La montée du nationalisme en Asie est-ce un danger mondial ?!

[Mani]

Vu les intérêts économiques en jeu, je ne pense pas que les nationalistes iront trop loin.

Par contre un terrorisme venant de ces nationalistes pourquoi pas.

Comprends pas ?! Contre qui ? L'Occident, impossible même entre-eux.

Sorry, ce n'est pas l'occident mais l'Asie !

[Tancrède]

Depuis quand les intérêts économiques ont-ils empêché les guerres? Certains en ont motivé un grand nombre, et d'autres n'en ont jamais empêché. Dos-je rappeler que la France et l'Allemagne étaient le premier partenaire commercial l'un de l'autre en 14 comme en 39, et que la logique de l'intérêt national aurait du empêcher les guerres? Les passions entrent aussi en jeu, les rancoeurs, la méfiance, l'opacité, les objectifs politiques de court terme ou encore l'aventurisme. L'absence ou la faiblesse de la cohésion nationale (ou de simples troubles intérieurs atteignant une certaine dimension) compensées par la fuite en avant dans certaines politiques comme le nationalisme, le messianisme, la guerre sainte, une idéologie quelconque perçue par des politiques comme un simple outil.... Mais aussi des querelles non résolues entre Etats (frontières, accrochages, escarmouches diplomatiques, contentieux commerciaux....) qui peuvent être tout d'un coup ressenties comme accumulées ou montées en épingle.... Ou encore une situation de tension provoquée par une course aux armements ou le développement de certains types d'armes à capacités radicalement nouvelles, ou un déséquilibre militaire qui s'accentue au point d'obérer la perception de l'avenir par un ou plusieurs pays. Tout cela sont des facteurs de guerre, ou au moins des facteurs belligènes qu'une crise, même mineure, peut faire dégénérer en guerre ouverte.

Il existe des centaines d'autres facteurs qui n'ont rien à voir avec la culture non plus, mais à une perception et à un sentiment universel qui entre dans les calculs des dirigeants à court, moyen et/ou long terme: c'est la peur, l'instinct de survie.

Mani, personne ne voit qui que ce soit comme un futur Hitler; en 36, personne ne voyait même Hitler comme "Hitler" (au sens du monstre qu'on en a fait après et qu'il était); c'est un crime contre la vérité de faire de Hitler une sorte de croque mitaine tellement absolu dans le mal qu'il ressemble à une icône. C'est en fait un moyen bien commode de s'affranchir d'un examen de conscience qui montrerait que TOUS les êtres humains ont cette capacité de devenir un nouvel Hitler.

Je suis navré de le dire, mais Mao n'était ni Russe ni Allemand, et il fut encore pire que Staline; pour retourner au commencement, l'empereur Qin fait partie des pires massacreurs de l'Histoire. L'Inde n'est pas sans passé sanglant non plus, ni sans extrêmisme nationaliste ou religieux violent.

En quoi, s'il te plaît, l'Asie serait épargnée comme miraculeusement par ces évolutions inhérentes à la nature humaine? Je rappelle que l'un des aspects de la conception "asiatique" (sans présumer d'une culture unique) de l'existence se retrouve dans de nombreux pays: "respecter et donner priorité à la paix" (Shôtoku Taishi), "faire fléchir ses adversaires sans avoir à se battre, là est le bien au sein du bien" (Sun Tzu), l'harmonie, la paix à tout prix, "Gozokukyôwa".... Et pourtant, tous ces pays ont des histoires de guerres civiles et extérieures pas moins garnies que les nôtres. Auraient-ils atteint le Nirvana récemment sans que j'aie été prévenu?

La religion chrétienne excluait la guerre et le fait toujours dans une certaine mesure; toute civilisation organisée la rejette et a des précepts moraux pour recommander la coexistence pacifique. Pourtant, l'Histoire nous est connue, et même les Mélanésiens, à la base TRES pacifiques et unis face à des environnements difficiles, ont, confrontés à certaines circonstances (divisions, religion, cahngement de conditions écologiques, ressources rares, tensions....) développé une culture de guerre dans de nombreux endroits qu'ils ont colonisé: Tahiti, Nouvelle Zélande et surtout l'île de Pâques. Les presque 1000 ans d'histoire de cette petite île isolée sont en soi très révélateurs de ce à quoi tend l'espèce humaine. Je recommande la lecture de cette histoire qui est très édifiante.

S'il te plaît Mani, développe des arguments, pas des affirmations: "c'est impossible" n'est pas un argument.

[ZeusIrae]

Encore une fois, Tancrède est la sagesse incarnée sur terre.

Le Japon n'est pas une vieille civilisation comme la Chine ou l'Inde.

Il a pourtant été arrosé pendant des  siècles par la culture chinoise et même indienne.Le Japon n'a rien d'exceptionnel, je te conseil vivement de t'intéresser de plus près à l'histoire du Japon entre 1905 et 1945.Les mécanismes qui mènent le Japon à la guerre en Chine sont d'une effrayante banalité.Comme partout ailleurs on retrouve l'effet déstabilisateur de la crise de 1929;un impérialisme banal pour l'époque qui a malheureusement atteint son zénith alors que le courant partait dans l'autre sens; confiance démesuré dans l'efficacité de l'outil militaire et une absence de vision politique.Et n'oublions pas évidemment la radicalisation idéologique d'une parti de la société( souvent ce sont les officiers d'origine modeste qui sont les plus radicaux, les aristocrates étant plus ambigu).

Particulièrement intéressant est la période 1931-1937, ou le Japon s'enfonce dans la guerre en Chine d'une manière qui fait bizarrement penser aux américains  au Vietnam 30 ans plus tard.

Tout cela pour dire qu'il n'y a pas de pays militariste par essence, juste des conditions déterminées qui favorisent un certain résultat.Il est parfaitement illusoire de croire que les cultures asiatiques seraient immunisé  contre ce genre de maladie.Tu connait l'histoire de l'Inde mieux que nous Mani, le XXeme siècle n'a pas été particulièrement pacifique et même aujourd'hui certaines forces au sein du BJP sont passablement inquiétante.

[Tancrède]

Sans compter que la modernité économique implique des besoins que des sociétés agraires traditionnelles n'avaient pas (et déjà, elles cherchaient à refler des trucs): hors, comme toute chose sur cette terre, les ressources et les débouchés sont en quantités finies, donc convoitées. Le conflit, si besoin armé, est une prbabilité non négligeable.

[Zamorana]

Le nationalisme en Chine vient surtout d'une volonté d'effacer le passé d'une Chine faible et dominé par les puissances étrangères.

[Tancrède]

Certes, et c'est aussi un instrument très commode pour mobiliser la population, compenser les trous laissés par la déshérence du communisme sur une bonne partie des aspects de la vie du pays, éviter trop de questionnement, focaliser les frustrations, rancoeurs et haines diverse.... en un mot, pour contrôler.

[Zamorana]

Oui, mais le gouvernement chinois n'a pas besoin de beaucoup s'investir, la population est tres patriote et sa réaction lors du bombardement de l'ambassade chinoise à belgrade on surpris tout le monde, y compris le gouvernement.

[Mani]

S'il te plaît Mani, développe des arguments, pas des affirmations: "c'est impossible" n'est pas un argument.

D'accord avec toi !  ;)

[Mani]

Mais tant qu'il y a la présence militaire américaine en Asie, les nationalistes ne bougeront pas !

Le jour où les soldats US s'en vont là, il y a danger.

Une chose que je n'ai jamais bien compris des nationalistes indiens, pourquoi chercher à nouer des contacts avec l'occident ?!

Un certain moment, ils essayaient d'établir des relations avec des partis d'extrême-droite européens. Or, nous sommes de religion, de culture et de race différente ?!

De plus, les nationalistes n'aiment pas les chrétiens et les musulmans indiens parce que appartenance à une religion étrangère non-indienne et prosélyte.

Enfin, je suis surpris également par le soutien de certains intellectuels occidentaux en faveur du nationalisme hindou.

[ZeusIrae]

Dit, ces nationalistes ont l'air sacrement excité.Qui aiment ils?c'est sans donc plus court que faire la liste de ceux qu'ils n'aiment pas.

Pour les nationalistes, cela n'a rien de surprenant.Si tu regarde en europe, les gouvernement les plus nationalistes s'entendent très bien avec les américains.J'imagine que si les US donnais à l'Inde le leadership regional sur l'océan indien(en tant que proconsul de Washington), ces nationalistes seraient très heureux.

[Zamorana]

Cette politique pro-américaine des nationalistes indiens ne durera pas, elle est incompatible avec les ambitions de grande puissance independante qu'ils ambitionnent pour l'Inde.

[Mani]

Avez-vous remarqué lors des interviews récents donnés aux citoyens chinois :

- leur agressivité contre les critiques formulés par les médias et presse occidentaux

- leur fierté d'appartenance identitaire

- leur arrogance méprisante du monde entier

- leur hostilité aux occidentaux et à certains étrangers, les accusant de tous les maux de la planète

- ...

Pas à dire, c'est une Chine dangereuse qui s'éveille !

Rappelant à indirectement les souvenirs mauvais du Japon impérial.

[Jojo67]

Mani, la presse chinoise n'est pas libre... ;)

[Mani]

Mani, la presse chinoise n'est pas libre... ;)

Je sais mais n'empêche que la réaction nationaliste de certains Chinois est à craindre, même plus dangereuse que celle en Inde.

[Zamorana]

L'hysterie médiatique anti-chinoise en occident n'y est pas étrangère, faut arreter de se voiler la face, les élites occidentales sont terrorisés par la monté de la Chine, surtout aux USA parsqu'ils ne voient aucun moyen de conserver leur leadership à terme.

[Mani]

Est-il possible de voir l'Inde et la Chine s'entendre pour un partage de l'Asie ou dans le monde ?

Une alliance entre nationalistes proprement dite face un ennemi commun : les Etats-Unis ou autres (l'islamisme radical, partage de l'Afrique, ...).

[Cincinnatus]

Je ne sais pas si la Chine va devenir de plus en plus nationaliste. De plus en plus voyagent et je ne pense pas que le gouvernement pourra censurer Internat ad vitam aeternam. Donc, les Chinois connaissent de plus en plus le monde et en sont moins hostiles.

Une alliance Inde-Chine sur le nationalisme, ils ont trop besoin des Etats Unis pour aller les défier. Peut etre pour contrôler le Sud est asiatique et l'Asie centrale. Mais pour l'instant, on en est très loin. L'Inde doit plutot redouter le collier de perle chinois déroulé le long de l'Océan Indien. Non?

[Zamorana]

Il y'a plusieurs zones de tensons entre la Chine et l'Inde, l'asie du sud est, ou l'influence des 2 geants s'affronte, l'himalaya ou les frontières restent vagues, et les états frontaliers, Nepal et Bouthan sont pris entre les 2, le Pakistan, que la Chine soutient contre l'Inde, et en plus les voies maritimes, le "collier de perles" en effet, pour l'acces aux ressources du moyen orient et de l'Afrique.

L'Inde a des raisons de se sentir encerclé, et de vouloir échapper à une quarantaine chinoise, d'ou les actuels rapprochements avec les USA, mais leur soutient au Pakistan est un serieux obstacle.

Quand aux Chinois, ils se désinteressent pour le moment de l'Inde, ils sont plutôt concentré sur Taiwan, et sur la Corée, le Japon, des alliés direct des USA dont ils essaient de saper l'influence.

Les chinois sont plus préoccupés par récupérer leurs traditionelles zones d'influences directes sur leurs voisin extreme asiatiques plus que par leur bordure sud, le Tibet et le Xinjiang sont sécurisés ainsi que les approvisionnements energetiques, ça suffit pour le moment, et l'Inde n'est pas encore un adversaire, juste un rival.

Dans la situation militaire actuelle, la Chine à un net avantage stratégique, sa bordure avec l'Inde est dur à envahir, les hauts plateaus Tibetains sont une zone tres facile à défendre, par contre les indiens eux sont bien plus exposé, si le Nepal bascule dans le camp chinois (avec l'arrivé des maoïstes au pouvoir on peut se le demander), les grandes plaines sont largement exposés.

[Mani]

En cas de guerre entre l'Inde et la Chine, le nucléaire est à l'avantage de l'Inde car la majorité de la population chinoise habite dans les grandes villes soient côtières ou à l'est.

Le Tibet, la Mongolie intérieure et le Xinjiang sont très faiblement peuplés. Les frappes nucléaires seront décives pour affaiblir ou anéantir l'adversaire.

En cas de fuite à cause de la radioactivité, les populations chinoises du nord seront comdamnées à mort par exemple :

- pauvreté alimentaire

- conflits entre elles et conflits si fuite vers la Russie

- + gel, froid, ...

Si fuite vers le centre de la Chine : désert et froid !

Les frappes nucléaires, chimiques et bactériologiques indiens devont être centrées vers le sud-est chinois pour détruire tout refuge temporaire ou production alimentaire !!!

quant aux frappes nucléaires chinoises, les survivants indiens pourront quant à eux s'échapper vers le Pakistan, l'Afghanistan, l'Iran, le Myanmar, la Malaysie, Sri Lanka, ...

Enfin, si vous regardez la mousson ou d'autres polluants en Inde (ces courants : vents et marins) du Sud-Est, ils remontent toujours vers la Chine, la Corée du Sud, le Japon, ..., la Russie, l'Océanie et l'Arctique.

Si la Chine frappe, la radioactivité remontera vers elle !

[DAR]

En cas de guerre entre l'Inde et la Chine, le nucléaire est à l'avantage de l'Inde car la majorité de la population chinoise habite dans les grandes villes soient côtières ou à l'est.

En cas de guerre nucléaire, il n'y aura que des perdants, Mani, garde bien cela à l'esprit ! Par ailleurs, dans ton scénario, tu oublies que la Chine est bien plus vaste que l'Inde. De fait, la population indienne est au moins aussi concentrée que la population chinoise !

[Mani]

En cas de guerre nucléaire, il n'y aura que des perdants, Mani, garde bien cela à l'esprit ! Par ailleurs, dans ton scénario, tu oublies que la Chine est bien plus vaste que l'Inde. De fait, la population indienne est au moins aussi concentrée que la population chinoise !

Tu oublies les grandes zones désertiques chinoises et peu productives au niveau alimentaire, sans compter l'empoisonnement des eaux venant de l'himalaya dont la Chine veut assurer l'irrigation !  :|

La  population indienne ou plutôt les survivants pourront s'échapper vers l'ouest, de plus si certains sont contaminés par la radioactivité, les populations nationales pakistanaises, iraniennes, afghanes, ... éviteront le contact et s'enfuiront également ou alors luttes à mort.

Si le sud-est de la Chine est anéanti, le nord et le centre ne bénéficieront plus de produits alimentaires nécessaires à la survie et si fuite les populations sont condamnées à termes ...

De toute manière, la radioactivité du sud-est chinois anéanti remontera vers le centre et le nord également progressivement !

[Adri56]

Je suis pas convaincue par lutilisation de la bombe  :|

[Mani]

De toute manière, ce ne sera pas une ou deux bombes atomiques simples ou plusieurs mais l'équivalent de bombes à 200 à 500 fois Hiroshima pour détruire une région entière afin d'éviter des survivants ou leur fuite ...

[Jojo67]

Mani, tu es en plein délire là.  :lol: il n'y a pas de gagnant dans un échange nucléaire massif entre deux nations. Si peut-être, un 3° larron! ;)

[ZeusIrae]

Bon on va arrêter de faire joujou avec les WMDs hein? Mani...tout doux là.Encore une fois avec la Bombe, les maths ne servent à rien.Il suffit de quelques armes pour provoquer une crise majeur.

Il est assez intéressant de voir le courrier des lecteurs adressé aux média occidentaux.C'est un mélange curieux entre nationalisme et naïveté.