La montée du nationalisme en Asie est-ce un danger mondial ?!

[Mani]

Sans vouloir vous vexez Mani.

Si je peux me permettre, je trouve vos propos très ségrégationniste

Je me suis mal exprimé et on s'est mal compris. Je voulais parler racialement et non de nationalité.

A vrai dire, mes propos sont plus une boutade à l'égard des propos de Rahul Gandhi et de certains compatriotes.

Car être "Indien" réellement ou vouloir prôner l'"Indianité", ça ne veut rien dire vu les nombreuses invasions !

Si ça continue, j'ai peut-être du sang arabe, moghol, anglais, français, ... de mes très lointains ancêtres qui ont peut-être eu des rapports "intimes"?!  :|

Par exemple, certains sont issus de métissage et ils se disent fier d'être "Indien"  :P comme certains Français qui se disent fier d'être celte  :P

Que dire de ceux-ci qui vivent sur les îles Nicobar et Andaman depuis 60.000 ans : ils appartiennent aux tribues Jarawa, Onge, ...

Si ça continue, ce sont eux les véritables indiens et nous des envahisseurs ?!

Ces gens-là sont victimes de racisme et de violence de certains Indiens  =( qui se comportent pas mieux que les colons américains autrefois à l'égard des Amérindiens (Apaches, Commanches, Sioux, Cheyennes, ...).

J'ai du mal à comprendre le concept d'"Indianité" de certains de mes compatriotes notamment des nationalistes !

Je vois rien de bien exceptionnel, ma mère dans son enfance mangeait avec les rats et elle vie toujours aussi bien aujourd'hui ...

Et puis que je sache les africains et amérindien vivent dans le même genre de situation.

Au niveau concentration de populations, pas tout à fait d'accord !

Donc les risques de contacts (maladies, bactéries, virus, ...) sont plus élevées chez les Indiens. La population indienne est plus élevée que l'ensemble du continent africain !

[Mani]

Les risque de guerre civile en Inde sont incomparablements plus élevés qu'en Chine, enfin, c'est mon impression.

Le gouvernement centralisé en autoritaire en Chine me semble bien mieux préparé à ce genre d'éventualité.

Mani peut etre pourrais tu nous renseigner sur le rôle de l'armée en Inde, si c'est un ascenseur social, l'independance des generaux, si les soldats sont bien considérés, etc...

Le risque de guerre civile est effectivement plus élevée en Inde avec les tensions communautaires religieuses et avec des pays voisins instables comme le Pakistan et l'Afghanistan.

Le jour où les Américains et ses alliés ne s'occuperont plus de cette région, les extrémistes (islamistes et nationalistes) risquent de reprendre le dessus ou de renverser leur régime mis en place et le désir d'en découdre.

L'armée indienne reste un garant de la stabilité et de fierté nationale mais certains officiers retraités et anciens militaires ont rejoints les rangs des nationalistes pour former la jeunesse à la discipline, au combat, au maniement des armes, ...

Sinon l'armée connaît les mêmes problèmes que la société indienne : nespotisme, corruption, violence, ... il suffit de regarder les nombreux contrats d'armement entachés de pots-de-vins par exemple.

[Tancrède]

Ca vient de moi ou Rahul Gandhi a un faux air de John Lennon un peu bouffi?  :lol:

Dans le cas des armes chimiques et bactériologiques, il va sans dire que des populations rurales ou péri-urbaines (voire dans des concentrations urbaines anarchiques) vivant dans des conditions sanitaires difficiles sont par nature plus résistants aux maladies et mauvaises conditions de vie en général; sélection naturelle oblige. La mortalité infantile est l'indicateur de cette sélection. Une société développée aux conditions d'hygiène satisfaisantes permet de facto, la mortalité infantile faible en témoigne, de laisser vivre des enfants qui n'auraient pas survécu dans des conditions plus dures.

Les populations rurales africaines, indiennes, sud américaines, chinoises et d'Asie centrale présentent naturellement des niveaux de résistances plus élevées. Mais elles présentent aussi, dans la durée, des espérances de vie plus faible en raison de la malnutrition, de la sous-nutrition, des conditions de vie.... Pour l'aspect militaire de cette question, cela renvoie au fait simple que les meilleurs soldats, quel que soit le pays, sont toujours en majorité les paysans, particulièrement les montagnards.

Les pays développés, certains plus que d'autres, développent de grandes fragilités par les facteurs mêmes qui font baisser la mortalité infantile et allongent l'espérance de vie de leurs habitants: eau courante fluorée, pasteurisation d'une grande partie de la consommation (affaiblissement de la flore intestinale), médication.... Les plus fragiles survivent aussi et se reproduisent, transmettant parfois des faiblesses éventuelles. Si les conditions de vie changent un peu vite, la surmortalité est inévitable.

Pour revenir vers le sujet, il est important de souligner que le développement très inégal (et appelé à le rester) et les changements climatiques vont radicalement modifier des équilibres économiques, sociaux et politiques en Inde et ailleurs: la désertification, les changements de rythme et d'importance des moussons, la surconcentration urbaine, l'élévation des températures dans certaines zones, la fonte des glaciers, le tarissement des cours d'eaux dans certaines régions.... Tout concourt à modifier très vite les conditions de vie d'une bonne partie des populations des zones les plus fragiles (Afrique subsaharienne, sud de l'Inde, ouest et centre de la Chine, par exemple), et c'est la rapidité, pour ne pas dire la brutalité des dits changements, qui promet des troubles d'importance et une radicalisation de l'attitude de nombreux gouvernements.

Zeus Irae

Ce que tu décris, c'est la dissuasion en tant que telle; pas la doctrine MAD qui est très différente. Elle repose énormément sur les systèmes de décision, les processus de repérage, les estimations dupotentiel de l'autre et toute la chaîne qui mène à la décision. Elle repose aussi sur la très nette distinction entre 1ère et 2ème frappe, et la capacité de garantir la crédibilité de la capacité à les garantir toutes deux quel que soit le niveau de dégâts encaissé. C'est une toute autre logique, qui suppose par exemple que le nombre de vecteurs de tous types existe en nombre suffisant pour conserver un potentiel de destruction quasi total même si les 3/4 des SNLE, des ch'tis navions et des ICBM étaient détruits lors de premières frappes.

Même si on avait 2 SNLE à portée de la Chine, on n'en aurait pas plus dans l'immédiat, ce qui les rend, en relatif, infiniment plus précieux parce qu'irremplaçables. La dissuasion devient dès lors fragile, puisqu'il suffit d'en couler un seul pour la diviser par 2, et de couler les deux pour l'anéantir à moyen terme. La composante aéroportée ne représente pas le même niveau de menace: moins de vecteurs en l'air, grande vulnérabilité, encore accrue si les avions n'ont pas un grand rayon d'action (le ravitaillement devient une opération lourde, et terriblement vulnérante).... Le maintien de la crédibilité de la dissuasion française repose dès lors sur le silence des SNLE, donc sur un niveau technologique qui n'est pas inégalable. Il est très avancé, mais nombre de pays seront au niveau d'ici quelqes temps, ou tout au moins en mesure de mettre en danger plus sûrement cette dissuasion.

Avec le MAD, c'est à la fois la qualité et la quantité (une qualité en soi comme disait l'autre) qui garantissent la crédibilité d'une dissuasion qui concerne, qui plus est, plus que les centres nerveux du pays visé. C'est pas pour rien qu'elle est en soi une doctrine sur laquelle ont planché et planchent encore des milliers d'experts.

[Akhilleus]

Dans le cas des armes chimiques et bactériologiques, il va sans dire que des populations rurales ou péri-urbaines (voire dans des concentrations urbaines anarchiques) vivant dans des conditions sanitaires difficiles sont par nature plus résistants aux maladies et mauvaises conditions de vie en général; sélection naturelle oblige.

hop petit bémol :

pour les armes bactériologiques je veux bien que ses petits lymphocytes/macrophages et autres cellules NK soient plus efficaces car plus souvent sollicitées chez les personnes vivant dans des conditions precaires, ca ne suffira pas face a des pathogènes militarises cad optimisés dans leur mode d'action et de dissemination pour eviter un massacre (avec le double effet Kiss Kool de provoquer une flambée epidémique secondiare a cause de milliers de cadavres en decomposition non detuits et les mouvements de panique des populations, la destruction des infrastructures de nourrissage conduisant a une denutrition qui reduit d'autant l'efficacité du système immunitaire etc .....)

pour les armes chimiques heu comment dire système immunitaire efficace ou pas leur DL50 (dose létale 50) est suffisemment basse pour etre efficace si on sait bien s'y prendre pour avoir un resultat optimale ( et hop petit lien :

http://twr.mobrien.com/articles/research/weapons_of_mass_destruction-Tabun_Sarin_Soman.htm)

ex dose letale 50 (50 %  des personnes exposée seront tuées pour du VX sur la peau : 10 mg soit une goutelette)

et comme c'est du chimique on peut avoir le système immunitaire au taquet c'est même pas la peine de compter passer a travers en raison de l'effet instantanée et du fait que cela agit au niveau neuro musculaire

Soyons clair un echange chimique et/ou bacteriologique de grande ampleur peut faire autant si ce n'est plus de degats qu'un echange de même volume de nukes ( etce qu'il ya de bien avec du bactériologique c'est que ca s'amplifie tout seul après la première frappe ....)

[Zamorana]

Il y'a aussi le coté tres aléatoire de ses armes, elles n'ont jamais vraiment été satisfaisantes, surtout les armes bacteriologique.

[Akhilleus]

Il y'a aussi le coté tres aléatoire de ses armes, elles n'ont jamais vraiment été satisfaisantes, surtout les armes bacteriologique.

parceque elles n'ont jamais ete utilisées en conditions opérationnelles depuis 1939

Mais les methodes d'entretien et de conservation des souches, les methodes de modification (par génie génétique) leur militarisation et leur vectorisation ont fait de très larges progrès.....

perso je voudrais pas voir l'effet d'un épandage de variole modifiée sur une concentration urbaine de type Bombay ou Pékin ......

[phenix]

Il y'a aussi le coté tres aléatoire de ses armes, elles n'ont jamais vraiment été satisfaisantes, surtout les armes bacteriologique.

Peut être vous pensez uniquement l’arme bactériologique dans sa version contre les Humaines, il y a des version de cette arme pour détruire l’agriculture ou des bétails. (Pour mettre à genoux un pays aux exigences sans passer aux armes)   

Je suis sûr dans cette version, elle est déjà utilisée d'apres vous l'OGM c'est quoi?

Je voulais parler racialement et non de nationalité

Le problème avec un nationalisme exagérer est, qu’on arrive presque toujours au racisme

[Mani]

hop petit bémol :

pour les armes bactériologiques je veux bien que ses petits lymphocytes/macrophages et autres cellules NK soient plus efficaces car plus souvent sollicitées chez les personnes vivant dans des conditions precaires, ca ne suffira pas face a des pathogènes militarises cad optimisés dans leur mode d'action et de dissemination pour eviter un massacre (avec le double effet Kiss Kool de provoquer une flambée epidémique secondiare a cause de milliers de cadavres en decomposition non detuits et les mouvements de panique des populations, la destruction des infrastructures de nourrissage conduisant a une denutrition qui reduit d'autant l'efficacité du système immunitaire etc .....)

En Inde, il y a plus que des milliers de cadavres en décomposition (dans les eaux ou dans la rue) que ce soient des êtres humains ou animaux et personne ne panique, ça choque les occidentaux mais pour les Indiens c'est presque normal.

Nombreux Indiens sont également victimes des pollutions ou des catastrophes industrielles (Voire Bhopal, Alang, ...) sans que les autorités ne s'émeuvent ou réagissent ou condamnent les responsables !

La vie humaine est considérée comme secondaire.

Ici une vue de pollution d'aerosol sur l'Inde et le Bangladesh :

[Mani]

Même si l'Inde subissait une attaque bactériologique ou biologique militaire, ça se retournera plus tard contre l'agresseur et les pays voisins de la région. Il ne faut pas oublier les animaux comme vecteurs de transmission (oiseaux migrateurs, rats, ...) :

+ les vents et courants marins, + les communications modernes (voies du transport aérien, ferroviaire et maritime).

P.S. : des millions d'amérindiens ont péri suite aux contacts des maladies infectieuses des premiers européens, il n'avait aucune immunisation face à des maladies méconnues.

[Zamorana]

L'armée indienne est elle capable comme l'armée chinoise d'intervenir pour réparer le reseau hydrographique et remettre les fleuves dans leur lit ?

[sezen]

Un affrontement direct entre l'Inde et la Chine me praissent peu probablent , par contre un remake version sino-Indiene de "la guerre froide" avec aide discrete en armement etc de pays tiers sous influance de l'un ou l'autre des deuxpays.....un peu comme entre l'Urss et les Usa a l'epoque me parrait beaucoup plus probable.

une perspective pas trés rejouissante pour les pays de la region.

[Tancrède]

Le problème de la situation sino-indienne et de son devenir, par rapport à la Guerre Froide, c'est "l'encerclement" de l'Inde: les équilibres d'une "guerre froide" nucléaire sont très fragiles. Mais dans ce cas précis, il y a en plus le Pakistan. L'équilibre devient bancal sur ce trépied géopolitique.

Vite, faut que le Japon ou la Corée du Sud chope la Bombe; ça rétablira l'équilibre!  >:(

[sezen]

Je ne sais pas si le Pakistan est un allié si fiable que cela pour la chine, il est aussi allié des USA, et il a demontré dans cette alliance qu'il pouvait jouer un double jeu, rien ne dit qu'il n'agirai pas de la méme manniere avec la chine si les choses se corsaient.

[Tancrède]

Je me suis mal exprimé: je veux dire que le Pakistan, qu'il choisisse un alignement fiable ou non, entre pleinement dans l'équation par le seul fait des tensions de la région, mais surtout par le seul fait de son armement nucléaire. Même s'il se transformait tout d'un coup, par l'action du St Esprit, en une vaste Suisse calme et pacifiste, il entrerait dans l'équation: sa taille, son armée, sa position géographique et plus que tout son armement nucléaire obligent. Il entre tout bonnement dans les calculs des pays voisins, ce qui l'inclue dans l'escalade des tensions, le jeu des alliances, la permanence de la menace et la paranoia ambiante qui en découle.

Mais comme il n'est pas appelé à devenir une 2ème Suisse, il faut y inclure toutes ses dimensions: le nationalisme, l'Islam radical, l'influence des religieux fanatiques dans l'enseignement et les prêches, la corruption, l'économie de la drogue (les militaires pakistanais étant de très gros traficants d'opium), les tensions territoriales et politiques avec l'Inde, les conflits environnants, la fragilité de sa politique interne, les problèmes frontaliers avec l'Afghanistan, les zones tribales, les tensions ethniques et le rôle des Pachtouns.....

Sans compter que la plus grosse part de l'armement pakistanais, et plus encore le développement de son industrie d'armement encore embryonnaire, vient de plus en plus de la Chine. Les Pakistanais ont un tropisme plus logique envers la Chine. Aucune alliance n'est jamais choisie, mais celle avec les USA est plus subie que celle avec la Chine.

[kotai]

En Inde, il y a plus que des milliers de cadavres en décomposition (dans les eaux ou dans la rue) que ce soient des êtres humains ou animaux et personne ne panique, ça choque les occidentaux mais pour les Indiens c'est presque normal.

Nombreux Indiens sont également victimes des pollutions ou des catastrophes industrielles (Voire Bhopal, Alang, ...) sans que les autorités ne s'émeuvent ou réagissent ou condamnent les responsables !

La vie humaine est considérée comme secondaire.

Ici une vue de pollution d'aerosol sur l'Inde et le Bangladesh :

Bien sur, mais quid des toxines, est que les Indiens sont imunisés contres les pires toxines, comme la morsure d'un cobra royal ou moins pire celui d'un serpent corail?

[Zamorana]

Je vais partir en Chine dans le Sichuan, à Chengdu, j'essayerais de savoir l'opinion des chinois du coin sur les indiens et globalement l'attitude des gens par rapport à l'occident.

Si je vois du materiel militaire, je le prendrais en photo, mais faut pas trop compter la dessus.

[Jojo67]

Si je vois du materiel militaire, je le prendrais en photo, mais faut pas trop compter la dessus.

Fait gaffe quand même... :lol:

[Zamorana]

C'est pour ça que je dis qu'il ne faut pas trop compter la dessus, les chinois n'aiment pas l'exces de curiosité.

Mais comme le J-10 a été conçu à Chengdu, peut etre qu'a l'aeroport j'en verrais un...

[Mani]

L'armée indienne est elle capable comme l'armée chinoise d'intervenir pour réparer le reseau hydrographique et remettre les fleuves dans leur lit ?

Je ne sais pas mais l'armée indienne intervient beaucoup dans les catastrophes naturelles (tremblements de terre, moussons, cyclones, ..., tsunami). Il y a certaines critiques à cet égard car l'armée prend trop d'importance par rapport aux organisations civiles d'aides.

Il eut des critiques vives du fait que l'Inde apporte également son secour à ses voisins : Indonésie, Thaïlande, Bangladesh, Pakistan, Sri Lanka, ... La critique : elle ferait mieux de s'occuper de ses pauvres que de celles de ces voisins.

[Mani]

Sinon, l'influence des nationalistes (les idées) continue :

- les villes sont débaptisées : Bombay = Mumbai, Calcutta = Kolkatta, Madras = Chennai, ...

- poursuite de la politique de libéralisation

- déclin du respect et de la mémoire du Mahatma Gandhi

- rapprochement  avec les Etats-Unis

- alliance toujours maintenue et accrue avec Israel

- l'identité "hindoue" et "Indienne" toujours maintenue pour cimenter ou unifier la nation

- ...

Il faut noter que les nationalistes sont opposés au système des castes !

Dans leur rang, il n'y a pas de distinction entre castes (unification des hindous). Mais en réalité, les minorités religieuses sont déconsidérées.

Quelques victoires :

- au Gujurat, les fonctionnaires (de police et de gendarmerie) pourront pour la première fois et en toute légalité participer aux entraînements musclés du RSS

- des lois anti-conversions adoptées dans quelques états

- ..

Il reste encore des symboles à s'attaquer :

- la laïcité, plus tard instauration d'une république hindoue

- le code civil, favorable aux minorités chrétienne et musulmane

- l'éducation, les universités catholiques ou enseignement chrétien jouissent d'une bonne réputation dès lors l'enseignement hindou devra dominer largement l'éducation et être la meilleure vis-à-vis d'eux c'est-à-dire former et sortir l'élite indienne.

- le drapeau :

Selon eux, l'esprit d'égalité prônée par le Mahatma Gandhi montre une inégalité et discrimination à l'égard de la majorité hindoue et des autres religions indiennes.

Si on regarde les couleurs du drapeau national :

- le blanc = le christianisme (2,5 % de la population)

- le vert : l'islam (12 % de la population)

Or, ces couleurs représentent 2/3 du drapeau national stipulant indirectement que les minorités représentent la majorité (+/- 83 %) d'où discrimination pour eux. Il faut dès lors un jour changer de drapeau national.

Par ailleurs, ils notent que les autres pays du monde représentent leurs signes religieux (croix chrétienne ou croissant musulman ou couleurs ou textes désignant la religion du pays).

Exemples :

...

Les penseurs ou idéologues et intellectuels nationalistes sont entrain d'y réfléchir ...

Il y avait ce drapeau proposé par des extrémistes :

mais là, problèmes avec la communauté juive mondiale et Israël !!!

- les sigles des véhicules de la croix rouge ou du croissant rouge leur dérangent car ils ne représentent aucun symbole hindou

http://www.rfi.fr/actufr/images/072/camions200.jpg

http://www.croix-rouge.be/UserFiles/Image/nos_actions/International/Pakistan/pakistan26.jpg

[Y.Solo]

- des lois anti-conversions adoptées dans quelques états

C'est quoi ces lois dont tu parles SVP ?

[Mani]

C'est quoi ces lois dont tu parles SVP ?

C'est pour combattre le prosélytisme excessif de certains missionnaires étrangers ou nationaux qui par le biais d'oeuvres caritatives ou autres astuces vicieuses essayent de convertir les Indiens à leur religion.

Afin d'empêcher les conversions « forcées ou obtenues en échange de subsides financiers ou de moyens frauduleux », des projets de loi anti-conversion ont été adoptés par des gouvernements régionaux respectifs.

Parfois, cela provoque des tensions et des conflits intercommunautaires graves.

Tiens, Zamorana : "comment sont perçus les minorités religieuses en Chine ainsi que leurs étrangers ?" car je crois que la Chine n'a toujours pas de relations diplomatiques avec le Vatican ?!

[sezen]

Pour les conversion j'avais lu 2 articles, le premier expliquait que beaucoup de conversions etaient faites chez les personnes des castes les plus defaforisées a fin d'echapper a se systéme.

Pour la seconde raison ils expliquaient qu'en Inde et dans certains Musulmans, il y'avait des conversions dont le but etait de pouvoir s'en aller à l'etranger plus facilement, et y obtenir un statut de refugier, je ne sais pas si cela a été le fait d'une etude aprofondie ou seulement un raprochement statistique sur le nombre de refugier convertis, d'ou un certain scepticisme de ma part sur cette explication.

[Mani]

Pour les conversion j'avais lu 2 articles, le premier expliquait que beaucoup de conversions etaient faites chez les personnes des castes les plus defaforisées a fin d'echapper a se systéme.

Pour la seconde raison ils expliquaient qu'en Inde et dans certains Musulmans, il y'avait des conversions dont le but etait de pouvoir s'en aller à l'etranger plus facilement, et y obtenir un statut de refugier, je ne sais pas si cela a été le fait d'une etude aprofondie ou seulement un raprochement statistique sur le nombre de refugier convertis, d'ou un certain scepticisme de ma part sur cette explication.

Relatif au système de caste, il évolue quand même.

Autrefois, les basses castes ne pouvaient pas aller au temple, maintenant ils peuvent aller pour des offrandes et des pujas (prières).

Comme je l'ai susmentionné, les nationalistes veulent la suppression du système des castes entre hindous. Je suis optimiste grâce à l'ouverture vers l'occident : modernité, meilleure éducation, meilleures conditions de vie, progrès technologique, réformes sociales, ...

De plus, on assiste à des mariages mixtes entre castes, cela est dû au niveau de vie plus élevée de certaines basses castes (libéralisation du marché ou à leur élévation dans la vie politique (députés, ministres)).