Wellington sans Blücher.

[Tancrède]

Justement, la tradition et le droit divin sont ce qui a permis aux puissances de se recoaliser si vite en 1815: la realpolitik n'est pas la seule donnée. On en oublie que ce que Napoléon portait et représentait pour les populations, parfois malgré lui, c'était le principe des nationalités, le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, le "droit des gens".... Et c'est pourquoi sa mémoire est même plus positive (sauf en Angleterre) en Europe aujourd'hui qu'elle n'est négative (ce qui est négatif, c'est l'occupation, les ponctions économiques, la mobilisation des hommes pour l'armée.... Soient des effets plus puissants à court terme, mais moins à moyen et long terme).

Et l'Italie et les populations allemandes ont été vraiment mécontentes du congrès de Vienne, sans compter le Pologne et quelques autres, le découpage selon les négociations intéressées des puissances ayant peu plu.

Même pour la Russie, il y a l'évolution personnelle d'Alexandre Ier, au départ de tendance naturelle libérale, qui s'oriente vers un conservatisme radical, surtout une fois ses sympathies pour Napoléon envolées. metternich et Alexandre sont vraiment idéologiques sur ce point. La Prusse ne compte pas en elle-même. Et l'Angleterre ne veut pas voir la France près d'Anvers.

J'ai du mal à imaginer comment, face à une telle unicité de vues, Napoléon aurait pu faire définitivement croire qu'il était assagi et la France trop exsangue pour menacer qui que ce soit. Surtout avec un tel différentiel de rapports de force qui rendait les alliés peu prêts au compromis.

Napoléon a bien su s'entendre avec le tsar ou beau-papa (l'empereur d'Autriche-Hongrie François II).

Jamais durablement, surtout avec Metternich aux commandes.

[Davout]

Metternich n'a pas été spécialement anti-Napoléon (il a été l'amant d'une de ses soeurs, Caroline) du moins jusqu'en 1808.

Il est vrai qu'ensuite il a tout fait pour l'abattre. Cela dit, ses relations étaient mauvaises avec le tsar Alexandre Ier également, des divergences frontalières entrant en jeu.

Mais, Tancrède, je ne me voile pas la face, la situation même avec une défaite anglo-prussienne en Belgique était trop défavorable pour un maintien de Napoléon au pouvoir. En cela je te rejoins.

Pourtant, il y a quelques arguments qui restent valables pour une hypothèse contraire et il est intéressant d'en discerner quelques uns. Le bonhomme a (presque) toujours eu de la chance et croyait en son étoile...

[Tancrède]

Mais, Tancrède, je ne me voile pas la face, la situation même avec une défaite anglo-prussienne en Belgique était trop défavorable pour un maintien de Napoléon au pouvoir. En cela je te rejoins

Justement, en fait je n'en suis plus si sûr qu'avant, d'où ma position très ambigue (je suis désolé si je n'ai pas pu donner une impression nette, d'où ta réponse; je ne critiquais nullement ta position): j'essaie de me documenter sur la période 1814-1816, surtout en termes de données chiffrées, et je n'arrive pour l'instant pas à adopter un avis tranché. Si l'on s'en tient aux données fondamentales globales (effectifs et tout le reste) et aux opinions des dirigeants européens pendant les Cent Jours, Napoléon est condamné, Waterloo ou pas, la volonté commune des monarchies est suffisamment claire. Ca c'est l'analyse traditionnelle. Maintenant, si on analyse en dynamique, en essayant d'affiner les connaissances et données chiffrables (qui donnent les rapports de force à des instants données, les estimations prévisionnelles....), on peut en fait faire des projections raisonnables de solutions alternatives.

Il est clair que des projections de stabilisation de l'Empire sont plus favorables à partir des choix faits entre 1805 et 1807-1808. Mais je me suis rendu compte récemment que prévoir un Empire installé après 1815 reste de l'ordre du raisonnable sous certaines conditions.

Evidemment, par exemple, l'Angleterre est un écueil quasi-absolu à priori. mais il faut aussi connaître l'évolution économique, surtout en dynamique: on peut par exemple se rendre compte de la grave crise économique et boursière (mais aussi sociale) anglaise en 1814-1815. Et le comportement de la Bourse anglaise juste avant et au lendemain de Waterloo, surtout quand la nouvelle d'une défaite a commencé à circuler (quand les Rothschild ont fait le gros de leur fortune en fait) indique que s'il y avait eu défaite ou rembarquement, l'attitude de l'Angleterre aurait pu en être grandement affectée. Peut-être même un Napoléon assagi aurait pu obtenir d'eux un minimum d'écoute attentive à ce moment précis, et ce d'autant plus que l'Angleterre avait vu l'attitude menaçante de la Russie et ses prétentions (et capacités) àl'hégémonie européenne, ainsi que l'agressivité prussienne. Et faire bouger, même un peu, les Anglais, c'est le moyen, quasiment le seul, de toucher Metternich.

Bref, c'est pas si évident que je le pensais jusqu'il y a peu de temps.

[Suchet]

J'émets ici un doute.

Militairement les capacités de la France à relancer l'industrie militaire sont indéniable.

Mais politiquement il me semble que la position de Napoléon n'était plus tenable.

Pour moi, une victoire à Waterloo n'aurait rallongé son pouvoir que pour quelque semaine voire quelque mois. Mais pas plus.

[Tancrède]

La position de Napoléon, dans un tel contexte, était plus que tenable:

- il avait la force armée

- dans le contexte susmentionné, il aurait la légitimité de la victoire, et plus encore ce que la victoire et plus encore quelques mois d'entraînement et d'organisation permettent à l'armée: cohésion et motivation retrouvées

- le soutien des républicains et jacobins, surtout après la constitution de Benjamin Constant

- pas vraiment d'alternative en face de lui; et c'est peut-être ça le facteur le plus déterminant. En mars 1815, les Bourbons se sont plus que décrédibilisés, malgré toute l'intelligence et la bonne volonté de Louis XVIII qui se traîne un boulet monumental avec les anciens émigrés et son frère, soit le clan des ultras

Evidemment, l'inconnue, la vraie, est dans le temps: si le conflit continue, la lassitude des Français, et surtout des élites, anciennes et plus encore nouvelles, peut se faire sentir à nouveau. Mais notez bien que la Restauration n'a pas fait beaucoup d'heureux, et les soulèvements royalistes des Cent jours (essentiellement Bordeaux et la Vendée) sont circonscrits à des aires, et surtout à des milieux socio-économiques et culturels particuliers, avec un très faible élan populaire.

Mais le fait est qu'il n'y a pas d'alternative réelle, et que les républicains, libéraux et jacobins hardcore savent que leurs idées ne peuvent arriver au pouvoir sans provoquer la même opposition idéologique et les mêmes craintes que Napoléon. Comme le dit Fouché, les non monarchistes rassemblent beaucoup de monde, "des conventionnels repentis aux déçus de l'Empire"; s'y ajoutent les Bonapartistes, très nombreux et d'autant plus forts que Napoléon est alors le seul personnage réellement "médiatique" à l'échelle du pays, et qu'en quelques mois, les anciennes élites de retour au pays se sont signalées par leur rapacité et leur revanchisme dans les campagnes.

Pour le côté "soutien rural" à la monarchie traditionnelle, on oublie que le principal grief qui a fait des paysans les soutiens de la monarchie est la religion, et que Napoléon est précisément celui qui leur a enlevé le gros de ce soutien via le Concordat et la fin de l'anticléricalisme. Les seules zones de campagnes restées résolument antibonapartistes aussi bien qu'antirépublicaines sont peu nombreuses et correspondent aux zones de rejet du Concordat (la Vendée est la seule où ce soit significatif), via les congrégations de prêtres réfractaires, de force forcée schismatiques, rassemblées dans ce qu'on a appelé "la Petite Eglise" et autres mouvances assimilées.

[Davout]

La première abdication de Napoléon permet la résurgence d'une certaine forme d'opposition et de contestation au pouvoir de l'Empereur même si elles ne sont pas unies ou totalement royalistes. Cela n'avait pas été vu depuis le Consulat.

Quelle influence aurait-elle eu suite à un maintien de Napoléon au pouvoir après juin 1815? Sa désorganisation est son principal point faible mais elle a eu l'occasion de revenir sur la place publique et l'orientation plus libérale de l'acte additionnel aux constitutions de l'Empire de 1815 empêchait toute répression brutale.

C'est cocasse de penser que les campagnes françaises après avoir soutenu la monarchie en y payant le prix fort fut le principal soutien de Louis-Napoléon lorsqu'il devint président de la IIème République puis Empereur du second Empire. C'est ce que démontre Marx dans son "18 Brumaire de Louis Bonaparte".

[Tancrède]

Je suis tombé sur une petite étude sur la popularité de Napoléon pendant les 100 jours, et appremment, les classes populaires, paysannerie comprise, on quand même été massivement favorables. la vraie opposition est en fait limitée aux notables locaux et à la bourgeoisie négociante, en plus bien sûr des royalistes, surtout aristocrates.

[Tancrède]

Puisque ce sujet a été ré-évoqué sur un autre fil, quelques questions à la cantonnade:

- la volonté anglaise pouvait-elle être au moins momentanément brisée (sauf invasion directe, c'est plus délicat) à Waterloo qui n'avait en fait de signification stratégique potentielle qu'en cas de victoire française (la victoire alliée étant au mieux une anticipation sur les réalités des rapports de force théoriques)? Leur crise économique (voir l'impact que les premières rumeurs de défaite ont sur la bourse de Londres, alors que l'Angleterre est dans une situation dramatique), la perte d'une part de leurs forces terrestres limitées, le délai et les problèmes de mobilisation et de logistique des Austro-Russes (surtout les Russes), les tensions nées dans la première partie du Congrès de Vienne (notamment à l'égard de la Russie), les mécontentements populaires en Europe, un Napoléon assagi dans une France affaiblie, les problèmes économiques sur le continent, l'épuisement des sociétés et économies, la période de l'année (les récoltes sont encore loin: nourrir de vastes armées est dur à cet instant), la lassitude des négociants anglais, le mécontentement des nationalismes, identités et mouvements politiques surtout en Allemagne face au "découpage sur carte" de Vienne (notamment la Rhénanie, pas DU TOUT contente de devenir prussienne à la demande anglaise).... Tout cela aurait-il pu infléchir la balance à cet instant?

- la volonté anglaise était-elle plus tournée contre Napoléon ou contre une France puissante et volontaire (déjà sensible avant 1789)? Contrairement au cas des Alliés continentaux dont les motifs sont plus politiques, voire mystiques/idéologiques (cas russe), les motifs anglais sont nettement plus ancrés dans la realpolitik contre "l'entité France" que contre Napoléon en particulier.... Du coup, ça pose la question de connaître la nature de la volonté de "l'adversaire" que sont les coalitions successives: quelle volonté, quel degré d'unité, dans quelle mesure, si la guerre est la confrontation des volontés, Napoléon a t-il une chance encore en 1815, de briser cette volonté (pas forcément celle de chaque pays allié en particulier, mais celle qui fait leur union en général)?

- plus ponctuellement sur la bataille: tout semble tourner autour de l'échec initial du corps de d'Erlon, qui encaissera certes des pertes, mais comme souvent, il s'agit de pertes très modérées, avec en revanche une désorganisation forte qui entraîne la retraite. Le fait que les Anglo-alliés tiennent ne vient-il que de là? Est-ce si long de remobiliser les troupes de la colonne?

- l'un des faits les moins mentionnés de l'historiographie de la bataille est que le repérage des 2 corps prussiens qui avancent sur l'aile droite est fait vers 13h, soit avant l'attaque de d'Erlon, voire même avant le début du tir d'artillerie (suivant la polémique sur le début effectif de la bataille), ce qui contraint dès l'abord tout processus de décision en obligeant Napoléon à divertir progressivement toute sa réserve vers le flanc droit, pour contrer les Prussiens (le corps de Lobau proprement dit, puis l'essentiel de la Garde). Bref, Napoléon a du livrer bataille côté anglo-allié sans la moidre réserve, forçant les mêmes unités à se battre en continu tout l'après-midi là où les unités adverses pouvaient opérer des rotations, ou en tout cas se savoir soutenues par un deuxième échelon, voire un troisième pour le cas du centre de Wellington, terriblement profond.

[sebb]

merci trancede pour avoir "déterré" le topic.

pour la 1ere question: à mon avis la volonté anglaise  était bien d'abattre napoléon et malgrès la situation catastrophique de l'économie anglaise, la perfide était bien résolue.

Pourquoi?

1) napoléon s'est toujours montrer comme un farouche ennemie de l'angleterre (qu'il désigne comme son pire et 1er ennemi)

2) volonté anglaise d'affaiblir la puissance française et surtout la puissance maritime et coloniale de la France.

3) peur d'un isolement de l'angleterre à long terme

4) la France est l'ennemie héréditaire de l'angleterre (à cette époque)

5) l'angleterre a tout à perdre à faire la paix avec Napoléon et la France

En avait elle les moyens?

Oui. La France était à genoux sur tous les plans (humain, économique, militaire, politique, diplomatique)

L'angleterre avait de serieux soucis économique mais disposait encore de bons moyens en hommes et matériels...il aurait fallu peu de temps pour l'angleterre pour remobiliser une armée et débarquer sur le continent en cas de défaite à waterloo.

Diplomatiquement, elle dispose de nombreux alliés (toute l'europe est contre la France en fait).

2eme question:

Officiellement et pour les peuples des pays coalisés l'ennemi est bien "napoléon l'empereur des français" mais l'objectif premier des coalisés est bien d'affaiblir la France et de rétablir la monarchie.

Une fois ces objectifs remplis, la belle unité des alliés s'est vite disloquée.

Malgré tout, je ne vois pas comment napoléon pouvait briser l'unité des alliés. Tous étaient décidés à vaincre napoléon et la France et tous savaient qu'ils y arriveraient en s'associant (plus qu'en s'unissant 8)).

Tout cela et les élèments que j'ai pu lire par ci et là dont je dispose me font penser à cette petite chose: l'épopée des 100 jours n'a pas été réfléchi et décidée pour le bien de la France mais bien (et avec tout le respect que j'ai pour lui) pour et par l'ego, la volonté, la soif de pouvoir d'un seul homme: notre bon vieil empereur.

et merci pour ce post tres enrichissant =)

[Tancrède]

pour la 1ere question: à mon avis la volonté anglaise  était bien d'abattre napoléon et malgrès la situation catastrophique de l'économie anglaise, la perfide était bien résolue.

Disons que c'est un point de vue que j'en suis venu à grandement relativiser depuis un certain temps. La "volonté" anglaise ne tient pas à un monarque ou un homme perpétuellement au pouvoir: le roi (le régent en l'occurrence) ne compte pas, et le Parlement n'est plus à l'époque des tories du clan Pitt. 12 ans de guerre permanente depuis la fausse paix d'Amiens ont fait leur oeuvre, et les conditions ont changé tant pour l'Angleterre que pour la vision qu'elle peut porter sur la France en particulier, mais aussi sur l'Europe en général.

D'abord, elle a vu au Congrès un Alexandre Ier mystique, très puissant et très envahissant, mal tempéré par un Nesselrode qui n'a pas de pouvoir nominal. L'affaire de la dispute sur le cas Pologne/Saxe a quand même vu les Anglais prêts à entrer en guerre avec la France et l'Autriche contre la Russie. Et si elle favorise l'aggrandissement de la Prusse, c'est aussi pour la voir contrebalancée par les autres. L'Autriche reste son premier atout sur le continent, et à la tête de l'Autriche, il y a avant tout un Metternich très pragmatique qui s'inquiète de la Russie et ne veut pas voir la Prusse grandir, et n'a à ce moment pas de préoccupations sur l'ordre social ni l'aura de chef du clan conservateur/légitimiste qu'il aura plus tard. Et dans la vision de Metternich, la France n'a plus les moyens à ce moment d'être un perturbateur européen.

La situation économique anglaise est telle que le réarmement de la flotte pendant les Cent Jours marche mal: l'endettement public a dépassé toute mesure (même le système de crédit anglais, son grand atout stratégique avec la Manche, est dépassé) et une bourse en berne mal soutenue par une économie fragile et n'osant (voire ne pouvant plus) investir en raison d'anticipations dramatiques (qui seraient foutues à plat par une défaite) et de liquidités inexistantes, ne peut garantir ni la couverture des emprunts publics, ni la continuation de l'activité financière. C'est pourquoi les milieux marchands, si tories par le passé, hurlent à la paix et sont tout prêts à jeter les pouces, et ce d'autant plus qu'il n'y a aucun risque d'invasion sur le sol anglais. La crise de 1812 avait obtenu le même résultat, et il faut quand même voir que seul le désastre de la campagne de Russie a pu maintenir l'Angleterre dans la guerre à ce moment.

Le fait est que tout le monde est à genoux et que la dimension idéologique ne l'emporte pas sur le pragmatisme dans la plupart des gouvernements (même la Russie), et qu'à ce moment, il peut être bien tentant de s'accorder avec un Napoléon assagi ne revendiquant pas certaines zones (à commencer par Anvers), d'abord et avant tout parce qu'il tient la France mieux (et donc potentiellement calme) que les Bourbons qui se sont discrédités en moins d'un an. Napoléon, il ne faut pas l'oublier, est un équilibre entre les républicains/jacobins et révolutionnaires en tous genres, et les légitimistes/monarchistes, et surtout un équilibre crédible. Pour des hommes comme Metternich qui voient avant tout le danger des nationalités éveillées et du désordre social, ça compte.

Peut-être qu'au final, ce qui a manqué au Napoléon des Cent Jours, c'est une victoire pas trop coûteuse donnant quelques mois (et ça, ça pouvait largement être obtenu).... Et Talleyrand pour la faire fructifier  :lol:.

1) napoléon s'est toujours montrer comme un farouche ennemie de l'angleterre (qu'il désigne comme son pire et 1er ennemi)

2) volonté anglaise d'affaiblir la puissance française et surtout la puissance maritime et coloniale de la France.

3) peur d'un isolement de l'angleterre à long terme

4) la France est l'ennemie héréditaire de l'angleterre (à cette époque)

5) l'angleterre a tout à perdre à faire la paix avec Napoléon et la France

Napoléon n'est pas l'adversaire idéologique de l'Angleterre parce qu'elle est l'Angleterre, juste parce qu'elle était le fuel des coalitions.

La puissance maritime et coloniale de la France n'existe plus en 1815, alors que l'Angleterre, barrée du continent pendant 15 ans, s'est développée outre-mer comme jamais dans son histoire. Et la France a des plaies immenses à panser, et avant tout démographiques et financières (ce qui sera la grande oeuvre de Louis XVIII).

L'isolement de l'Angleterre n'est pas réellement possible: le commerce est trop nécessaire à tous, la recherche des ajustages permanents d'équilibres dans une Europe realpoliticienne où la confiance n'existe pas ne peut en aucun cas l'exclure du jeu, et l'Autriche comme la Prusse (plus d'autres plus petits comme le Portugal) ne peuvent opérer sans elle.

La notion "d'ennemi héréditaire" joue peu dans les décisions réelles de dirigeants pragmatiques, comme l'affaire Pologne/saxe l'a encore montré, s'il en était besoin.

Que perdrait l'Angleterre avec une paix avec Napoléon à cette date là (c'est pas la France de 1803)? La Russie est lus dangereuse pour le continent à ce moment.

Officiellement et pour les peuples des pays coalisés l'ennemi est bien "napoléon l'empereur des français" mais l'objectif premier des coalisés est bien d'affaiblir la France et de rétablir la monarchie.

Les coalisés, dans leurs motifs propres, se foutent bien de la monarchie française: ils veulent une France pacifiée ne pesant pas trop lourd dans les rapports de forces continentaux (notion d'autant plus malléable que l'Autriche, la Prusse et la Russie s'accroissent beaucoup et que les 2 dernières sont perçues comme trop agressives par l'Angleterre qui repose sur l'Autriche) et, marginalement, n'exportant pas trop de mauvaises idées. Mais sur ce dernier point encore, c'est relatif, vu que le "mal" a déjà été fait depuis 15 ans.

[sebb]

Peut-être qu'au final, ce qui a manqué au Napoléon des Cent Jours, c'est une victoire pas trop coûteuse donnant quelques mois (et ça, ça pouvait largement être obtenu).... Et Talleyrand pour la faire fructifier

tu oublis la volonté (toujours elle) de toute l'europe de faire tomber le "tyran".

tu penses que les alliès en 1945 se seraient arrétés dès la paix signée avec hitler?(attention je ne compare pas napoléon à l'autre nazi) mais la volonté était la même: en finir.

Les coalisés de 1815 et les alliés de 1945 se sont promis d'en finir avec leur adversaire respectif.

je me permets de paraphraser l'auteur de ce site http://clementeocheduval.blogspot.com/2010/05/et-si-napoleon-avait-gagne-waterloo.html  qui a justement imaginé une victoire de napoléon à waterloo mais qui arrive à la même conclusion: napoléon était condamné.

"Bien sur, il est impossible d’avoir des certitudes complètes sur la tournure éventuelles d’événements au conditionnel, il est vrai que la France en 1815 a autant de chances de gagner qu’elle n’en avait en 1793, pourtant les armées Européennes avaient alors été repoussées au-delà du Rhin. Mais 25 ans plus tard, la situation n’était plus la même, en 1815, les [glow=red,2,300]Coalisés sont cette fois résolus à en finir avec Napoléon une bonne fois pour toute quel qu’en soit le prix ; à Vienne, ils se sont entendus à ne pas signer de paix séparée avec l’Ogre Corse[/glow]"

Tu penses réellement que napoléon avait une chance de rester au pouvoir après une une victoire à waterloo?

La situation économique anglaise est telle que le réarmement de la flotte pendant les Cent Jours marche mal: l'endettement public a dépassé toute mesure (même le système de crédit anglais, son grand atout stratégique avec la Manche, est dépassé) et une bourse en berne mal soutenue par une économie fragile et n'osant

Je n'ai pas franchement étudier l'économie de l'angleterre lors des guerres napoléoniennes mais plusieurs sites (souvent des passionnés et non "officiels") mentionne que l'angleterre avait encore les moyens de financer la guerre contre la france (source: toujours le même site).

« Les forces sont proportionnelles aux masses. » Si de 1805 à 1812 Napoléon était facilement venu à bout de ses adversaires, c’est que la France était le pays le plus peuplé d’Europe (pas loin de 20 millions d’habitants) et que les Coalisés n’avaient pu se réunir tous dans une guerre commune contre la France. Or, à partir de 1813, c’est le cas, les campagnes d’Allemagne puis de France entre 1813 et 1814 avaient alors vu la défaite de Napoléon. L’Empereur eut il vaincu cette 7ème Coalition, que les milliards de Livres Sterling de l’Angleterre en eurent financé une 8ème, puis une neuvième, puis une énième nécessaire à sa chute"

Tu penses réellement que napoléon avait une chance de rester au pouvoir après une une victoire à waterloo?

[Tancrède]

tu oublis la volonté (toujours elle) de toute l'europe de faire tomber le "tyran".

tu penses que les alliès en 1945 se seraient arrétés dès la paix signée avec hitler?(attention je ne compare pas napoléon à l'autre nazi) mais la volonté était la même: en finir.

Ne crois pas que je ne connaisse pas les arguments en faveur de cette certitude que le régime napoléonien était condamné en 1815 (comme ceux du site auquel tu renvoies), défaite ou pas défaite à Waterloo; j'ai au contraire lu énormément dessus, et l'idée qu'il y avait justement une chance beaucoup plus sérieuse que cette acception habituelle le dit a justement émergé de ces lectures, pas d'un a priori.

Comparer 1815 à 1945 est absurde, et pas du tout parce que Napoléon n'est en rien comparable à l'autre moustachu (ce qui est le cas, pas de discussion là-dessus): le schéma de pensée des belligérants n'est juste pas comparable, et les Alliés de 1945 ne sont pas ceux de 1815. La résolution politique n'est pas la même, il n'y a pas d'acteur dominant comme pouvaient l'être les USA et l'aspect idéologique (qui implique la capitulation sans condition et la victoire totale sur l'Axe, comme Roosevelt l'a imposé, justement contre les avis de la diplomatie américaine et de Cordell hull en particulier) n'existe tout simplement pas, ou en tout cas pas de la même façon ni au même degré. Ce sont des conceptions tout simplement étrangères aux dirigeants de cette époque. Un point particulier, par exemple: Metternich, en 1815 encore plus qu'en 1804, craint bien plus la Russie que la France et a toujours tout fait pour empêcher Alexandre Ier d'avoir un pied en Europe. Vu la position du Russe en 1815, le convaincre n'eut pas nécessairement été difficile, surtout au lendemain d'une défaite anglo-alliée qui aurait vu le rembarquement de la force anglaise, l'abaissement d'une Prusse aussi expansionniste qu'affaiblie par la guerre et la condamnation dès le berceau du "Royaume des Pays-Bas" dont les Belges catholiques, francophones ou flamingants, ne voulaient pas (surtout qu'il avait fallu faire accepter la perte de cette Belgique à l'Autriche, ce que Metternich n'avait pas apprécié).

"Quel qu'en soit le prix" n'est justement pas dans leur mentalité, et encore est-ce là supposer qu'ils aient une "mentalité" en tant que coalition, ce qui est tout sauf le cas. "Ne pas signer de paix séparée" est un engagement qui a été pris à chaque coalition et n'a jamais rien empêché: c'est comme 2 Etats qui, même en guerre, s'adressent des politesses dans leurs courriers diplomatiques: une convention d'écriture.

Le fait est que dans l'Histoire, un nouvel acteur (nouvel Etat ou nouvelle dynastie/nouveau régime dans un ancien Etat) a toujours du s'imposer à son entourage, et le plus souvent contre lui. Et la dimension idéologique n'a jamais réellement pesé en dehors de l'époque XIXème siècle-1945 et des Guerres de Religion (et encore là, au final, la mentalité aristocratique a permis, autant que les rapports de force, les accords entre protestants et catholiques). Une grande facilité dans la vision historique, rétrospective, est de voir l'installation de cet acteur comme inéluctable et dans la logique des choses, et de refuser de voir, ou de minimiser, la somme de hasards, de coincidences, de conjonctions de circonstances, voire de petits miracles, qui ont permis au dit acteur de réussir là où d'autres ont échoué avec parfois de bien meilleures cartes à jouer et des circonstances plus favorables (l'ascvension de Bonaparte lui-même, si le 18 Brumaire avait échoué -alors qu'il a tenu à 3 fois rien- aurait été vue comme impossible au regard de la situation).

Plus encore, une partie de ma conviction ne vient pas seulement d'une étude des décideurs, des mentalités de l'époque, des facteurs politiques de la période en général et de 1814-1815 en particulier, mais aussi d'une lecture en dynamique et en plus grand détail des circonstances précises des 100 Jours, de leur contexte, et du timing des événements. Le point particulier des récoltes, pour entrer dans le détail, n'est qu'un point parmi d'autres qui rappelle que la mobilisation russe et autrichienne ne pouvait être effective à ce moment, et pas avant plusieurs mois (non reconstitution des magasins et dépôts pour le rassemblement d'une armée, mais surtout pour jalonner sa route). L'absence de fonds en Autriche et en Russie (et la crise économique anglaise qui, renforcée par une défaite à Waterloo, aurait précipité la chute des capacités de financement et la pression à la paix des milieux négociants et financiers), la longueur de la route pour l'armée russe (plus de 2000km de vide et de marais sans routes entre les grandes bases russes et Varsovie), la colère des populations à l'issue de longues privations, le ressentiment dans les territoires allemands découpés au Congrès de Vienne au mépris des aspirations locales.... Compliquaient énormément la possibilité de rétorsion austro-russe, ne serait-ce qu'en la délayant d'un bon moment où la France pouvait reconstituer des forces effectives et organiser sa défense, menaçant localement en plus (ou se conciliant) ses voisins immédiats moins puissants (Belges francophones mécontents de ce "Royaume des Pays Bas", Rhénans furieux d'être faits prussiens, Italiens du Nord outrés d'être remis à l'Autriche....).

mentionne que l'angleterre avait encore les moyens de financer la guerre contre la france (source: toujours le même site).

L'Angleterre n'avait pas l'argent, elle avait un système de crédit: ce système repose sur une activité économique et commerciale soutenue que le Blocus continental a grandement impacté, trouvant une compensation dans le développement du commerce colonial, mais une compensation partielle. Ce n'est pas une espèce de manne constante et inépuisable: elle s'amenuise avec le temps. Par ailleurs, la solidité du crédit repose sur la confiance: confiance en l'avenir, confiance en les perspectives de paix durable pour le commerce (et le marché absolument dominant reste le continent européen), confiance en la capacité de l'Etat à juguler toute menace de guerre rapidement (c'est ce qui fait continuer à investir), confiance aussi à enrayer le développement de concurrents emmerdants (ce que la France n'est plus forcément pour un bon moment en 1815).

Au moment des 100 jours, cette confiance, qui avait commencé à renaître en 1814, est battue en brèche, et les premières réactions au reçu des premiers échos de Waterloo (où la rumeur d'une défaite se répand) sont très révélatrices.

Les forces sont proportionnelles aux masses. » Si de 1805 à 1812 Napoléon était facilement venu à bout de ses adversaires, c’est que la France était le pays le plus peuplé d’Europe (pas loin de 20 millions d’habitants) et que les Coalisés n’avaient pu se réunir tous dans une guerre commune contre la France. Or, à partir de 1813, c’est le cas, les campagnes d’Allemagne puis de France entre 1813 et 1814 avaient alors vu la défaite de Napoléon.

La France pèse environs 30 millions d'habitants en 1789. En 1815, elle pèse à peu près la même chose (un peu moins) en raison de la sévère ponction des guerres et de leur impact. A la même période, la Russie représente à elle seule la même chose à l'extrême minimum (sa démographie est moins connue), et peut-être jusqu'à 40. A côté de ça, l'Autriche compte environs 20 millions d'habitants, le Royaume Uni autour de 17-18 millions, la Prusse et l'Espagne tapent dans la dizaine de millions, les Pays-Bas proprement dits 4 millions, le Portugal 3 millions, la Suède 2 millions et les Etats un peu conséquents et importants d'Allemagne (cad avec un certain niveau de forces organisées) totalisent dans les 8 millions. Il y en a d'autres, mais ceux-là sont les acteurs "constants" sur la période. Rien qu'à elles 2, Autriche et Angleterre ont toujours eu plus de monde que la France.

Le différentiel de population entre la France et les coalitions, contrairement à l'idée habituellement reçue d'une France géante face à des nains démographiques, a toujurs été en extrême défaveur de la France et n'a jamais rien empêché (surtout pas l'Autriche et la Russie d'avoir authentiquement été prêtes à "accepter" Napoléon, et d'être encore prêtes à la faire). L'affaire se résume avant tout aux volontés, aux circonstances, aux événements ponctuels, à certains individus, aux anticipations faites, aux rapports des Etats entre eux (et la façon dont ils se perçoivent entre eux bien plus que la réalité), aux situations à un instant T, à la structure des Etats (l'Autriche et ses troubles intérieurs constants, surtout sous la pression des mobilisations forcées, la situation des Allemagnes bien loin du "moment" de 1813)....

Cette vision qu'on a des "grandes masses" et des chiffres calculés à posteriori a son intérêt, mais elle ne correspond pas à la façon dont était perçu le conflit à l'époque, ou en tout cas doit être très sérieusement tempéré par une étude de beaucoup d'autres facteurs, structurels et conjoncturels, dont l'importance est trop facilement minimisée par un regard global sur la période et l'empilement de tels chiffres qui donnent de fausses idées, ou en tout cas faussent trop la vision en prenant beaucoup trop de place.

[Tancrède]

Pour la note du what if, il faut quand même plus envisager, au regard de l'état des déploiements adverses, le "Wellington sans Blücher" à l'échelle de la campagne de Waterloo/Belgique qu'à celle de la seule bataille, bien que tout puisse encore se tenir au soir d'un 18 juin victorieux. Il suffit pour cela de voir l'impact de la nouvelle sur les commandements alliés.

D'un autre côté, sans Blücher, Wellington n'aurait pas fait campagne seul et aurait rembarqué direct: déjà qu'il était en train de le faire après Quatre-Bras et Ligny....

[Rochambeau]

Même si les anglais auraient quitté le jeu ... Napoléon, pouvait-il encore maintenir son rôle ? Il n’y avait rien de commun entre ces trois mois de 1815 et les quinze années précédentes. Le Tondu a perdu la main et, il multiplie les erreurs politiques et dans le choix des hommes.

D'ailleurs, je profite de ce topic pour avoir des avis sur les livres "Waterloo (18 juin 1815) : La double incertitude" sous la direction de Kees schulten et "Les mensonge de Waterloo" de Bernard Coppens.

[Tancrède]

A quelles erreurs tu penses en particulier? Si c'est pour les cas Soult et Davout, dur de dire que ce sont des erreurs: Soult était à même de remplir sa tâche (et Berthier était comme qui dirait "indisposé" :-[), il lui fallait quand même un peu de temps pour organiser un EM. Davout.... Problème: des Davouts, il en aurait fallu quelques-uns au tondu, et vraiment pas que parce que c'était un très grand général. Si Napoléon l'a mis là, c'est quand même avant tout en raison d'une qualité encore plus rare de Davout: il était digne de confiance et franc comme du pain blanc :lol:. Tu crois que le tondu en avait beaucoup des comme ça :lol:?

[Rochambeau]

J'admets qu'il n'avait pas le choix, mais cela prouve bien qu'il a sauté les étapes rapidement et, négligé certain fait. Bien sur, Carnot fait comte et nommé comme ministre de l'intérieur ; Fouché a la police, Caulaincourt les affaires étrangères, Cambacérès la justice, Gaudin les finances, Mollien au trésor, Davout la guerre, Décrès la marine, Maret la secrétairerie d'État, La Valette les postes, encore il supplia la plupart des titulaires de ces postes qui les acceptèrent à regret. Mais beaucoup de fonctionnaires se ménageaient des intelligences avec le précédent gouvernement. Surtout Fouché qui trahissait impudemment, en sapant son autorité auprès des républicains.(d'ou la défiance que lui manifesta Parlement)

Ensuite ce n'est pas tant le choix de Soult qui me pose problème, celui-ci était un très bon maréchal. C'est justement, il n'a pas beaucoup écouté Soult, qui lui a pourtant mis en garde sur les troupes prussiennes, croyant les avoir mis en déroute. On peut aussi se poser la question de son choix de positionner le maréchal Brune au sud de la France, je ne crois pas que le Duc d'Angoulême était si dangereux. 

[Tancrède]

Disons quand même que la facilité du jugement rétrospectif fausse notre jugement à nous qui n'avons en tête que les évidences que la connaissance nous procure. Sur le moment, faut quand même se rendre compte de ce que Napoléon, ou tout autre décideur, peut savoir ou non. Aucun renseignement n'est clair:

- quelle connaissance peut-il avoir de la réalité des soulèvements plus ou moins royalistes qui peuvent être soutenus par ceux qui veulent la paix à tout prix?

- la déroute des troupes prussiennes: comment peut-elle être réellement connue? L'EM de Soult était un bordel encore en cours d'organisation, les troupes de reconnaissance qualifiées n'étaient plus si nombreuses qu'avant, et comme toujours, ce qui arrive dans un EM, c'est une somme incohérente de messages en partie contradictoires, partiels et souvent mal rédigés sur lesquels il faut fonder une opinion à une heure dite, puisqu'il est impossible d'attendre éternellement d'avoir le maximum de renseignements. Il est normal que plusieurs opinions puissent se forger d'après une masse de connaissances si parcellaires, et Soult peut avoir deviné juste pour de mauvaises raisons tout comme Napoléon peut s'être gouré en suivant le fil de raisonnement le plus logique (ou l'inverse). En l'occurrence, il avait quand même bien des raisons de penser que les Prussiens pouvaient être out pour un ou deux jours. Surtout que tout ce qu'il voulait, c'était sa fenêtre de quelques heures pour crabouiller les anglo-alliés.... A cet égard, c'est la charge d'Uxbridge qui a décidé de bien des choses.

Si Fouché le torpille auprès des républicains, c'est pas forcément pour conspirer: c'est soit pour ménager l'avenir en cas d'échec de Napoléon, soit pour former un courant d'opinion dont il serait le chef en cas de survie de l'empire. Dans les deux cas, c'est une question de politique: pour se rendre indispensable, pour assurer sa survie (physique et politique), pour "peser" dans les affaires. Faut pas y voir beaucoup plus: c'est le business de la politique, et comme dans la guerre, tu n'y fais pas de traités et d'arrangements avec des fans, mais avec des adversaires. En cas de survie du régime, ça aurait juste fait un "camp" républicain/jacobin au Parlement, comme il y aurait eu un camp bonapartiste, un camp tradi, un camp "réaliste/opportuniste" et un camp libéral dont B. Constant était déjà la tête d'affiche.

Tu m'as fait peur avec Caulaincourt :lol:! J'étais en train de me demander s'il avait tout d'un coup survécu à Borodino.... En oubliant qu'il y en avait 2 :lol:.