Ici on cause MBT ....

[SLT]

Le fait de "débarquer" l'équipage me pose un problème honnêtement.

Pour moi on y perd forcément soit en protection, soit en mobilité (voir les deux) pour un gain qui ne me semble pas évident.

Et en oubliant que le risque de guerre informatique pourrait rendre tout un système d'arme inopérant, voir aux mains de l'ennemi...

[Kamelot]

De l'aveu même de spécialistes du NGAD les "wingmachins ou autres ailiers magiques avec IA intégrée sont loin d'être acquis et utilisables en opération... Alors en terrestre, c'est un coup à se les faire piquer ou les retrouver dans un fossé !

Bien sûr une mine AC intelligente et polymorphe sur roulettes serait innovante.

Le naval et surtout la sousmarinade s'y prêtent un peu plus.

Le téléopérable est possible, en fonction de la résilience de la liaison de données, en autonome et indépendamment de l'éthique, c'est autrement plus complexe.

Je sais, on n'arrête pas le progrès ni l'imagination pour se détruire par procuration, si nécessaire...

[Kamelot]

Pour compléter:

https://www.forcesoperations.com/cohoma-ii-un-pas-de-plus-dans-la-robotisation-de-larmee-de-terre/

Effectivement, nous sommes encore loin du Terminator mais cela pousse à la réflexion pour développer le déplacement et la navigation autonomes.

[LBP]

https://www.forcesoperations.com/litalie-entre-mgcs-et-solution-interim/

L’Italie entre MGCS et solution intérim ?

Une possible collaboration pour une solution intermédiaire ?

 

[Kamelot]

Dans ce domaine, plus il y a de fous et moins on rit...

Une solution intermédiaire ferait surtout les affaires de Rheinmetall. Et pourtant, avec le recul temporel du MGCS et de TITAN les grandes manoeuvres industrielles vont se préciser. Obsolescences ou pas, 2045 c'est loin...! 

[Mobius1]

Il y a 1 heure, LBP a dit :

Une possible collaboration pour une solution intermédiaire ?

Il n'y aura pas de solution intérimaire, les Lecs devront tenir jusqu'à 2040 même si on sait pas comment.

[GOUPIL]

il y a 9 minutes, Mobius1 a dit :

Il n'y aura pas de solution intérimaire, les Lecs devront tenir jusqu'à 2040 même si on sait pas comment.

pourquoi être si affirmatif .... on ne connait pas les urgences qu'il y aura d'ici 2040 et il va y en avoir  en veux-tu en voilà ....de surcroit les déceptions avec les Allemands s'accumulent (Scaf., Tigre,  ... ) et pas que sur le domaine militaire  (nucléaire, moteur thermique, déficit, immigration,  Turquie .....)  donc il va bien aussi falloir s'interroger qu'on le veuille où non  (et la principale volonté "loyale" de cette coopération est française  même - et pas allemande (sauf pour nous entuber in fine) car eux laissent plutôt venir pour voir s'il peuvent en tirer des bénéfices technologiques etc ....  et, tôt ou tard , on va devoir se tourner vers d'autres et / ou passer à 3,5%  du budget de défense.

[hadriel]

Il y a 7 heures, LBP a dit :

https://www.forcesoperations.com/litalie-entre-mgcs-et-solution-interim/

L’Italie entre MGCS et solution intérim ?

Une possible collaboration pour une solution intermédiaire ?

 

Le truc c'est que si les italiens sont prêts à acheter sur étagère ils achètent du Leo, si il veulent participer au développement ils sont plutôt comme la France sur l'électronique.

On pourrait faire un MBT avec chassis Leo, blindage + canon +APS Nexter, et optronique Leonardo. Les italiens en prendraient en premier et nous après si on est prêts à prolonger les Leclerc.

Mais bon globablement MGCS avec l'italie et sans les allemands c'est ce qu'on aurait du faire depuis le début. Après ça nous a conforté sur le leadership du SCAF.

[Patrick]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

Mais bon globablement MGCS avec l'italie et sans les allemands c'est ce qu'on aurait du faire depuis le début. Après ça nous a conforté sur le leadership du SCAF.

D'accord avec le reste, mais là... Plaît-il? 

[LBP]

Il y a 5 heures, GOUPIL a dit :

pourquoi être si affirmatif .... on ne connait pas les urgences qu'il y aura d'ici 2040 et il va y en avoir  en veux-tu en voilà ....de surcroit les déceptions avec les Allemands s'accumulent (Scaf., Tigre,  ... ) et pas que sur le domaine militaire  (nucléaire, moteur thermique, déficit, immigration,  Turquie .....)  donc il va bien aussi falloir s'interroger qu'on le veuille où non  (et la principale volonté "loyale" de cette coopération est française  même - et pas allemande (sauf pour nous entuber in fine) car eux laissent plutôt venir pour voir s'il peuvent en tirer des bénéfices technologiques etc ....  et, tôt ou tard , on va devoir se tourner vers d'autres et / ou passer à 3,5%  du budget de défense.

En plus rien n'interdit d'avoir des Leclercs et un parc de chars intermédiaire (avec des composants en commun )

Modifié le 18 avril 2023 par LBP

[Mobius1]

Il y a 8 heures, GOUPIL a dit :

pourquoi être si affirmatif .... on ne connait pas les urgences qu'il y aura d'ici 2040 et il va y en avoir  en veux-tu en voilà

On parle d'un char de combat principal, le truc qui sert à aller envahir des gonz' ou se défendre contre des types qui nous envahiraient or:

- La dissuasion rend l'option de se faire envahir par nos voisins et quiconque d'assez proche dans le voisinage, pour nous envahir, caduc.

- La volonté politique d'envahir quelqu'un par nous même qui est inexistante.

- L'alliance qui, quoi qu'on en dise, nous dispense allégrement d'aligner 800 MBT pour défendre la Pologne.

- La thune, qui est investit avant tout dans la dissuasion,ses vecteurs...et la charge de la dette 

- La non-utilité d'un MBT pour reprendre nos Outremers.

Je pense qu'on pourrait continuer, mais bon, c'est déjà pas mal comme raisons.

C'est sûr qu'on peut toujours imaginer des trucs hein, mais faudra un sacré concours de circonstances et, à priori, si y'a une vraie urgence cataclysmique on prendra du Leo2FR ou du M1AFR hein et si jamais on se retrouve en guerre contre l'OTAN, ben c'est pas les 800 MBT qui changeront la donne de toutes façons.

Il y a 2 heures, LBP a dit :

En plus rien n'interdit d'avoir des Leclercs et un parc de chars intermédiaire (avec des composants en commun )

Pourquoi dépenser de la thune dans un truc dont on se servira pas? Concevoir un char, le produire et le mettre en œuvre ça se fait pas comme ça. Si vraiment il y a urgence on remettra une enveloppe dans les Lecs ou si il faut plus de masse on achètera un truc sur étagère (même pas dit que ce serait avec des composants FR).

Après, si on parle d'un remplaçant du Leclercs qui se substituerait au MGCS, là c'est autre chose 

[Kamelot]

En attendant un supermachin blindé international ou frraâânnçais, on peut toujours apprécier le Leclerc en montant une maquette.

http://www.milinfo.org/-079

[Rescator]

Il y a 18 heures, Kamelot a dit :

En attendant un supermachin blindé international ou frraâânnçais, on peut toujours apprécier le Leclerc en montant une maquette.

http://www.milinfo.org/-079

et toujours pas la version EAU

[wagdoox]

Le 18/04/2023 à 21:59, Mobius1 a dit :

On parle d'un char de combat principal, le truc qui sert à aller envahir des gonz' ou se défendre contre des types qui nous envahiraient or:

- La dissuasion rend l'option de se faire envahir par nos voisins et quiconque d'assez proche dans le voisinage, pour nous envahir, caduc.

- La volonté politique d'envahir quelqu'un par nous même qui est inexistante.

- L'alliance qui, quoi qu'on en dise, nous dispense allégrement d'aligner 800 MBT pour défendre la Pologne.

- La thune, qui est investit avant tout dans la dissuasion,ses vecteurs...et la charge de la dette 

- La non-utilité d'un MBT pour reprendre nos Outremers.

Je pense qu'on pourrait continuer, mais bon, c'est déjà pas mal comme raisons.

A mon sens tu as plutôt démontré l'inutilité des MBT et donc du MGCS plutôt que l'inutilité d'une solution intermédiaire. 
Maintenant je suis pas sur qu'un MBT soit inutile loin de là mais un MBT qui ne soit pas en production et donc remplaçable me semble effectivement inutile.

[GOUPIL]

Le 18/04/2023 à 21:59, Mobius1 a dit :

On parle d'un char de combat principal, le truc qui sert à aller envahir des gonz' ou se défendre contre des types qui nous envahiraient or:

- La dissuasion rend l'option de se faire envahir par nos voisins et quiconque d'assez proche dans le voisinage, pour nous envahir, caduc.

- La volonté politique d'envahir quelqu'un par nous même qui est inexistante.

- L'alliance qui, quoi qu'on en dise, nous dispense allégrement d'aligner 800 MBT pour défendre la Pologne.

- La thune, qui est investit avant tout dans la dissuasion,ses vecteurs...et la charge de la dette 

- La non-utilité d'un MBT pour reprendre nos Outremers.

Je pense qu'on pourrait continuer, mais bon, c'est déjà pas mal comme raisons.

C'est sûr qu'on peut toujours imaginer des trucs hein, mais faudra un sacré concours de circonstances et, à priori, si y'a une vraie urgence cataclysmique on prendra du Leo2FR ou du M1AFR hein et si jamais on se retrouve en guerre contre l'OTAN, ben c'est pas les 800 MBT qui changeront la donne de toutes façons.

Pourquoi dépenser de la thune dans un truc dont on se servira pas? Concevoir un char, le produire et le mettre en œuvre ça se fait pas comme ça. Si vraiment il y a urgence on remettra une enveloppe dans les Lecs ou si il faut plus de masse on achètera un truc sur étagère (même pas dit que ce serait avec des composants FR).

Après, si on parle d'un remplaçant du Leclercs qui se substituerait au MGCS, là c'est autre chose 

la dette ? c'est quoi ?   avec le CaC 40 qui a fait une année 2022 exceptionnelle, une couple de milliardaires qui parade sur tous les journaux et des dividendes comme jamais versés aux actionnaires  comme le Figaro le clame en 1er page ... il n'y a pas de dettes juste un défaut de contribution de certains.

L'alliance ne nous protège pas de nos alliés ! la Grèce a une armée faite contre les Turcs non ?   qui te dit que demain la Pologne ne se tournera pas vers l'Ouest au nom de la sainte croix ou de je ne sais quoi  ....  , que la Chine n'enverra pas des brigades en OURAL dans une Russie éclatée  ?  Bref Tout le monde aurait des chars ..... et  la France les meilleures raisons de ne pas en avoir .....  on sait encore les fabriquer tant qu'il est temps alors ne perdons pas ce temps et faisons le ....  quitte à avoir un peu plus de "dettes" .....que la prochaine guerre fera annuler.

[R force]

Le 20/04/2023 à 00:59, GOUPIL a dit :

la dette ? c'est quoi ?   avec le CaC 40 qui a fait une année 2022 exceptionnelle, une couple de milliardaires qui parade sur tous les journaux et des dividendes comme jamais versés aux actionnaires  comme le Figaro le clame en 1er page ... il n'y a pas de dettes juste un défaut de contribution de certains.

L'alliance ne nous protège pas de nos alliés ! la Grèce a une armée faite contre les Turcs non ?   qui te dit que demain la Pologne ne se tournera pas vers l'Ouest au nom de la sainte croix ou de je ne sais quoi  ....  , que la Chine n'enverra pas des brigades en OURAL dans une Russie éclatée  ?  Bref Tout le monde aurait des chars ..... et  la France les meilleures raisons de ne pas en avoir .....  on sait encore les fabriquer tant qu'il est temps alors ne perdons pas ce temps et faisons le ....  quitte à avoir un peu plus de "dettes" .....que la prochaine guerre fera annuler.

HS ON

Encore un qui croit que les dettes ne se remboursent pas. Les grecs l'ont longtemps pensé.

Tu verras jeune Padawan, tu vas la rembourser... 

HS OFF

Modifié le 21 avril 2023 par R force

[Mobius1]

Il y a 13 heures, wagdoox a dit :

A mon sens tu as plutôt démontré l'inutilité des MBT et donc du MGCS plutôt que l'inutilité d'une solution intermédiaire. 
Maintenant je suis pas sur qu'un MBT soit inutile loin de là mais un MBT qui ne soit pas en production et donc remplaçable me semble effectivement inutile.

Le sujet était la possibilité d'un MBT intérimaire pour faire le pont entre le Lec' et le MBT issu de MGCS.

Or cela sous entend trois choses:

- La possibilité que les Lec' ne tiennent pas jusqu'en 2040

- La possibilité que le MBT-NG arrive plus tard que 2040

- La possibilité d'une augmentation du volume de MBT en dotation pour l'AdT d'ici la mise en service du MBT-NG

Vu la nature des réponses des intervenants, il me paraissait clair que je répond à la troisième hypothèse.

Donc, en gros, j'argue sur l'inutilité de MBT SUPPLEMENTAIRES par rapport à notre dotation actuelle et notre situation géopolitique objective. Après si vous avez envie de vous engagez pour rouler sur Moscou à coups de 1500 EMBT, libre à vous les gars. Pas dit que l'EM et le gouvernement vous suivent par contre.

 

Il y a 11 heures, GOUPIL a dit :

la dette ? c'est quoi ?   avec le CaC 40 qui a fait une année 2022 exceptionnelle, une couple de milliardaires qui parade sur tous les journaux et des dividendes comme jamais versés aux actionnaires  comme le Figaro le clame en 1er page ... il n'y a pas de dettes juste un défaut de contribution de certains.

Pour filer des budgets il faut de la volonté et de la soutenabilité politique. Actuellement, le choix fait est celui de la charge de la dette. C'est juste factuel, je ne cherche pas à débattre du bien fondé de cette option et il me semble que ce topic n'est pas le lieu pour un débat politique 

Il y a 11 heures, GOUPIL a dit :

L'alliance ne nous protège pas de nos alliés ! la Grèce a une armée faite contre les Turcs non ?   qui te dit que demain la Pologne ne se tournera pas vers l'Ouest au nom de la sainte croix ou de je ne sais quoi  ....  ,

Je t'invite à relire mon post. Contrairement à la Grèce, nous avons des ASMP et des M51. Le reste de l'Europe pourrait bien s'effondrer autour de nous que ça changerait pas grand chose. 

Il y a 4 heures, R force a dit :

que la Chine n'enverra pas des brigades en OURAL dans une Russie éclatée  ?

Ben, des chars chinois en Oural ça reste moins oppressant et dangereux que des chars russes à la frontière polonaise. Du coup ça justifierait plutôt une diminution de la dotation que l'inverse...

Il y a 11 heures, GOUPIL a dit :

Bref Tout le monde aurait des chars ..... et  la France les meilleures raisons de ne pas en avoir ..... 

Si tout le monde se jette dans un feu tu fais pareil?

De plus, je ne parle pas du fait de n'avoir aucun MBT, mais du fait d'en avoir 800, c'est quand même pas pareil. Merci de ne pas caricaturer le propos.

Il y a 4 heures, R force a dit :

on sait encore les fabriquer tant qu'il est temps alors ne perdons pas ce temps et faisons le ....  quitte à avoir un peu plus de "dettes" .....que la prochaine guerre fera annuler.

Et bien justement, on le fait. C'est le MBT-NG du MGCS et c'est en collab' avec les allemands.

Le fait de devoir se bouger le cul et éventuellement de faire seul sont d'autres sujets.

Je rappelle encore une fois que mettre sur pied un outil industriel, qui aboutit à des unités de combats opérationnelles, n'est pas un truc anodin. On est pas sur HOI ou WG:RD.

[GOUPIL]

Il y a 5 heures, R force a dit :

HS ON

Encore qui croit que les dettes ne se remboursent pas. Les grecs l'ont longtemps pensé.

Tu verras jeune Padawan, tu vas la rembourser... 

HS OFF

HS ON

Sur le sort des milliardaires intouchables, encore un à pleurer.

Rassurés les marchés le seront, quand tondu jusqu'à l'os, tu seras.

Maitre Yoda

HS OFF

[LBP]

Le 18/04/2023 à 21:59, Mobius1 a dit :

On parle d'un char de combat principal, le truc qui sert à aller envahir des gonz' ou se défendre contre des types qui nous envahiraient or:

- La dissuasion rend l'option de se faire envahir par nos voisins et quiconque d'assez proche dans le voisinage, pour nous envahir, caduc.

- La volonté politique d'envahir quelqu'un par nous même qui est inexistante.

- L'alliance qui, quoi qu'on en dise, nous dispense allégrement d'aligner 800 MBT pour défendre la Pologne.

- La thune, qui est investit avant tout dans la dissuasion,ses vecteurs...et la charge de la dette 

- La non-utilité d'un MBT pour reprendre nos Outremers.

Je pense qu'on pourrait continuer, mais bon, c'est déjà pas mal comme raisons.

C'est sûr qu'on peut toujours imaginer des trucs hein, mais faudra un sacré concours de circonstances et, à priori, si y'a une vraie urgence cataclysmique on prendra du Leo2FR ou du M1AFR hein et si jamais on se retrouve en guerre contre l'OTAN, ben c'est pas les 800 MBT qui changeront la donne de toutes façons.

Pourquoi dépenser de la thune dans un truc dont on se servira pas? Concevoir un char, le produire et le mettre en œuvre ça se fait pas comme ça. Si vraiment il y a urgence on remettra une enveloppe dans les Lecs ou si il faut plus de masse on achètera un truc sur étagère (même pas dit que ce serait avec des composants FR).

Après, si on parle d'un remplaçant du Leclercs qui se substituerait au MGCS, là c'est autre chose 

On dirait des arguments d'un fonctionnaire (haut/Énarque) de Bercy, c'est triste.

 

[pascal]

il y a 26 minutes, LBP a dit :

des arguments d'un fonctionnaire (haut/Énarque) de Bercy, c'est triste.

Je pense que c'est aussi ce que se disent nombre de marins et d'aviateurs qui ne sont ni des énarques ni des "bercymens"

[BPCs]

Il y a 1 heure, GOUPIL a dit :

HS ON

Sur le sort des milliardaires intouchables, encore un à pleurer.

Rassurés les marchés le seront, quand tondu jusqu'à l'os, tu seras.

Maitre Yoda

HS OFF

GENTIL ÇA SERAIT DE NE PAS NOUS FAIRE REVIVRE LES AFFRES DU FIL "CRISE ECO" SUR CE FIL

Comme sur un autre d'ailleurs... 

[zozio32]

59 minutes ago, LBP said:

On dirait des arguments d'un fonctionnaire (haut/Énarque) de Bercy, c'est triste.

 

triste, joyeux, enthousiasment, c'est n'est pas tres important. l'important c'est que ce soit rationel et que cela permette de faire les bons choix

[g4lly]

16 minutes ago, zozio32 said:

triste, joyeux, enthousiasment, c'est n'est pas tres important. l'important c'est que ce soit rationel et que cela permette de faire les bons choix

La rationalité des uns n'est pas celles des autres. Ce genre de discussion est essentiellement alimenté par des hypothèses assez arbitraire qui repose rarement sur grand chose.

L'idée derrière c'est la rivalité budgétaire. Les uns espérant récupérer les miettes de l'abandon d'un programme chez les autres.

Derrière il n'y a aucune vision globale et synthétique d'un projet de défense ou de victoire.

C'est assez ennuyeux - pour ne pas dire pénible - de la part de militaires.

D'autant plus quand les quelques grandes réussites offensive s ukrainiennes reposent en grande partie sur des unités mécanisées. Certes avec un peu de réussite, mais c'est le jeu.

[zozio32]

31 minutes ago, g4lly said:

La rationalité des uns n'est pas celles des autres. Ce genre de discussion est essentiellement alimenté par des hypothèses assez arbitraire qui repose rarement sur grand chose.

L'idée derrière c'est la rivalité budgétaire. Les uns espérant récupérer les miettes de l'abandon d'un programme chez les autres.

Derrière il n'y a aucune vision globale et synthétique d'un projet de défense ou de victoire.

C'est assez ennuyeux - pour ne pas dire pénible - de la part de militaires.

D'autant plus quand les quelques grandes réussites offensive s ukrainiennes reposent en grande partie sur des unités mécanisées. Certes avec un peu de réussite, mais c'est le jeu.

je reagissais principalement sur le fait qu'on critique un raisonnement en le qualifiant de "triste". Les raisonnements n'ont pas a être "triste" ou "joyeux" ou autre pour être valable. Et oui les fonctionnaire de Bercy ont un rôle essentiel a jouer dans ces choix.

sinon, en effet, je suis assez sensible a l'argumentaire de Mobius1. Le présuposé etant que la france (ou la Russie/GB/USA, et) ne se retrouvera pas dans la situation Ukr car ASMP-A et M51 sont disponibles

[jean-françois]

Justement, non, Bercy ne devrait rien avoir à dire, au moins dans un premier temps.

C'est aux politiques de définir une stratégie globale, les militaires doivent alors donner les moyens dont ils doivent disposer pour répondre à cet objectif.

C'est seulement à ce moment-là que Bercy fait les comptes et dire ça va couter tant.

Et donc c'est aux politique de soit revoir les objectifs stratégiques, soit de prioriser les moyens budgétaires.

Le problème en France ( et dans beaucoup d'autre pays ) les politiques sont incapables de définir une vrai stratégie correspondant aux annonces et aux moyens financiers