liaison, sans compter les ECL et CCL qui devaient également en avoir 4 à 5. C'est donc encore une bonne dizaine par régiment de combat, soit à la louche 700 à 800 VBL au minimum.

Quelques uns également pour le Génie ou l'Artillerie, si l'on rajoute encore quantité d'autres unités de combat qui auraient dû également recevoir des VBL (Paras, Alpins, Légion, Forces à Berlin, Forces prépositionnées en Afrique, ...) + les Ecoles + quelques exemplaires en réserve, 3.000 unités était "en ligne" avec les effectifs de l'époque. Pour rappel il y avait plus de 15.000 P4 en service à la fin des années 80.

Aujourd'hui avec une armée 3 à 4x moins importante qu'en 1980, on a encore 1600 VBL en parc.

Clairon

[aigle]

Merci à Serge et Clairon pour leurs réponses bien développées.

Le point qui m'interpelle est la mission antichar du VBL Milan.

Si je résume ce que je comprends : le VBL dispose d'un poste de tire MILAN "planté" sur le toit, tourné vers l'arrière et servi par un soldat qui sort le torse de l'habitacle (pas de tourelle) et donc s'expose aux risques balistiques, chimique et radiologie. J'imagine que la tactique doit relever de l'embuscade : le VBL se planque et lâche un missile sur un T72 qui arrive à 1500 mou 2000 m - puis part à grande vitesse pour échapper au tir de représaille des autres T72  ou de ses appuis (artillerie ou hélicos). Ensuite 500 m plus loin le VBL se recamoufle au coin du bois et se prépare à tirer le T72 suivant. Bref il s'agit de "freiner" l'offensive ennemi".

Le nombre très élevé de 1000 VBL antichars intégrait il une très fort attrition des VBL (trop légers pour réagir aux cops des rouges) - en gros 1000 VBL perdus pour 2000 chars T72 ? ou visait il à constituer un réseau tellement dense qu'une sorte de barrière de VBVL Milan aurait pu barrer la route au pacte de Varsovie - au moins pendant quelques heures

avant le tir des Plutons ...

Si c'est l'une de ces tactiques qui était retenue, qu'en pensaient à votre avis l'OTAN ou le pacte : enfentillage des Françs fascinés par la cavalerie légère - ou la ligne Maginot ? ou solution novatrice ?

Mais je reviens au volume de 1000 VBL antichars : presque autant que de chars AMX 30 (1300) ! je compris la nécessité d'"avoiir des VBL armés de 7,62 ou de 12,7 pour remplacer les P4 dans les missions de liaison ou d'éclairage ...mais 1000 antichars !?

[g4lly]

Merci à Serge et Clairon pour leurs réponses bien développées.

Le point qui m'interpelle est la mission antichar du VBL Milan.

Si je résume ce que je comprends : le VBL dispose d'un poste de tire MILAN "planté" sur le toit, tourné vers l'arrière et servi par un soldat qui sort le torse de l'habitacle (pas de tourelle) et donc s'expose aux risques balistiques, chimique et radiologie. J'imagine que la tactique doit relever de l'embuscade : le VBL se planque et lâche un missile sur un T72 qui arrive à 1500 mou 2000 m - puis part à grande vitesse pour échapper au tir de représaille des autres T72  ou de ses appuis (artillerie ou hélicos). Ensuite 500 m plus loin le VBL se recamoufle au coin du bois et se prépare à tirer le T72 suivant. Bref il s'agit de "freiner" l'offensive ennemi".

Les VBL Milan c'est essentiellement défensif. Il y avait a priori peu de chance qu'un VBL de reco se retrouve nez a nez par haasard avec le corps de bataille soviétique, en général on croise plutot la reco d'en face quand on fait de la reco :)

Pour le tir sous blindage on a les VAB Mephisto

Pour la vulnérabilité je comprend pas bien, en quoi un VBL Milan est plus vulnérable que quoi que ce soit face a un obus fleche ou un ATGM? dans tout les cas si tu te rates t'es mouru ;)

Le but du VBL c'est d'amener le tireur en poste camouflé derriere un mur, un talus etc. seule la camera dépasse, et le guidage SACLOS impose de toute facon de resté a filoguider jusqu'a l'impact. Donc sur trépied sur VBL, sur VAB, ou sur char de la mort qui tue, dans tout les cas t'es statique pendant les 10 seconde qui suive le tir, et donc vulnérable.

M'enfin en général le reflexe sur un départ de coup missile, c'est plutôt de se planquer que de riposter fièrement, la cible ne sachant bien sur pas que c'est elle la cible tout le monde baisse la tete, balance du fumigène, envoie un gros coup de marche arrière ... enfin se protège. Normalement ça laisse le temps a l'équipe de tir de prendre le large, d'autant plus que si coup ou but il y a les mec d'en face vont se mobiliser pour ramasser leurs potes. L'air de rien ca tire 2000m de jour cet engin, et a 2000m y a pas grand chose qui puisse riposter dans les 10 secondes.

Mais je reviens au volume de 1000 VBL antichars : presque autant que de chars AMX 30 (1300) ! je compris la nécessité d'"avoiir des VBL armés de 7,62 ou de 12,7 pour remplacer les P4 dans les missions de liaison ou d'éclairage ...mais 1000 antichars !?

Si il en y en a dans tous les régiment comme section antichar ça chiffre vite!

Accessoirement le Milan ca casse pas que des chars, ca démonte du blockhaus, du VCI etc.

[spad64]

actuellement le parc de vbl est de 1608.

dont 169 Milan . source EMAT intradef

[Serge]

Oups! Je n'avais pas vu ton poste.

Le Véhicule d'Action dans la Profondeur VAP de PGD avec le canon 20 mm P20 Nexter n'a pas trouvé encore preneur.Me semble-t-il?

Disons qu'il y a mieux sur le marché maintenant. Ce véhicule est arrivé trop tard.

Le canon 20 mm a été vendu, oui lui discrètement aux Pilgrims d'Hereford pour équiper des VLRA PATSAS[...].

Le 22ème SAS a du canon de 20 depuis la fin des années 80 pour ses DPV.

Or, pour le Guerre du Golfe, il ne fut pas engagé pour l'escadron A. La mitrailleuse de 12,7 fut préservée car elle fonctionne par le seul recule généré au moment de tir. Le 20mm avait besoin d'électricité. C'est sujet à caution quand l'arme n'est pas protégé dans une tourelle.

[Serge]

Si je résume ce que je comprends : le VBL dispose d'un poste de tire MILAN "planté" sur le toit, tourné vers l'arrière et servi par un soldat qui sort le torse de l'habitacle (pas de tourelle) et donc s'expose aux risques balistiques, chimique et radiologie.

Comme tous les véhicules qui portent une pièce anti-chars. Seul les véhicules avec tourelle peuvent faire du tir sous blindage. Cas du MEPHISTO par exemple.

L'idée consiste a rendre mobile et protégé un minimum les équipes anti-chars. De ce côté, le VBL est un parfait succès. Il faut voir ce VBL comme une équipe à laquelle on donne un véhicule protégé et non plus un simple 4x4.

J'imagine que la tactique doit relever de l'embuscade : le VBL se planque et lâche un missile sur un T72 qui arrive à 1500 ou 2000 m - puis part à grande vitesse pour échapper au tir de représaille des autres T72  ou de ses appuis (artillerie ou hélicos). Ensuite 500 m plus loin le VBL se recamoufle au coin du bois et se prépare à tirer le T72 suivant. Bref il s'agit de "freiner" l'offensive ennemi".

C'est une forme de travail. Sachant que là tu décris un freinage alors qu'il existe d'autres missions et que les VBL travaillent à plusieurs.

Le nombre très élevé de 1000 VBL antichars intégrait-il une très fort attrition des VBL (trop légers pour réagir aux cops des rouges) - en gros 1000 VBL perdus pour 2000 chars T72 ? ou visait il à constituer un réseau tellement dense qu'une sorte de barrière de VBL Milan aurait pu barrer la route au pacte de Varsovie - au moins pendant quelques heures

avant le tir des Plutons ...

Si c'est l'une de ces tactiques qui était retenue, qu'en pensaient à votre avis l'OTAN ou le pacte : enfentillage des Françs fascinés par la cavalerie légère - ou la ligne Maginot ? ou solution novatrice ?

La persistance d'une cavalerie légère en France au moment où l'OTAN s'alourdit est une particularité. Maintenant, si tu prends ce que je viens d'écrire au début du poste, que faut-il mieux pour porter une équipe anti-chars? Un 4x4 non blindé ou un 4x4 blindé?

Mais je reviens au volume de 1000 VBL antichars : presque autant que de chars AMX 30 (1300) ! je compris la nécessité d'avoir des VBL armés de 7,62 ou de 12,7 pour remplacer les P4 dans les missions de liaison ou d'éclairage ...mais 1000 antichars !?

Et bien peut-être avions-nous 1000 jeep à remplacer au début du programme en 1978?

L'armée n'était pas du volume du stade de France à l'époque. Une guerre aurait été une guerre de survie. Rien de moins.

Il me semble qu'il faudrait comparer le rapport moyens lourds/démographie de plusieurs pays. Et là, peut-être que tu relativiserais le chiffre de 1000. Ainsi, nous avions une cible de 1400 chars Leclerc. Combien les allemands alignaient-ils de Leopard en 1989? Fait le même calcule pour les Pays-bas et l'Autriche. Tu serais impressionnée. La France n'avait pas beaucoup de chars. Même s'ils étaient complétés par des AMX-10RC.

PS: je vais compléter ma réponse en plusieurs fois, j'ai pleins de choses à faire.

[aigle]

Merci serge.

Pour revenir sur un point : la cavalerie légère blindée est une singularité française : n'est-ce pas du à notre doctrine d'emploi relativement précoce du nucléaire tactique (théorie du "coup d'arrêt" jusqu'en 1981, de l'"ultime avertissement" après). Puisque nous avions théorisé une durée courte de combat classique en cas d'échec de la dissuasion - durée courte et sans illusion de victoire pour l'Alliance - il valait mieux se bormer à viser un freinage ou un blocage temporaire de l'avance ennemi.

Alors que l'OTAN pensait pouvoir efficacement contenir une offensive soviétique par la conjugaison de la supériorité technologique de ses chars lourds , de ses VCI chenillés et de son aviation, retardant au plus possible le recours à la frappe atomique tactique.

Au-delà de la question doctrinale se posent évidemment d'autres questions comme les perspectives d'exportation vers le Tiers Monde incapable (hors OPEP) d'acheter l'AX 30 ou 40,  le coût budgétaire même pour nous - 1000 VBL Milan coûtent moins cher que 1000 AMX 10 Hot (jamais fabriqués) ou 1000 VAB HOT ou 1000 10RC - et enfin la fascination traditionnelle de notre armée pour les héroîques cavalcades de cavalerie légère depuis Lassalle (au moins).

Qu'en pensent ceux qui ont connu les années 1970/80 dans les armées ?

[Philippe Top-Force]

Panhard proposera le VBL Mk3 après le VBL Mk2.

-Nouvelle motorisation STEYR 130 ch

-Gonflage centralisé CTIS

-Charge utile accrue: 1,5 t

-Nouvelles suspensions à doubles triangles

-Diagnostic embarqué

-Amphibie

[Philippe Top-Force]

La DGA (@Defense_gouv) a notifié à Renault Trucks Defense (RTD) un contrat d'étude pour la prolongation des VBL jusqu'en 2030 (officiel)

— FdeStV (@Marsattaqueblog)

July 8, 2015

@Marsattaqueblog @Defense_gouv Le VBL a "la rate qui se dilate, le foie qu'est pas droit, la poitrine qui se débine.."http://t.co/CkWpEDA5Ik

— Philippe Top-Action (@top_force)

July 8, 2015

[Philippe Top-Force]

#VBL dans sa version ultime. Soit remotoriser ces véhicules pour qu’ils puissent tenir jusqu’en 2030.

[Philippe Top-Force]

[Gibbs le Cajun]

Une photo de l'intérieur de la caisse arrière d'un VBL MMP. 

On voit pas grand chose mais bon, c'est toujours ça de pris !