Ici on cause MBT ....

[LBP]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Je pense que c'est aussi ce que se disent nombre de marins et d'aviateurs qui ne sont ni des énarques ni des "bercymens"

Bercymens : Définition HOMMES DE BERCY

merci pour ma culture

[LBP]

il y a 12 minutes, jean-françois a dit :

Justement, non, Bercy ne devrait rien avoir à dire, au moins dans un premier temps.

C'est aux politiques de définir une stratégie globale, les militaires doivent alors donner les moyens dont ils doivent disposer pour répondre à cet objectif.

C'est seulement à ce moment-là que Bercy fait les comptes et dire ça va couter tant.

Et donc c'est aux politique de soit revoir les objectifs stratégiques, soit de prioriser les moyens budgétaires.

Le problème en France ( et dans beaucoup d'autre pays ) les politiques sont incapables de définir une vrai stratégie correspondant aux annonces et aux moyens financiers

Mais ton analyse peut être aussi appliqué dans les entreprises. Combien de fois un comptable a bloqué un investissement sous la responsabilité d'un patron faible.    

 

[zozio32]

15 minutes ago, jean-françois said:

Justement, non, Bercy ne devrait rien avoir à dire, au moins dans un premier temps.

C'est aux politiques de définir une stratégie globale, les militaires doivent alors donner les moyens dont ils doivent disposer pour répondre à cet objectif.

C'est seulement à ce moment-là que Bercy fait les comptes et dire ça va couter tant.

Et donc c'est aux politique de soit revoir les objectifs stratégiques, soit de prioriser les moyens budgétaires.

Le problème en France ( et dans beaucoup d'autre pays ) les politiques sont incapables de définir une vrai stratégie correspondant aux annonces et aux moyens financiers

oui, peut être. Enfin, la ca fait longtemps qu'on a passé la première itération de la boucle de décision décision. Donc les avis de Bercy comptent déjà. Apres, il est évident que les fonctionnaire n'ont pas le pouvoir de décision in fine, personne n'en doute, Mais le sort de la Grèce version 2011, je pense que pas grand monde n'en veut non plus. Donc oui, le politique fera les choix a la fin, mais j'espère que ce sont des choix éclairés par les avis des militaires et de Bercy, et des autres ministères aussi du coup (la sécurité de la nation dépend peut être plus d'autre chose que du nombre de MBT)

[jean-françois]

Le politique devrait avoir le dernier mot, mais nous n'avons plus d'homme fort ( ou femme ).

Quand De gaule a lancé le programme nucléaire militaire français ou les portes-avions, que crois-tu que disaient les comptables ?

Malgré cela, il a la force d'imposer sa stratégie et sa vision.

[LBP]

Pour sortir du HS

Voici comment les Indiens créer un char sur étagère

https://blablachars.blogspot.com/2023/04/bientot-un-prototype-du-light-tank.html

[zozio32]

24 minutes ago, jean-françois said:

Le politique devrait avoir le dernier mot, mais nous n'avons plus d'homme fort ( ou femme ).

Quand De gaule a lancé le programme nucléaire militaire français ou les portes-avions, que crois-tu que disaient les comptables ?

Malgré cela, il a la force d'imposer sa stratégie et sa vision.

mais ils ont le dernier mot, ou avez-vous vu qu'ils ne l'ont pas?   apres, au RU, Liz Truss a durée 1 mois je crois, et mon taux d'emprunt est passé de 1.75% a 4.5% en 2 semaines pendant ce temps la...

[g4lly]

1 hour ago, zozio32 said:

Le présuposé etant que la france (ou la Russie/GB/USA, et) ne se retrouvera pas dans la situation Ukr car ASMP-A et M51 sont disponibles

Je pense que c'est une erreur de poser une hypothese aussi forte.

Je pense aussi que c'est une erreur de ne pas concevoir la "défense" comme un tout avec des objectif globaux et synthétique. On achète pas "un char" ... on met en place une doctrine visant des objectifs, doctrine dans laquelle le char - ou plutôt la cavalerie, les unité mécanisé, l'appui direct - à tel ou tel rôle plus ou moins indispensable pour essayer de mener à bien le programme ne question.

Donc expliquer qu'on a "pas besoin de char" ... me semble une approche assez "simpliste" - pour ne pas etre vulgaire. Parce que les fonctions remplient pas les chars elles n'ont pas disparue et le besoin existe encore tres probablement. Est ce que c'est fonction seront demain rendu par le meme char qu'hier, est ce qu'elle seront rendu de la meme maniere. Peut etre pas. Mais avant d'abandonner le char il faudrait construire le fonctionnement de demain des fonction du char d'aujourd'hui ... et pourquoi pas avec un char de demain. Différent mais pas absent.

A mon sens les pistes, c'est le volume et la dilution. Beaucoup plus d'engins qui consomment beaucoup plus de ressource ennemi pour les détecter les suivre et les engager. Des engins qu'on pourrait téléopérer ... pour la aussi induire de l'incertitude c'est l'adversaire - je détruit cet engin mais la vrai valeur n'est elle pas plutôt dans son équipage ... est il à bord ... si non pourquoi me consommer sur l'engin etc. - mais qui resteraient - au moins pour une partie - habitable.

Évidement pour produire beaucoup plus d'engin il faut des engins nettement moins coûteux, probablement nettement plus compact, avec beaucoup de technos duale relativement bon marché, et des similarité autant mécanique que cosmétique, pour avoir des familles d'engin se ressemblant vraiment beaucoup. Ça induit des effets de série mais aussi une difficulté identification, et donc de compréhension de la manoeuvre d'en face.

Avec les solution de surveillance permanente et globale il sera indispensable que de haut tous les engins soit presque identique, de sorte que l'ennemi ne soit capable de détecter instantannément un missiler, un VCI, un escorteur laser etc. Le seul qui pourrait être compliqué a dissimuler c'est le gros canon et encore, on sait faire des carosserie de bagnole en e-ink ... pourquoi pas des camouflage de canon.

[Mobius1]

Il y a 3 heures, LBP a dit :

On dirait des arguments d'un fonctionnaire (haut/Énarque) de Bercy, c'est triste.

Etant donné que c'est l'argumentaire sous-jacent à la LPM ça a du sens.

il y a 58 minutes, jean-françois a dit :

C'est aux politiques de définir une stratégie globale, les militaires doivent alors donner les moyens dont ils doivent disposer pour répondre à cet objectif.

Ben la stratégie globale c'est la dissuasion^^ C'est pas moi qui l'invente.

Citation

@g4llyDonc expliquer qu'on a "pas besoin de char" ... me semble une approche assez "simpliste" - pour ne pas etre vulgaire. 

Encore une fois, merci de ne pas caricaturer  De plus, c'est pas moi qui prône cette approche, je rapporte juste un état de fait et les raisons qui y ont conduit.

Le gouvernement et l'EM estiment que 200 Lecs suffiront à couvrir le besoin jusqu'en 2040 et que du fait de ce choix, si le besoin évolue d'ici là, la seule option qu'il restera sera un achat sur étagère; peut-être avec des compos FR ou pas.

Citation

@g4llyMais avant d'abandonner le char il faudrait construire le fonctionnement de demain des fonction du char d'aujourd'hui ... et pourquoi pas avec un char de demain. Différent mais pas absent.

Ben c'est pas justement une bonne partie des enjeux de Scorpion, Titan et MGCS ainsi que la principale raison du maintien vaille que vaille des derniers Lecs? 

Modifié le 20 avril 2023 par Mobius1

[g4lly]

8 minutes ago, Mobius1 said:

Ben la stratégie globale c'est la dissuasion^^ C'est pas moi qui l'invente.

Sauf que comme disserté plus haut ... une dissuasion qui cultive l'impuissance conventionnelle est une forme d'escroquerie qui pourrait inciter l'adversaire à tenter le coup.

[g4lly]

12 minutes ago, Mobius1 said:

Le gouvernement et l'EM estiment que 200 Lecs suffiront à couvrir le besoin jusqu'en 2040 et que du fait de ce choix, si le besoin évolue d'ici là, la seule option qu'il restera sera un achat sur étagère; peut-être avec des compos FR ou pas.

Le gouvernement et l'EM te racontent que 200 Leclerc suffiront ... c'est un narratif qui est destiné à faire passer le réel pour un choix éclairé. Alors que c'est avant tout un non-choix, et que pour pas passer pour des cons on enrobe d'un argumentaire en carton.

L'idée c'est qu'on devra faire avec 200 Leclerc ... la suffisance n'a rien à voir la dedans ... on fera la guerre avec ce qu'on a et on a rien d'autre.

[g4lly]

12 minutes ago, Mobius1 said:

Ben c'est pas justement une bonne partie des enjeux de Scorpion, Titan et MGCS ainsi que la principale raison du maintien vaille que vaille des derniers Lecs? 

Sauf que c'est pour dans très très longtemps ... et il se pourrait que ça soit pour après la guerre.

• Certains de dirait que Scorpion n'est pas une réussite et que ca tombe finalement un peu comme un cheveux sur la soupe.
• Le MGCS ... pour le moment c'est le néant, puisqu'on a plus de partenaire pour ainsi dire.
• Titan c'est pas loin du néant, et pour le moment les projets qu'il y a dedans ne semble pas casser trois pâtes à un canard.

[Mobius1]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

L'idée c'est qu'on devra faire avec 200 Leclerc ... la suffisance n'a rien à voir la dedans ... on fera la guerre avec ce qu'on a et on a rien d'autre.

J'ai jamais dit autre chose.

Et, au cas où ça t'aurais échappé, je n'ai parlé que du réel et pas de mes fantasmes.

Que le gouvernement et l'EM soient incompétent ou non n'est, absolument, pas le sujet. Je n'ai pas posté pour discourir politique ni même pour exprimer mon avis personnel là dessus.

Qu'ils essaient de m'enfumer (moi ou le péquin moyen) ou non n'est pas, non plus, le sujet. C'est la version officielle et c'est comme ça. Y'a une part d'optimise comme il y a une part de vrai dedans.

La situation, réelle donc, est qu'on va devoir faire jusqu'à 2040 avec 200 Lecs et, si jamais ça se met à puer avant, notre seule option réaliste pour faire de la masse sera un achat sur étagère car, comme tu le soulignes, les programmes de remplacement du segment lourd n'avancent pas.

 

[R force]

Je ne sais si cette source est sérieuse, mais on y donne une idée du prix du Leo2 et de l'Abrams :  https://www.opex360.com/2023/04/20/ukraine-les-pays-bas-et-le-danemark-vont-acheter-14-leopard-2a4-pour-165-millions-deuros/

[Kamelot]

Il existe un Livre Blanc, des LPM, une doctrine et la Cour des Comptes...

https://www.c-dec.terre.defense.gouv.fr/images/documents/documents-doctrine/20210929_NP_CDEC_DDO_RFT_3-2-0-CEFT.pdf

https://www.defense.gouv.fr/dgris/politique-defense/livres-blancs

[clem200]

Bha quoi, le 3eme donne le cap du 1er, c'est le 2eme qui applique et le 4eme qui verifie 

[Kamelot]

il y a une heure, Mobius1 a dit :

La situation, réelle donc, est qu'on va devoir faire jusqu'à 2040 avec 200 Lecs et, si jamais ça se met à puer avant, notre seule option réaliste pour faire de la masse sera un achat sur étagère car, comme tu le soulignes, les programmes de remplacement du segment lourd n'avancent pas.

Effectivement, même si une LPM est toujours révisable. Pour autant, il est inutile de se créer de fausses joies.

Le besoin en EPC est défini, pour le moment et Il n'y a pas de chaîne fonctionnelle de montage en France, ni le début dune réflexion officielle.  Une révision impromptue de la LPM nous prendrait de très court.

Les nations productrices de chars se comptent sur les doigts d'une main et en fonction des alliances et intérêts industriels, les solutions sont très limités et peu souveraines...

Tout ça pour revenir au besoin à  court et moyen terme... et pour quel type de conflit (?).

La dissuasion, sans recourir au nucléaire, passe par différents seuils et moyens qui ne sont pas forcément armés et en propre. Les Accords de Défense et Traités rendent les choses beaucoup plus complexes et moins linéaires.

[Kamelot]

il y a 9 minutes, clem200 a dit :

Bha quoi, le 3eme donne le cap du 1er, c'est le 2eme qui applique et le 4eme qui verifie 

Exactement, chacun est dans son rôle et chaque citoyen peut participer à l'histoire...

Modifié le 20 avril 2023 par Kamelot

[Kamelot]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

Le problème en France ( et dans beaucoup d'autre pays ) les politiques sont incapables de définir une vrai stratégie correspondant aux annonces et aux moyens financiers

Avec une "bonne" dictature autocratique on se pose moins de questions sur la classe politique. Bon, il y a des désagréments secondaires, surtout chez les démocrates. On ne peut pas tout avoir !

"On" est indéfini et surtout très anonyme...

[hadriel]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Sauf que c'est pour dans très très longtemps ... et il se pourrait que ça soit pour après la guerre.

• Certains de dirait que Scorpion n'est pas une réussite et que ca tombe finalement un peu comme un cheveux sur la soupe.
• Le MGCS ... pour le moment c'est le néant, puisqu'on a plus de partenaire pour ainsi dire.
• Titan c'est pas loin du néant, et pour le moment les projets qu'il y a dedans ne semble pas casser trois pâtes à un canard.

En effet la LPM c'est le trou noir sur tout le segment décision:

- Rien sur le traitement des obsos du Leclerc ni le déploiement des APS. Tout ce qu'on sait c'est que la réno XLR est étalée jusqu'à après 2030, ça n'augure rien de bon.

- Rien sur la MLU des VBCI

- On ne sait pas ce qu'il y a dans le Tigre Mk3

etc...

[Kamelot]

Il faut déjà qu'elle soit présentée aux élus de la Nation ainsi que dans les Commissions de la Défense pour être expliquée, précisée, débattue, amendée et votée... tout en étant révisable par la suite.

[youbdu29]

Très sympa les nouveau altay .

[Pakal]

 

[tom]

a quoi corespondent ces cylindres sur le toit du char  missile ou autoprotection ?

Modifié le 25 avril 2023 par tom

[Ziggy Stardust]

Ce sont les systèmes de protection active AKKOR

[clem200]