Ici on cause MBT ....

[mehari]

2 hours ago, Clairon said:

Avec un budget de la nation, et donc un budget de la défense qui ne se sera sans doute pas voté pour 2026 le "rapidement on espère", on va pouvoir en faire des papillottes pour friser .... Pas de décision selon moi avant 2028/29 et seulement si un nouveau PR avec une majorité fiable venaient à poindre

pour l'instant c'est plutôt un autre scenario qui a la corde ...

Il y a l'état et il y a l'industriel. Il serait peut-être aussi bon que KNDS commence à sérieusement développer un successeur au Léo2 de son côté, ne serait-ce que pour contrer le KF-51 de Rheinmetall.

[Ardachès]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Il y a l'état et il y a l'industriel. Il serait peut-être aussi bon que KNDS commence à sérieusement développer un successeur au Léo2 de son côté, ne serait-ce que pour contrer le KF-51 de Rheinmetall.

… Même pour un lecteur assidu du forum il est difficile de comprendre qui et qui et quoi ! Les différents acteurs industriels européens - pour moi - sont tous atteints de "consanguinité" et c'est sans doute - en partie - a cause de cette affection que l'on nage dans l'indécision. 

Le financement, dans l'absolu, nous l'avons, ce qui manque c'est une volonté et une vision qui devienne une évidence … La question est : pourquoi rien n'émerge ? Encore une fois ce n'est pas un problème de financement, surtout avec ce qui se passe en Ukraine, alors, où se trouve le nœud ? et qui va le défaire ?

Modifié le 3 décembre par Ardachès
syntaxe

[BPCs]

Il y a 4 heures, Ardachès a dit :

N’ayant pas développé de plateforme chenillée depuis les années 1990 – le Leclerc étant, de facto, la dernière –, KNDS France ne dispose plus que d’une compétence très limitée dans ce domaine, l’essentiel des savoir-faire maintenus concernant l’armement et la tourelle.

Mais à pondérer du fait que Texelis, maintenant inclu dans KNDS-FR développe la driveline électrifiée du futur robot terrestre  chenillé de Milrem dans la classe 12t+ (signature en novembre 2024).

[Bechar06]

il y a 36 minutes, Ardachès a dit :

… Même pour un lecteur assidu du forum il est difficile de comprendre qui et qui et quoi ! Les différents acteurs industriels européens - pour moi - sont tous atteints de "consanguinité" et c'est sans doute - en partie - a cause de cette affection qui fait que l'on nage dans l'indécision. 

Le financement, dans l'absolu, nous l'avons, ce qui manque c'est une volonté et une vision qui devienne une évidence … La question est : pourquoi rien n'émerge ? Encore une fois ce n'est pas un problème de financement, surtout avec ce qui se passe en Ukraine, alors, où se trouve le nœud ? et qui va le défaire ?

GRAND GRAND MERCI à toi pour ton long extrait  du rapport, un peu plus haut. BRAVO de t'y être attelé et de nous faire profiter de ta lecture affûtée 

Même lecteur assidu du Forum, mas pas plus "spécialiste" que toi :   j'étais loin d'avoir une telle vue d'ensemble de la problématique

J'ai été frappé dans ton extrait en ROUGE ( couleur que j'adore )   par le fait que l'Armée FR ne pourrait plus TENIR SA PLACE  du COMMANDEMENT d'une COALITION européenne en étant privée de MBT au niveau requis :

 

"… Au niveau européen, la France entend commander un corps d’armée de l’OTAN comprenant au moins une division étrangère en plus de la division française. Cette ambition est déjà limitée par la faiblesse, voire l’absence, de certains éléments organiques de corps d’armée (EOCA), briques capacitaires indispensables à une manoeuvre de cette envergure : frappe dans la profondeur, guerre électronique, mais aussi moyens sanitaires.

… In fine, si l’Italie, l’Allemagne ou la Pologne disposent de capacités de combat conventionnel de première ligne bien supérieures à celles de la France, la légitimité de celle-ci à commander en sera amoindrie."

Ou alors ... S'EN TENIR AU FLAN SUD   ou à la SEULE DISSUASION NUKE européenne ... 

Modifié le 3 décembre par Bechar06

[Ardachès]

il y a 20 minutes, BPCs a dit :

Mais à pondérer du fait que Texelis, maintenant inclu dans KNDS-FR développe la driveline électrifiée du futur robot terrestre  chenillé de Milrem dans la classe 12t+ (signature en novembre 2024).

… C'est - on va dire - un bon début mais tu seras d'accord pour admettre qu'entre une base chenillé d'un Milrem et ce qu'implique le parfait fonctionnement d'une base pour un 50t+ il y a "presque" un monde.

Mais ne décourageons pas les bonnes intentions/iniatives. 

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

J'ai été frappé dans ton extrait en ROUGE ( couleur que j'adore )   par le fait que l'Armée FR ne pourrait plus TENIR SA PLACE  du COMMANDEMENT d'une COALITION européenne en étant privée de MBT au niveau requis :

… Merci @Bechar06 et effectivement, c'est a la lecture de ce passage que je me suis rendu compte de l'impact majeur qu'occasionne le manque de leadership quant au segment lourd ! Les répercussions ne sont pas qu'au niveau divisionnaire mais aussi étatique !

[Patrick]

il y a 12 minutes, Bechar06 a dit :

GRAND GRAND MERCI à toi pour ton long extrait  du rapport, un peu plus haut. BRAVO de t'y être attelé et de nous faire profiter de ta lecture affûtée 

Même lecteur assidu du Forum, mas pas plus "spécialiste" que toi :   j'étais loin d'avoir une telle vue d'ensemble de la problématique

J'ai été frappé dans ton extrait en ROUGE ( couleur que j'adore )   par le fait que l'Armée FR ne pourrait plus TENIR SA PLACE  du COMMANDEMENT d'une COALITION européenne en étant privée de MBT au niveau requis :

 

"… Au niveau européen, la France entend commander un corps d’armée de l’OTAN comprenant au moins une division étrangère en plus de la division française. Cette ambition est déjà limitée par la faiblesse, voire l’absence, de certains éléments organiques de corps d’armée (EOCA), briques capacitaires indispensables à une manoeuvre de cette envergure : frappe dans la profondeur, guerre électronique, mais aussi moyens sanitaires.

… In fine, si l’Italie, l’Allemagne ou la Pologne disposent de capacités de combat conventionnel de première ligne bien supérieures à celles de la France, la légitimité de celle-ci à commander en sera amoindrie."

Ou alors ... S'EN TENIR AU FLAN SUD   ou à la SEULE DISSUASION NUKE européenne ... 

Bechar... Je te rappelle que ce mec considère que la POLOGNE est plus à même que la France de commander une force multinationale parce que la Pologne a... "commandé" la brigade internationale en Irak en 2003, une force pourtant reconnue par les Américains comme n'ayant jamais été apte au combat et n'ayant été maintenue que pour des raisons diplomatiques...

Ce mec est un clown intégral.

Repost:

 

[Bechar06]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Je te rappelle que ce mec considère que la POLOGNE est plus à même que la France de commander une force multinationale parce que la Pologne a... "commandé" la brigade internationale en Irak en 2003, une force pourtant reconnue par les Américains comme n'ayant jamais été apte au combat et n'ayant été maintenue que pour des raisons diplomatiques...

De quel MEC veux tu parler, cher Patrick007 :  de celui-là ? 

"   rapport de l'Ifri de "Léo Peria-Peigné, « Char de combat : obsolescence ou renaissance ? »"   " ( extrait de Ardachès )    Ou d'un autre ??  mais alors  QUI ?? 

[BPCs]

il y a 34 minutes, Ardachès a dit :

… C'est - on va dire - un bon début mais tu seras d'accord pour admettre qu'entre une base chenillé d'un Milrem et ce qu'implique le parfait fonctionnement d'une base pour un 50t+ il y a "presque" un monde.

Mais ne décourageons pas les bonnes intentions/iniatives. 

Je n'ai trouvé aucune description sur la structure de la driveline électrique de Texelis.

Notamment si est utilisée la roue moteur développée avec QinetiQ qui developpe 50 kw (100kw en boost), ou un modèle  plus puissant, ou si plusieurs roues moteurs peuvent etre intégrées sur la même "chenille".

Bref on ne sait pas si c'est incremental ou pas.

La seule chose c'est que cela signe le retour d'un savoir-faire "chenillé" chez KNDS-FR et pas simplement limité à la tourelle...

Voire un débouché vers une solution de motorisation, indépendamment d'un gros diesel.

[Rouletabille]

À propos de la possibilité ou pas d'avoir un budget, qui conditionne toute initiative dans ce segment, on se rassurera en constatant qu'au moins, en dépit d'autres problèmes, la question de défense est aujourd'hui largement partagée par l'ensemble des partis. Le travail de fond du PR (décrié au départ par ces mêmes partis, souvenez-vous quand ils étaient invités à une présentation avec les chefs d'état-major) commence à faire son effet.

Modifié le 3 décembre par Rouletabille

[Patrick]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

De quel MEC veux tu parler, cher Patrick007 :  de celui-là ? 

"   rapport de l'Ifri de "Léo Peria-Peigné, « Char de combat : obsolescence ou renaissance ? »"   " ( extrait de Ardachès )    Ou d'un autre ??  mais alors  QUI ?? 

Excuse-moi, j'ai confondu les auteurs, en fait les bafouilles de Léo-Péria-Peigné concernaient le SCAF et Dassault. Et il était cité dans cet article de Bjorn Muller:

https://www.reservistenverband.de/magazin-loyal/frankreichs-ruestungsschwaeche/

 

Donc les propos sur la Pologne ne lui appartiennent pas. En revanche il en a tenu d'autres du même tonneau à propos de Dassault qui sont repris dans l'article.

Je vais modifier mon message et référencer les propos de Péria-Peigné au lieu de ceux de Muller...

[Polybe]

Je pense pourtant que cette logique se tient. Pas de MBT, on ne compte pas.

Maintenant, personnellement, je ne vois pas de honte à admettre que l'on est plus un empire mondial, et de renoncer à certains segments (à voir lesquels).

L'idée du "flanc Sud" a du sens je trouve personnellement. Vu nos DOM-COM, je serai assez partisan d'un effort sur la Royale, et de poursuivre l'aérien qui est un de nos points forts. Pour le reste, du léger expéditionnaire, on est là aussi très bon. Or ce que je décris là, c'est le négatif des teutons. Y a peut-être moyen de moyenner à l'échelle européenne.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

De quel MEC veux tu parler, cher Patrick007 :  de celui-là ? 

"   rapport de l'Ifri de "Léo Peria-Peigné, « Char de combat : obsolescence ou renaissance ? »"   " ( extrait de Ardachès )    Ou d'un autre ??  mais alors  QUI ?? 

Je te rappelle que ce mec considère que la POLOGNE est plus à même que la France de commander une force multinationale parce que la Pologne a... "commandé" la brigade internationale en Irak en 2003, une force pourtant reconnue par les Américains comme n'ayant jamais été apte au combat et n'ayant été maintenue que pour des raisons diplomatiques...

EDIT!

Excuse-moi, j'ai confondu les articles et les auteurs, les propos que je rapporte sont ceux de Muller, Péria-Peigné ayant pour sa part seulement été cité par Bjorn Muller dans l'article que je mettais en lien, mais sur le sujet du SCAF, pas du MGCS, quoique le volume de bêtises qu'il racontait à ce propos était équivalent.

 

Désolé les "experts" qui n'en sont pas et racontent n'importe quoi sont trop nombreux, je finis par les confondre, d'autant plus quand ils font des caméos entre eux pour se donner encore plus d'importance selon la bonne vieille méthode du "les propos de A sont confirmés par B qui confirme ceux de C qui confirme ceux de A". Un grand classique.

 

Le bon article concernant les bafouilles de Péria-Peigné à propos des chars Leopard 2 et Leclerc, est celui-ci:

...Et est tout autant bourré de fables à dormir debout. Les commentaires dans le sujet te le démontreront.

[SLT]

Le 03/12/2025 à 19:45, Polybe a dit :

et de poursuivre l'aérien qui est un de nos points forts.

Sauf que le char "lourd" et les canons, ça l'est tout autant en fait...

(Je mets lourd entre parenthèses parce que le Leclerc est l'un des plus légers, même si son blindage est au moins aussi bon qu'un Leo2 ou un Abrams récents)

Le Leclerc EST MEILLEUR que les Léopard2 toutes versions confondues. Le problème c'est qu'il est arrivé 15 ans trop tôt et 10 ans trop tard. Et qu'il n'avait qu'un équipage de 3 hommes...

On a aujourd'hui des copies du Leclerc qui sortent et se vendent (K2 et Type 90), alors que c'est exactement la même architecture et technologie (et encore, je ne suis pas sûr que l'ordinateur de tir soit aussi efficace sur ceux-là que sur le Leclerc, la capacité de tirer en roulant sur une cible mobile, c'est vraiment unique).

Donc rien ne justifie que la France abandonne le segment des chars lourds, si on ne regarde que les capacités.

Les ventes par contre, ça a toujours été un problème chez nous. Mais rarement à cause de la qualité du matériel, et parfois juste parce qu'il est français...

[Benoitleg]

Il y a 6 heures, SLT a dit :

Sauf que le char "lourd" et les canons, ça l'est tout autant en fait...

(Je mets lourd entre parenthèses parce que le Leclerc est l'un des plus légers, même si son blindage est au moins aussi bon qu'un Leo2 ou un Abrams récents)

Le Leclerc EST MEILLEUR que les Léopard2 toutes versions confondues. Le problème c'est qu'il est arrivé 15 ans trop tôt et 10 ans trop tard. Et qu'il n'avait qu'un équipage de 3 hommes...

On a aujourd'hui des copies du Leclerc qui sortent et se vendent (K2 et Type 90), alors que c'est exactement la même architecture et technologie (et encore, je ne suis pas sûr que l'ordinateur de tir soit aussi efficace sur ceux-là que sur le Leclerc, la capacité de tirer en roulant sur une cible mobile, c'est vraiment unique).

Donc rien ne justifie que la France abandonne le segment des chars lourds, si on ne regarde que les capacités.

Les ventes par contre, ça a toujours été un problème chez nous. Mais rarement à cause de la qualité du matériel, et parfois juste parce qu'il est français...

N'exagérons pas, les ventes de blindés ont été nombreuses, souvent avec des produits innovants. Petit tableau des ventes depuis 1950 :

Nom    Total   France  Export

TT 6       2600  25       1975 + 600

AMX13   7700  5600   2024

AML       6412   900     3912 + 1600

M3         1200    0         1200

AMX30  3571   1959     1612

AMX10P 1750   1050     700 

VAB        5082  3799    1283

Leclerc    876     440     436 

VBL       +2300   1600    700

ARIVE      1800       0      1800

Total       33291  15449  17842

[FoxZz°]

Le 03/12/2025 à 19:45, Polybe a dit :

Je pense pourtant que cette logique se tient. Pas de MBT, on ne compte pas.

Maintenant, personnellement, je ne vois pas de honte à admettre que l'on est plus un empire mondial, et de renoncer à certains segments (à voir lesquels).

L'idée du "flanc Sud" a du sens je trouve personnellement. Vu nos DOM-COM, je serai assez partisan d'un effort sur la Royale, et de poursuivre l'aérien qui est un de nos points forts. Pour le reste, du léger expéditionnaire, on est là aussi très bon. Or ce que je décris là, c'est le négatif des teutons. Y a peut-être moyen de moyenner à l'échelle européenne.

En fait je pense qu’il y a une confusion entre leger et expeditionnaire car en France nous ne sommes capables de faire de l’expeditionnaire que contre du leger. 

Toutes nos missions seront en expeditionnaire puisque la France est dans une situation d’atoll strategique. 

Mais on pourrait tres bien se retrouver dans une situation ou en face c’est pas du leger. Et la vous pourrez tester toutes les escroqueries intellectuelles que vous voulez mais sans char, on aura pas la capacité à l’affrontement direct et encore moins l’entrée en premier. On sera reduit, comme en 91 à occuper une place de figurant sur un secteur secondaire et donc on ne sera pas en mesure de peser militairement puis politiquement sur le cours des evenements. 

Se dire je me concentre sur "l’expeditionnaire sur le flanc sud" c’est juste enteriner notre incapacite logistique à projeter du lourd, et plus generalement, c’est dire à nos allies europeens, votre destin ne nous interesse pas. Apres il faudra pas s’etonner si on ne leur vend pas nos caisses à savon, si l’UE ne vas pas dans le sens que l’on souhaite ou si ils sont trop pro-americains. En se voulant "empire mondial (lol), on sera surtout rien du tout.

Neanmoins l’inverse n’est pas vrai. Si on est capables de projeter du lourd, on sera capable de projeter du leger encore plus loin ou en plus grosse quantite. 

Bref, avoir un equilibre marine adla adt plus en faveur des 2 premiers parait logique au vu de notre situation strategique, renoncer a tout le segment lourd au niveau terrestre c’est du suicide. Les guerres sont decidees au sol ne l’oubliont pas. S’il falait vraiment faire des economies, elles sont plus à trouver sur les segments legers et median...

 

Modifié lundi à 00:49 par FoxZz°

[g4lly]

Le 03/12/2025 à 19:45, Polybe a dit :

Je pense pourtant que cette logique se tient. Pas de MBT, on ne compte pas.

Maintenant, personnellement, je ne vois pas de honte à admettre que l'on est plus un empire mondial, et de renoncer à certains segments (à voir lesquels).

L'idée du "flanc Sud" a du sens je trouve personnellement. Vu nos DOM-COM, je serai assez partisan d'un effort sur la Royale, et de poursuivre l'aérien qui est un de nos points forts. Pour le reste, du léger expéditionnaire, on est là aussi très bon. Or ce que je décris là, c'est le négatif des teutons. Y a peut-être moyen de moyenner à l'échelle européenne.

C'est très bizarre de concevoir une armée incapable de se défendre contre ses voisins directs ... meme la dissuasion n'est plus orienté de la sorte et désormais vraiment tout azimut.

---

Considérant l'expéditionnaire, le plus important moyen de transport en dehors d'une route terrestre direct, reste le bateau. En quoi le bateau limite la masse des engins.

Tu m'opposeras une intervention dans un pays enclavé par des états non coopérants ... et accessible uniquement par air, ca reste un peu l'exception quand meme. D'autant que rien n'interdit d'avoir du matériel aérotransportable quand même.

[Ardachès]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Considérant l'expéditionnaire, le plus important moyen de transport en dehors d'une route terrestre direct, reste le bateau. En quoi le bateau limite la masse des engins.

… Il ne les limite pas, ça, c'est juste le job des torpilles 

[Kamelot]

Le char geek :

https://www.opex360.com/2025/12/09/le-char-m1a2-abrams-aura-la-capacite-de-lancer-des-munitions-rodeuses-pour-frapper-au-dela-de-la-portee-visuelle/

Un char lourd pour lancer des drones, pourquoi pas...(?), des munitions efficaces au-delà de la vue directe et rester planqué, c'est incontournable. De même, disposer de moyens d'autodéfense contre la missilerie/drone devient existentiel.

Cela fait beaucoup pour une même plateforme lourde, coûteuse et de préférence sans émission EM... qui est faite pour la manoeuvre tactique offensive sous protection. Quid de l'équipage, de son assistance, y compris avec le cyber-IA, et de son autonomie réelle (ciblage, décision, armement et logistique).

Le char de bataille doit évoluer par définition, tout comme son emploi. Est-ce la meilleure solution d'en faire un "char-orcheste" ou une "artillerie spéciale à la mode", je m'interroge...