Ici on cause MBT ....

[Sovngard]

Le 14/04/2024 à 08:44, vincenzo a dit :

Un nouveau système de suspension qui supprime les barres de torsion sur les véhicules blindés 

https://defence-industry.eu/new-era-in-mobility-and-protection-piedrafita-systems-presents-its-rotary-hydropneumatic-suspension-technology-for-armoured-vehicles/

 

C'est la première fois qu'une société propose de remplacer la suspension du Leopard 2.

[Ardachès]

Il y a 10 heures, Sovngard a dit :

C'est la première fois qu'une société propose de remplacer la suspension du Leopard 2.

…Tu pourrais nous faire un petit topo de cette - élégante - solution, s’il te plaît, versus les barres de torsion « conventionnelles » ?

 

[Alzoc]

Ce n'est pas juste un système hydropneumatique comme sur le Leclerc/Challenger 2/K2?

@SovngardPour l'intérêt sur le Léopard 2, outre le fait que ça va permettre d'économiser un peu de masse (mais pas tant que ça sans modifications du châssis) c'est si surprenant qu'il y ait une proposition de remplacer les suspensions?

Je crois avoir lu quelque part que le Leo 2 (dans ses versions les plus récentes) commençait à arriver au maximum de son devis de masse et qu'il n'y avait plus beaucoup de marges sur les suspensions. Est-ce que ce ne serait pas plus simple de remplacer les barres existantes afin d'augmenter leur diamètre (au prix d'une prise de masse supplémentaire) ou leur raideur? Ou est-ce que c'est impossible sans modifications du châssis?

Modifié le 17 avril par Alzoc

[Kamelot]

Bon, c'est une "idée" pour les nouvelles suspensions du Leo et protéger les antennes AESA de l'APS qui va bien...

https://defence-blog.com/russias-bizarre-turtle-tank-again-appears-in-ukraine/

Le deuxième alinéa de l'article est révélateur.

Modifié le 17 avril par Kamelot

[Lordtemplar]

je connaissais le Maus mais pas le Landkruser P1000 Ratte  @ 1000 tonnes, 35m de long, 14m de large,  11m de haut. moteur de 16000 cv, armement principal 2x280mm, armement secondaire un 128mm, 4xflak 20mm et un equipage de 41.   J'hallucine!  je n'imagine meme pas le casse tete pour changer les chenilles.

 

[Ciders]

A mon humble avis, ils n'avaient pas du tout pensé à ce genre de "détails" logistiques. Tout comme le simple fait de "alors, on le fait passer où ce char de mille tonnes ?".

Modifié le 19 avril par Ciders

[Benoitleg]

Il y a 8 heures, Lordtemplar a dit :

je connaissais le Maus mais pas le Landkruser P1000 Ratte  @ 1000 tonnes, 35m de long, 14m de large,  11m de haut. moteur de 16000 cv, armement principal 2x280mm, armement secondaire un 128mm, 4xflak 20mm et un equipage de 41.   J'hallucine!  je n'imagine meme pas le casse tete pour changer les chenilles.

 

La découverte des recherches (délires ?) françaises sur un char capable de prendre à partie la ligne Siegfried a sans doute pas mal inspiré les ingénieurs allemands et stimulé l'ego d'Adolf.

L'armée française était déjà pas mal placée avec le cuirassé terrestre FCM 2C de 1921 (à peine utilisable de 68 t), premier char à tourelle de 75 mm à équipage de trois personnes (inspiré des tourelles de navire).

FCM F1 (140 t - 1940)
https://fr.wikipedia.org/wiki/FCM_F1

Char autonome multi-tourelles AMX Tracteur C modèle 1939
Char
2483H1/6
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjQtMDQtMTkiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6NDtzOjQ6InJlZjIiO2k6NTA7czoyMDoicmVmX2Fya19mYWNldHRlX2NvbmYiO3M6NzoiQmxpbmRlcyI7czoxNjoidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbCI7YjoxO3M6MjE6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWxfbW9kZSI7czo0OiJwcm9kIjt9#uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoomifyInfos=7976.5%2C2704.5%2C0.10430640005014731&uielem_zoom=0

Automoteur d'appui de 370 mm modèle 1938 ATS
Automoteur d'artillerie
2483H1/5
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjQtMDQtMTkiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6NDtzOjQ6InJlZjIiO2k6MTU7czoyMDoicmVmX2Fya19mYWNldHRlX2NvbmYiO3M6NzoiQmxpbmRlcyI7czoxNjoidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbCI7YjoxO3M6MjE6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWxfbW9kZSI7czo0OiJwcm9kIjt9#uielem_rotate=F&uielem_islocked=0&uielem_zoomifyInfos=5676.5%2C2932.5%2C0.14656918876068&uielem_zoom=0

FM 2C
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/arkotheque/visionneuse/visionneuse.php?arko=YTo3OntzOjQ6ImRhdGUiO3M6MTA6IjIwMjQtMDQtMTkiO3M6MTA6InR5cGVfZm9uZHMiO3M6MTE6ImFya29fc2VyaWVsIjtzOjQ6InJlZjEiO2k6NDtzOjQ6InJlZjIiO2k6NTY7czoyMDoicmVmX2Fya19mYWNldHRlX2NvbmYiO3M6NzoiQmxpbmRlcyI7czoxNjoidmlzaW9ubmV1c2VfaHRtbCI7YjoxO3M6MjE6InZpc2lvbm5ldXNlX2h0bWxfbW9kZSI7czo0OiJwcm9kIjt9#uielem_rotate=F&uielem_i

 

Modifié le 19 avril par Benoitleg

[Lordtemplar]

2 hours ago, Ciders said:

A mon humble avis, ils n'avaient pas du tout pensé à ce genre de "détails" logistiques. Tout comme le simple fait de "alors, on le fait passer où ce char de mille tonnes ?".

tout comme il fera le trajet Berlin a Kursk ...  en 6 mois   ce qui paradoxale avec la doctrine de Blitzkrieg qui a si bien marche avec la mobilite des Panzer MkIII, pourtant inferieur en puissance feu et armure que les chars francais.

Modifié le 19 avril par Lordtemplar

[Sovngard]

Le 17/04/2024 à 08:00, Ardachès a dit :

…Tu pourrais nous faire un petit topo de cette - élégante - solution, s’il te plaît, versus les barres de torsion « conventionnelles » ?

 

Les avantages des suspensions oléopneumatiques, c'est leur courbe de raideur non linéaire, elles vont entrer en phase de compression dès la moindre aspérité du terrain là où il faudra une irrégularité plus conséquente pour que l'une barre de torsion commence à se tordre pour absorber la déformation du terrain.

Elles transmettent également moins de vibrations au châssis et stabilisent plus facilement ce dernier.

Le fait qu'elles soient montés à l'extérieur de la caisse facilite leur entretient et libère de la place dans le châssis (notamment en hauteur). Leur masse métallique constitue une protection supplémentaire de la partie inférieure des flancs du châssis.

Les inconvénients des suspensions oléopneumatiques sont leur coût et leur masses plus élevée, par rapport aux barres de torsion.

Les points de fixation des éléments de suspension oléopneumatique sur les flancs de la caisse doivent être particulièrement étudiés pour éviter toute déformation de ces derniers lorsque les suspensions sont trop sollicitées ou endommagées. Le refroidissement des éléments de suspension oléopneumatique doit également être pris en compte.

Le 17/04/2024 à 09:19, Alzoc a dit :

Ce n'est pas juste un système hydropneumatique comme sur le Leclerc/Challenger 2/K2?

@SovngardPour l'intérêt sur le Léopard 2, outre le fait que ça va permettre d'économiser un peu de masse (mais pas tant que ça sans modifications du châssis) c'est si surprenant qu'il y ait une proposition de remplacer les suspensions?

Ce n'est pas le premier char a avoir été rétrofitté avec des suspensions oléopneumatiques, au début des années 1980, les Centurion Mk. 5//2 jordanien (Tariq) ont vu leur suspension à bogies Horstmann remplacée par des suspension oléopneumatique de chez Teledyne Continental. Pareil les T-55 égyptiens (Ramses II) ou encore les AMX-13 SM1 singapouriens et indonésiens revalorisés qui eux possèdent la suspension Dunlostrut.

Il n'y a pas de réduction de masse, les avantages sont cités dans ma première réponse, au-dessus.

Le 17/04/2024 à 09:19, Alzoc a dit :

Je crois avoir lu quelque part que le Leo 2 (dans ses versions les plus récentes) commençait à arriver au maximum de son devis de masse et qu'il n'y avait plus beaucoup de marges sur les suspensions. Est-ce que ce ne serait pas plus simple de remplacer les barres existantes afin d'augmenter leur diamètre (au prix d'une prise de masse supplémentaire) ou leur raideur? Ou est-ce que c'est impossible sans modifications du châssis?

Sur le Leopard 2A5, les barres de torsion des premières paires de galets de roulement ont été modifiées pour compenser le gain de masse de 4 tonnes.

Je suppose qu'ils ont fait comme sur le M1A1 ; modifier l'angle d'inclinaison des bras de suspension.

Les Leopard 2A5 suédois (Strv 122) possèdent les barres de torsion de la suspension du PzH 2000. Certaines sources indiquent que ces barres de torsion sont montées sur tous les Leopard 2A5.

Les barres de torsion de la suspension du Leopard 2A7V ont été renforcées et quatre butées élastiques ont été ajoutées.

Modifié le 20 avril par Sovngard

[Asgard]

Intéressant..

 

[Phacochère]

Podcast Le Collimateur - L'avenir des chars d'assault / Alexandre Jubelin

Invité : Marc Chassillan, ingénieur militaire et consultant indépendant, spécialiste des blindés 

Une passion blindée sous le signe du Leclerc (3:00)

Définitions des chars, la chenille et la tourelle (13:00)

Les RETEX : Haut-Karabagh, Tigré, Ukraine et Gaza (32:30)

Les chars d’assaut contemporains : Leopard, M1 Abrams, K2, T-14 Armata (1:13:30)

Le perspectives d’évolution pour les chars (1:36:00)

L’avenir du MGCS (1:51:30)

[Clairon]

A écouter absolument !!!!

Clairon

[g4lly]

il y a une heure, Clairon a dit :

A écouter absolument !!!!

Clairon

Un résumé ?

[Clairon]

En vrac :

- Le Leclerc est le meilleur char de la terre encore aujourd'hui, mais arrivé au mauvais moment (Dividendes de la paix), il reste le meilleur "sniper" de char

- Le Léo 2 n'est pas le meilleur, mais n'est pas mauvais du tout, et évolue en permanence et est supporté commercialement (en clair, les allemands concoivent peut-être moins bien que nous, mais savent vendre et entretenir le client ...)

- Les Israéliens ont déjà un pré-MGCS avec le quatuor Merkava-Namer-D9 blindé-Puma

- Yom Kippour 1973 : 3.000 chars détruits en 3 semaines et Israël décide que le char n'est pas mort, au contraire

- La guerre haute-intensité détruit tout en nombre, les chars, les blindés, les camions, les avions, ....

- L'Armée française et sa "vision" de la roue vs la chenille (on va pas refaire pour la centième fois le match ici ...)

- On doit prévoir une protection active dans la modernisation du Leclerc, char qui pourrait vivre encore longtemps moyennant modernisations, le B52 volera 110 ans et le F15 75 ans ...

- En Ukraine il n'y a eu que 2 games changers : le drone et la mine, deux armes du pauvre ...

- Les Russes au début de la guerre en Ukraine ont cru qu'ils allaient refaire l'entrée de l'Armée Allemande en Autriche en 1938 (Anchluss) et donc n'étaient pas préparés à combattre et ont été décimés

- L'industrie russe du blindé se transforme en industrie de réparation/régénération plutôt que de construction d'engin neuf

Une très belle plaidoirie pour le char lourd

Clairon

Modifié le 23 avril par Clairon

[Akilius G.]

très intéressant en effet. Parmi les points que j'ai noté aussi : la possibilité d'un équipage de 4 dans le MGCS, j'aurai bien aimé qu'il développe les interrogations sur le calibre du futur char.

La protection active lui semble nécessaire sur les chars neufs. Je me dis qu'un système anti drone FPV cela doit être accessible.

 

[clem200]

Le 23/04/2024 à 14:19, Clairon a dit :

- On doit prévoir une protection active dans la modernisation du Leclerc, char qui pourrait vivre encore longtemps moyennant modernisations, le B52 volera 110 ans et le F15 75 ans ..

L'un est remotorisé et l'autre toujours produit 

On a raté la deuxième possibilité, à nous de ne plus rater la deuxième ^^

[Kamelot]

Le 27/04/2024 à 15:24, Akilius G. a dit :

très intéressant en effet. Parmi les points que j'ai noté aussi : la possibilité d'un équipage de 4 dans le MGCS, j'aurai bien aimé qu'il développe les interrogations sur le calibre du futur char.

Même si un chef de char n'a pas quatre bras et deux cerveaux, doit-on mettre un opérateur système sur le moyen le plus exposé aux coups, à priori, mis à part les drones terrestres associés?

Faire du "char de bataille" le point nodal d'un système intermoyens, voire interarmes, est-il la meilleure solution pour la résilience? Quid de l'interaction de l'opérateur système, du chef de bord et du reste de l'équipage?

La "cellule de survie" risque d'être conséquente... avec les capteurs et l'arme principale moins protégés. L'architecture risque d'être étonnante.

J'ai beaucoup d'interrogations sans connaître l'articulation de l'ensemble "escadron/phalange" et la gestion des différents effecteurs.

Certes, nous en sommes qu'au début d'un concept.

Modifié le 8 mai par Kamelot

[g4lly]

il y a 7 minutes, Kamelot a dit :

Même si un chef de char n'a pas quatre bras et deux cerveaux, doit-on mettre un opérateur système sur le moyen le plus exposé aux coups, à priori, mis à part les drones terrestres associés?

C'est un vrai dilemme.

• D'un coté on a probablement besoin de plus de personnel pour géré des moyens plus complexe cognitivement parlant.
• D'un autre on cherche à réduire la vulnérabilité des équipages expérimenté.

Une des issue est de déporter tout ou partie de l'équipage ... ce qui pourrait donner par exemple quatre cerveau mais dans un char de seulement deux places. Voir une téléopération totale.

En pratique on y vient rapidement sur des moyens bon marché ...

... à moyen terme on y viendra probablement sur les moyens couteux.

[Alzoc]

Une partie du problème viendra peut être des différents systèmes d'analyse de données (l'IA qu'on mets à toutes les sauces par abus de langage) qui prémâcherons le boulot à l'équipage pour réduire la charge mentale.

On est déjà capable de faire de la reconnaissance et identification automatique de véhicules sur de l'imagerie thermique et vidéo et le conflit en Ukraine ne va faire qu’accélérer les progrès. On a déjà des exemples de munitions suicide capables de se guider de manière autonome sur leurs cibles en phase terminale à partir de leur simple caméra embarquée en cas de perte de communications due au brouillage.

Conceptuellement absolument rien n'empêche d'imaginer un drone de reconnaissance aérien patrouillant de manière autonome une zone donnée et d'envoyer une alerte à l'équipage quand il pense avoir reconnu un véhicule militaire ou de silhouettes humaines. Même chose pour une surveillance de proximité à 360° en permanence autour du char.

Le vrai problème va être dans la bande passante que tout ça risque de demander et la sécurisation des communications.

Pour les missions de combat (type drone terrestre qui servirait de plateforme d'armement) ça demandera probablement un humain aux commandes pendant encore un moment. Mais ce qui est de la surveillance et de la reconnaissance quasiment tout peut être semi-automatisé pour régurgiter un condensé aux opérateurs humains. Les briques technologiques sont déjà là et le SICS du programme Scorpion est déjà censé aller dans cette direction :

Révélation

 

 

Modifié le 8 mai par Alzoc

[Akilius G.]

un équipage de 4 est encore assez courant (Leo2, M1), même si la tendance est de 3 sur les chars plus récents. Si on conçoit le char plutôt en soutien d'infanterie, on peut trouver une utilité au 4ème homme, avec divers capteurs et drones, pas nécessairement très couteux. Voire gagner de la place pour y installer un solide équipement de brouillage en espérant couvrir les fantassins à proximité...  

je ne sais pas si on gardera un dessin classique ou si on placera l'équipage dans une cellule sous la tourelle.

[g4lly]

il y a 54 minutes, Akilius G. a dit :

je ne sais pas si on gardera un dessin classique ou si on placera l'équipage dans une cellule sous la tourelle.

La cellule ne peut pas être sous la tourelle, elle est forcément devant le puits, ou derrière.

On peut essayer de mettre 4 pax de front en quinconce devant mais ça semble assez encombrant et ça oblige à allonger démesurément la cellule équipage.

[Kamelot]

Le 08/05/2024 à 20:49, Akilius G. a dit :

je ne sais pas si on gardera un dessin classique ou si on placera l'équipage dans une cellule sous la tourelle.

À priori, il sera dans le châssis. Le nombre aura des répercutions sur le dimentionnement (?).

Les mettre à l'arrière (!?) permettrait de développer une "cellule largable"...

Il faudra faire des essais avec les IHM pour s'assurer que l'équipage n'aura pas le mal des transports. À la limite, autant téléopérer la bête avec une IA pour les zones blanches.

[Kamelot]

Le retour de la Tortue Ninja et son tout-en-un...

https://www.twz.com/news-features/new-russian-turtle-tank-with-cage-like-armor-emerges-on-ukrainian-battlefield

À noter le système anti-mines sur le chemin de roulement, pas bête... mais insuffisant face aux mines à déclenchement par influence.

Il ne manque qu'un APS, un tourelleau téléopéré et des antennes ECM. Le laser anti-drones est en prévision...

Bizarrement y a un air de char Saint Chamond. Ce n'est pas un progrès pour la discrétion.

À suivre, pour évaluer le concept.

[g4lly]

il y a 1 minute, Kamelot a dit :

Le retour de la Tortue Ninja et son tout-en-un...

https://www.twz.com/news-features/new-russian-turtle-tank-with-cage-like-armor-emerges-on-ukrainian-battlefield

À noter le système anti-mines sur le chemin de roulement, pas bête... mais insuffisant face aux mines à déclenchement par influence.

Il ne manque qu'un APS, un tourelleau téléopéré et des antennes ECM. Le laser anti-drones est en prévision...

Bizarrement y a un air de char Saint Chamond. Ce n'est pas un progrès pour la discrétion.

À suivre, pour évaluer le concept.

Pour le mine à influence il y a un systeme EM qui projette une signature magnétique en avant du véhicule.

[Kamelot]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Pour le mine à influence il y a un systeme EM qui projette une signature magnétique en avant du véhicule.

Oui, c'est pour cela que les versions modernes ont des compteurs de passages programmables..., vicieux mais efficaces, qui s'inspirent des mines marines.

C'est une contre-contre-mesure.

Par contre, de par la nature de la charge et sa composition, elles sont détectables avec les moyens appropriés.

L'autre astuce, observée en Ukraine et au moyen-Orient, est de créer un "IED" en empilant des mines classiques ou en y joignant d'autres charges. Les outils Génie par pression et autres n'y résistent pas. Merkava ou M1 peuvent littéralement "s'envoler" en fonction de la charge!

Il y a même des mines téléopérées mobiles ou fixes avec des effets latéraux ou des trajectoires verticales pour les CGN.

L'inventivité et l'adaptation humaine sont sans limite.

Le bréchage par cordeau détonnant règle beaucoup de sujets, sans être une sécurité absolue.

Modifié le 12 mai par Kamelot