Ici on cause MBT ....

[BP2]

Il y a 15 heures, Rescator a dit :

Le 12/07/2022 à 08:45, BP2 a dit :

Ce que j'en sais c'est que les émiratis ont exigé, contrat à l'appui, que toutes les évolutions intégrés sur les matériels français le soit aussi sur les leurs. Sans limitation de temps.  Et c'est ca qui a couté un bras.

non

c'est toi qui te trompes :

https://www.liberation.fr/societe/2001/01/18/contrat-piege-pour-les-chars-leclerc_351375/

"Le litige d'aujourd'hui porte sur une clause de «mise à niveau» des matériels. En 1993, la direction du Giat s'était engagée à faire bénéficier les Emirats des améliorations techniques apportées au char tout au long de la durée du contrat. "

 

https://www.lesechos.fr/2001/01/giat-industries-veut-remettre-a-plat-le-contrat-leclerc-avec-les-emirats-707674

"Le contrat passé avec les Emirats arabes unis a été négocié de telle manière par les anciens responsables de l'ex-arsenal, que durant toute la vie de ce matériel, Giat est obligé de mettre en permanence et gratuitement en conformité avec les versions les plus récentes la totalité des exemplaires du char qu'il a déjà livrés."

Modifié le 13 juillet 2022 par BP2

[Julien]

Le 11/07/2022 à 22:59, Rescator a dit :

références ? 

les EAU ont acheté un char dans une référence technique donnée et décrite dans le contrat. Tout le monde connaissait le contrat par coeur et on a signé en sachant que les premiers chars livrés ne seraient pas dans cette référence, il manquait des équipements (LBMS, GAP, logiciels). D'où la campagne de rétrofit qui a coûté cher. Le reste des pertes financières est dû à la sous-estimation du coût usine de production qui n'a cessé de grimper au cours du contrat.

Ainsi que des pertes sur des histoires de taux de change si je me souviens bien (contrat payé en $ ?)

[Neuron]

il y a 33 minutes, BP2 a dit :

c'est toi qui te trompes :

https://www.liberation.fr/societe/2001/01/18/contrat-piege-pour-les-chars-leclerc_351375/

"Le litige d'aujourd'hui porte sur une clause de «mise à niveau» des matériels. En 1993, la direction du Giat s'était engagée à faire bénéficier les Emirats des améliorations techniques apportées au char tout au long de la durée du contrat. "

 

https://www.lesechos.fr/2001/01/giat-industries-veut-remettre-a-plat-le-contrat-leclerc-avec-les-emirats-707674

"Le contrat passé avec les Emirats arabes unis a été négocié de telle manière par les anciens responsables de l'ex-arsenal, que durant toute la vie de ce matériel, Giat est obligé de mettre en permanence et gratuitement en conformité avec les versions les plus récentes la totalité des exemplaires du char qu'il a déjà livrés."

Rescator a raison, contrairement à ce qu'écrivaient libé et les Echos en 2001.

GIAT devait traiter les obsolescences des Leclerc Emiriens (de mémoire) jusqu'à leur fin de vie. GIAT devenu NEXTER a réussi à transférer à l'Etat Français cette responsabilité, qui est donc assurée par le contribuable et plus par les finances de NEXTER...

Modifié le 13 juillet 2022 par Neuron

[BP2]

il y a 8 minutes, Neuron a dit :

Rescator a raison, contrairement à ce qu'écrivaient libé et les Echos en 2001.

GIAT devait traiter les obsolescences des Leclerc Emiriens (de mémoire) jusqu'à leur fin de vie. GIAT devenu NEXTER a réussi à transférer à l'Etat Français cette responsabilité, qui est donc assurée par le contribuable et plus par les finances de NEXTER...

On tourne autour du sujet pour mieux éviter d'y rentrer : Il y a bien eu une légèreté coupable de GIAT, qui a validé un contrat prévoyant la mise à jour à vie des leclercs emiratis.  Peut importe si derrière c'est l'état qui a repris la chose tant en terme financier qu'en renégociant le contrat (ce qui a été fait)

[Rescator]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Ça se trouve @Rescator est le pilote de l'Antonov qui à livré les machins en retard.

non j'étais juste au Bourget le jour de l'embarquement. Grand moment.

Il y a 5 heures, Julien a dit :

Ainsi que des pertes sur des histoires de taux de change si je me souviens bien (contrat payé en $ ?)

oui aussi

Il y a 5 heures, Neuron a dit :

GIAT devait traiter les obsolescences des Leclerc Emiriens (de mémoire) jusqu'à leur fin de vie. GIAT devenu NEXTER a réussi à transférer à l'Etat Français cette responsabilité, qui est donc assurée par le contribuable et plus par les finances de NEXTER...

non, non et non. La seule obligation de Nexter et de l'état français est d'informer les EAU des évolutions du char emat afin de leur proposer les mêmes si elles leur conviennent mais moyennant un avenant au contrat avec un financement, c'est pas gratuit. Je répète que la seule obligation qu'a prise Giat c'est de livrer 388 chars identiques, point barre, d'où les rétrofits de la flotte aux EAU. Ce que l'état français a payé effectivement à travers les recapitalisations successives de giat c'est les pertes du contrat, c'est indéniable.

Il y a 5 heures, BP2 a dit :

Le contrat passé avec les Emirats arabes unis a été négocié de telle manière par les anciens responsables de l'ex-arsenal

non, tous les anciens responsables de l'ex-arsenal avaient été remplacés par des "cadors" débauchés à prix d'or du privé.

[Clairon]

Il y a 2 heures, Rescator a dit :

non, tous les anciens responsables de l'ex-arsenal avaient été remplacés par des "cadors" débauchés à prix d'or du privé.

Costume cintré une taille trop juste, chemise blanche sans cravate et chaussures richelieu à bout pointu ?

Clairon

[turret]

Il y a 20 heures, Rescator a dit :

non j'étais juste au Bourget le jour de l'embarquement. Grand moment.

oui aussi

non, non et non. La seule obligation de Nexter et de l'état français est d'informer les EAU des évolutions du char emat afin de leur proposer les mêmes si elles leur conviennent mais moyennant un avenant au contrat avec un financement, c'est pas gratuit. Je répète que la seule obligation qu'a prise Giat c'est de livrer 388 chars identiques, point barre, d'où les rétrofits de la flotte aux EAU. Ce que l'état français a payé effectivement à travers les recapitalisations successives de giat c'est les pertes du contrat, c'est indéniable.

non, tous les anciens responsables de l'ex-arsenal avaient été remplacés par des "cadors" débauchés à prix d'or du privé.

c'est exactement çà : uniquement un besoin d'informer l'armée Emirienne des évolutions possibles, et comme tu l'as bien précisé c'est payant. rien à voir avec le contrat 92.

les campagnes de  retrofits pour amener progressivement l'ensemble du parc à la définition T'6.3 (char témoin MBT 224) se sont faites sur plusieurs années avec des équipes GIAT envoyées dans les régiments, avec en fin de process contrôle du char avec une équipe COFRAS et validation par le délégué de la DGA ,comme en France lors du retrofit RT4 par exemple.

pour rebondir sur les "articles de presse " de l'époque en fait comme toujours il y a pas mal de d'élucubrations sans aucun fondement.

il est vrai que pour la partie tourelle par exemple pour ne citer que deux exemples: les roulements de tourelle rothe-- erde des 17 premiers chars ont été changés à leur chute technique gratuitement, par un modèle RKS.

par contre , et là c'est de source hautement officielle lors de la rédaction du contrat le tube de 120mm à été garantie pour "400 OFL ou 100 HEAT fired" (termes écris) .

or dès les premières campagne de tir il a été constaté des arrachements de chrome assez important pour justifier une endoscopie des tubes concernés.

 l'erreur de rédaction non relevé par le signataire final du document,(400 OFL et 100 HEAT) en lieu et place de 100 OFL /400 HEAT a permis au Emiriens de faire changer les tubes des chars gratuitement.

pour le coup si l'on compte le tube de monte usine il y a 4 tubes pour chaque char XLTROP.

petite précision: GIAT précédemment la DTAT puis NEXTER c'est encore et toujours l'état Français à 100% GIAT est toujours là! 

quand aux litiges pécuniers, et comme je ne sais pas comment insérer un PDF, je vous invites à taper sur le web : KENOZA VS GIAT. c'est le détail du procès KENOZA/50 pages (intermédiaire du contrat) VS GIAT. faut prendre le temps de lire c'est instructif! 

pour le coup quelqu'un peut-il m'expliquer comment uploader des photos ou un document style PDF ou autre pour les joindre à un message?

merci d'avance.

 

[turret]

voici un lien , toujours concernant le contrat, ici c'est assez chronologique, çà se complète avec le PDF de KENOZA.

je le tape , https://corruption-tracker.org/case/the-leclerc-uae-affair

dans les références on retrouve quelques liens intéressants qui fonctionnent encore.

[turret]

quand aux offsets que GIAT a du créer sur le sol Emirien ,on peut citer le golf polo de Ganthoot à la sortie de Dubai ,des offices sur la JEBEL ALI FREE ZONE etc;

sachant que 60% de la valeur du contrat est donc réinvestie dans le pays et que le GIAT donc l'état Français ne recueille les dividendes de ces offsets que sur du long terme on voit bien que le retour du sonnant/trébuchant en terme de monnaie est très aléatoire.

en fait c'est plus une politique de défense avec un contrat d'assistance technique qui lui ramène de l'argent (technicien, spare-part)

[Patrick]

Il y a 6 heures, turret a dit :

par contre , et là c'est de source hautement officielle lors de la rédaction du contrat le tube de 120mm à été garantie pour "400 OFL ou 100 HEAT fired" (termes écris) .

or dès les premières campagne de tir il a été constaté des arrachements de chrome assez important pour justifier une endoscopie des tubes concernés.

 l'erreur de rédaction non relevé par le signataire final du document,(400 OFL et 100 HEAT) en lieu et place de 100 OFL /400 HEAT a permis au Emiriens de faire changer les tubes des chars gratuitement.

 C'est pas possible...

Il y a 6 heures, turret a dit :

pour le coup quelqu'un peut-il m'expliquer comment uploader des photos ou un document style PDF ou autre pour les joindre à un message?

Il est toujours hébergé sur wikileaks:

https://www.wikileaks.org/dealmaker/Al-Yousef/document/15908-KENOZA-VS-GIAT/15908-KENOZA-VS-GIAT.pdf

 

On trouve aussi un récapitulatif sur ce site consacré à la "corruption dans les ventes d'armes" qui bien entendu ne recense aucune corruption venant des USA...  ce qui démontre qu'il s'agit d'un asset de la CIA ou du State Department. On note d'ailleurs leur couverture du contrat Rafale indien présenté comme étant "en cours".
https://corruption-tracker.org/case/the-leclerc-uae-affair

Donc méfiance avec la manière dont sont présentés les faits.

[turret]

bonjour, toujours en quête du process qui me permettra de poster images et texte.

merci d'avance.

[Clairon]

Il y a 2 heures, turret a dit :

bonjour, toujours en quête du process qui me permettra de poster images et texte.

merci d'avance.

Et nous toujours en quête d'une petite présentation de votre part dans la section idoine ....

Clairon

[Vince88370]

Un petit nouveau chez les Sud Côte équipé d'un canon de 130 mm bien évidemment 

https://www.armyrecognition.com/defense_news_july_2022_global_security_army_industry/south_korea_unveils_its_next_generation_main_battle_tank_concept_by_hyundai_rotem.html

[SLT]

Rheinmetall pose et pousse déjà ses pions sur l'échiquier international ? (J'imagine que c'est un canon de 130 de chez eux)

Ce n'est qu'un concept et une maquette, mais ça va sûrement militer pour le 130mm comme calibre du futur (pour un gain de performance à définir, et j'imagine des munitions classiques non télescopées...)

Je reste toujours plus fan du projet Ascalon, avec plus de marge de progression selon moi, mais il va falloir démontrer rapidement ses capacités supérieures, sous peine de se faire voler des opportunités de ce genre par nos voisins (et alliés, enfin il paraît )

[BP2]

Le 13/07/2022 à 14:58, Rescator a dit :

non, non et non. La seule obligation de Nexter et de l'état français est d'informer les EAU des évolutions du char emat afin de leur proposer les mêmes si elles leur conviennent mais moyennant un avenant au contrat avec un financement, c'est pas gratuit. Je répète que la seule obligation qu'a prise Giat c'est de livrer 388 chars identiques, point barre, d'où les rétrofits de la flotte aux EAU. Ce que l'état français a payé effectivement à travers les recapitalisations successives de giat c'est les pertes du contrat, c'est indéniable.

Ce n'est pas ce que j'en avais lu (quelques sources fournies plus haut). Mais vu que vous êtes plusieurs, bien plus au fait de la réalité de GIAT, a dire la même chose, je ne peux que me rallier à votre version.

[Rescator]

il y a une heure, BP2 a dit :

Ce n'est pas ce que j'en avais lu (quelques sources fournies plus haut). Mais vu que vous êtes plusieurs, bien plus au fait de la réalité de GIAT, a dire la même chose, je ne peux que me rallier à votre version.

cher @BP2, le contrat EAU a fait l'objet d'un nombre incalculable d'articles qui cherchaient le sensationnel et qui étaient "pilotés" par des gens qui se réglaient des comptes entre eux ou des concurrents qui voulaient couler l'entreprise. Tout ce contrat s'est déroulé alors que plusieurs plans sociaux se succédaient et qu'il fallait "justifier". Tout cela a donné des fakes mais pas trop fakes pour que ça reste crédible, transformés en semi-vérités puis en commentaires puis en avis puis en certitudes puis en légendes urbaines. Sans compter les gens qui savent tout sur tout et qui se sont sentis obligés d'éclairer les gueux sur ce qu'il fallait faire. Les gens qui connaissent par coeur ce qui a été signé avec les EAU sont très peu nombreux et ce contrat a été modifié par avenants au cours du temps. Le reste c'est de la com.

[Julien]

Le 14/07/2022 à 12:38, turret a dit :

petite précision: GIAT précédemment la DTAT puis NEXTER c'est encore et toujours l'état Français à 100% GIAT est toujours là! 

 Non ce n’est plus comme ça.

Nexter et KMW sont propriété à 100% de KNDS qui fonctionne comme une holding. KNDS est détenu à 50% par les ex actionnaires de Nexter ( l’’État Fr) et 50% par les ex actionnaires de KMW.

Ce qui implique que KMW à son mot à dire sur les décisions stratégiques de Nexter ainsi que sur son organisation, et qu’en parallèle Nexter a son mot à dire sur les décisions stratégiques de KMW et sur son organisation.

[Patrick]

Le 14/07/2022 à 12:38, turret a dit :

pour le coup quelqu'un peut-il m'expliquer comment uploader des photos ou un document style PDF ou autre pour les joindre à un message?

Le 15/07/2022 à 05:52, turret a dit :

bonjour, toujours en quête du process qui me permettra de poster images et texte.

merci d'avance.

?

Par un hébergeur d'images:
https://imgur.com/
https://postimages.org/fr/
https://www.zupimages.net/
etc...

Et par un hébergeur de pdf, par exemple
https://myreader.toile-libre.org/index.php
https://www.docdroid.net/
https://smallpdf.com/share-document (limité à 1 par jour)

[turret]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

?

Par un hébergeur d'images:
https://imgur.com/
https://postimages.org/fr/
https://www.zupimages.net/
etc...

Et par un hébergeur de pdf, par exemple
https://myreader.toile-libre.org/index.php
https://www.docdroid.net/
https://smallpdf.com/share-document (limité à 1 par jour)

merci pour les infos

[rendbo]

un reportage sur le 140mm ascalon qui devrait peut être équiper nos futurs chars MGCS.

Nos amis Allemands développent un démonstrateur différent sur les mêmes briques technologiques communes. Ce qui est amusant, c'est le choix philosophique totalement différent en ce qui concerne la pression de la chambre, et par extension le potentiel d'évolution. Je suppose qu'il y a une raison à ce choix...

De même j'ai trouvé intéressant les explications autour de la bouche du canon et du choix de la "poivrière".

 

Modifié le 30 juillet 2022 par rendbo

[BP2]

De nouveaux blindages réactifs en développement chez Nexter Arrowtech

https://www.forcesoperations.com/de-nouveaux-blindages-reactifs-en-developpement-chez-nexter-arrowtech/

[Deres]

Il y a aussi des progrès possible en métallurgie pour le blindage métallique lui même :

- plaques bi ou tri couche d'alliages différents soudés entre eux sur toute la surface

- plaques obtenues par impression 3D à partir de poudres d'alliages différents pour avoir une structure dans la masse (https://www.nature.com/articles/s41586-022-04914-8)

Cela va donc beaucoup plus loin que les simples durcissement de surface par traitement thermique.

[Rivelo]

On 7/15/2022 at 11:42 PM, Julien said:

 Non ce n’est plus comme ça.

Nexter et KMW sont propriété à 100% de KNDS qui fonctionne comme une holding. KNDS est détenu à 50% par les ex actionnaires de Nexter ( l’’État Fr) et 50% par les ex actionnaires de KMW.

Ce qui implique que KMW à son mot à dire sur les décisions stratégiques de Nexter ainsi que sur son organisation, et qu’en parallèle Nexter a son mot à dire sur les décisions stratégiques de KMW et sur son organisation.

Vous avez tous les deux raison ! L'Etat français possède 50% de KNDS au travers d'une société publique qui est toujours nommée GIAT si ma mémoire est bonne. Et cette société â conservé certaines "liabilities" comme les garanties apportées aux Emiriens. Les "bons actifs" et les salariés ont été transférés à Nexter puis KNDS et les dettes et les batons merdeux sont restés dans société publique.

On fait ça souvent en fusion/acquisition quand il existe des liabilities exotiques à long-terme difficiles à estimer et qui sont des tue l'amour pour des nouveaux investisseurs (responsabilités concernant la pollution des sols des sites industriels, régimes de retraite en extinction liés à des statuts spéciaux, garanties non bornées dans le temps...)

[Julien]

il y a 44 minutes, Rivelo a dit :

Vous avez tous les deux raison ! L'Etat français possède 50% de KNDS au travers d'une société publique qui est toujours nommée GIAT si ma mémoire est bonne. Et cette société â conservé certaines "liabilities" comme les garanties apportées aux Emiriens. Les "bons actifs" et les salariés ont été transférés à Nexter puis KNDS et les dettes et les batons merdeux sont restés dans société publique.

On fait ça souvent en fusion/acquisition quand il existe des liabilities exotiques à long-terme difficiles à estimer et qui sont des tue l'amour pour des nouveaux investisseurs (responsabilités concernant la pollution des sols des sites industriels, régimes de retraite en extinction liés à des statuts spéciaux, garanties non bornées dans le temps...)

Bonjour Rivelo, à ma connaissance l'Etat possède 50% de KNDS de façon directe par le biais de l'APE (Agence des participations de l'Etat).

Sinon qu'il subsiste une entité légale GIAT Industrie quelque part et que cette entité se voit conserver les branches pourries du passé ca me paraît tout à fait crédible, merci pour l'info.

En passant, et ce commentaire n'est pas par rapport à KNDS, les gens seraient surpris des raisons qui font que les groupes se trimballent souvent de grandes quantités d'entités légales qui ne servent à rien et sont des coquilles vides: c'est juste que ca prend du temps de les dissoudre et généralement personne n'a le temps de s'en occuper.

[BPCs]

Un Abrams NG à 3 pax en caisse à la sauce Armata et tourelle téléopérée, d'après Blablachar

https://blablachars.blogspot.com/2022/08/le-futur-m1-a2-presente-ausa.html?m=1

Ça renvoie à l'option envisagée sur le XL