Ici on cause MBT ....

[BPCs]

il y a 45 minutes, FoxZz° a dit :

Je ne vois pas l’interet de monter ça sur un char qui a deja pleins de systemes a mettre en oeuvre. 

Il vaut mieux un vehicule dedié. 

C'est une question cruciale : 

Est-ce que le MBT se repositionne comme noeud central du combat, qu'il commence à gérer en amont via MTO, obus Vulcano, akeron MBT 120 tiré en TAVD puis obus flèche en visuel et obus anti-submarine ...

Ou bien est-ce que tout cela sauf le tir en visuel est géré par autre chose (VBAE Serval Griffon) ?

[FoxZz°]

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

Les drones kamikaze SwitchBalde ou le mat drone filaire qui peut servir de viseur déporté ?

Les drones kamikazes. 

Le mat drone filaire au contraire ça pzit etre utile. C’est le meme principe qu’un VCH mais avec encore plus de depart. Ça permet des gros defilements d’obs.

Si on ajoute une conduite de tir pour faire du tir indirect, on pourrait imaginer un char en defilement d’obs-drone qui engage un objectif au canon en restant masqué. Il faudrait soit que l’objectif soit suffisament loin par contre. Sinon defilement de tir et boum.

[FoxZz°]

il y a 25 minutes, BPCs a dit :

C'est une question cruciale : 

Est-ce que le MBT se repositionne comme noeud central du combat, qu'il commence à gérer en amont via MTO, obus Vulcano, akeron MBT 120 tiré en TAVD puis obus flèche en visuel et obus anti-submarine ...

Ou bien est-ce que tout cela sauf le tir en visuel est géré par autre chose (VBAE Serval Griffon) ?

Je pense que son role principal doit etre le tir direct. Après on peut imaginer du missile tiré depuis le canon et qui s’integrerais directement dans le convoyeur de munitions du chargement auto. Voir des obus guidés pour tirer en indirect. 

Mais pour moi on doit rester dans une portée autour des 5km. Et surtout ça ne doit pas etre des elements qui contraignent  le design pour sa fonction principale (pod missile reduisant la capacité de munitions etc.).

Modifié le 11 décembre par FoxZz°

[mehari]

32 minutes ago, FoxZz° said:

Mais pour moi on doit rester dans une portée autour des 5km. Et surtout ça ne doit pas etre des elements qui contraignent  le design pour sa fonction principale (pod missile reduisant la capacité de munitions etc.).

C'est mon opinion aussi. Au delà de ça, on dépasse ce qui est géré par un élément avancé de peloton et c'est probablement mieux géré par des éléments de bataillon dont le rôle devrait justement être de fournir une couverture de munitions rôdeuses (type Switchblade, Akeron RCH, Hero-120, etc.).

 

Par contre, en plus du système tether, je pense qu'on devrait aussi pouvoir considérer l'emploi de drones et munitions rôdeuses par les chars, mais à plus petite échelle. Le drone tether est bien mais on peut aussi envisager l'emploi d'autres 4copter pour la reconnaissance, voire de munitions rôdeuses aérogires plus petite telles que les Viper 300 ou Mataris MT10.

Ces munitions peut être aisément intégrées au véhicule et permettent une capacité d'observation et d'engagement assez légère dans un périmètre restreint.

 

Bien sûr, en France, on peut aussi se demander si certaines de ces tâches ne devraient pas être remplie par les VBAE d'accompagnement, en supposant qu'ils continuent leur existence. Mais l'un n'empêche pas la possibilité de l'autre, surtout si on veut faciliter l'export à des pays qui n'embrassent pas la doctrine française.

[g4lly]

il y a 53 minutes, FoxZz° a dit :

Les drones kamikazes. 

Le mat drone filaire au contraire ça pzit etre utile. C’est le meme principe qu’un VCH mais avec encore plus de depart. Ça permet des gros defilements d’obs.

Si on ajoute une conduite de tir pour faire du tir indirect, on pourrait imaginer un char en defilement d’obs-drone qui engage un objectif au canon en restant masqué. Il faudrait soit que l’objectif soit suffisament loin par contre. Sinon defilement de tir et boum.

On peut surtout imaginer une tir direct mais NLOS ... à travers une barrière - un bois, une de maison, une petite butte de terre etc. - les flèches passent assez facilement les barrières sans être dévié vraiment endommagé, avec beaucoup d'effet vulnérant encore derriere.

[Kamelot]

Bon allez, on peut toujours monter un petit truc sur l'arrière du Leclerc XLR pour intégrer une jumelle déportée ou un système de leurrage (?). Il y a encore de la place dans l'encorbellement et les espaces créés avec le blindage statistique. le bilan du poids ne sera pas dépassé,  le gabarit peut-être?  Toutefois, il faut garder une marge pour un éventuel APS volumétrique en sus du patch sur tourelleau pour la fonction antidrones. À défaut,  il reste le cope cage. Ouf...! 

Quid de l'usage des VBL et du VBAE à terme...?

Tant qu'à avoir un canon, autant s'en servir avec un Akeron MBT 120, par exemple. Cela peut pousser à augmenter l'élévation pour la génération suivante et en revenir aux origines du POLE/FER pour l'usage. D'ailleurs les Germains y pensent aussi. 

Faire évoluer le MBT ne veut pas dire l'affubler de tous les systèmes à la mode pour justifier son emploi ou faire vendre des bouzins. Le "monster-hightech-char-point nodal" n'est pas loin.

Pour l'usage des drones ou la missilerie classique, une simple remorque, un quad ou un 4×4 peuvent suffire. L'augmentation des portées et temps sur zone permet l'utilisation de plateformes moins lourdes et coûteuses qu'un engin de 60 tonnes qu'il faudra, quand méme, protéger ou diluer dans une kill zone.

Modifié le 11 décembre par Kamelot

[Asgard]

3 hours ago, BPCs said:

C'est une question cruciale : 

Est-ce que le MBT se repositionne comme noeud central du combat, qu'il commence à gérer en amont via MTO, obus Vulcano, akeron MBT 120 tiré en TAVD puis obus flèche en visuel et obus anti-submarine ...

Ou bien est-ce que tout cela sauf le tir en visuel est géré par autre chose (VBAE Serval Griffon) ?

Knds prévoit en tout cas tout ça sur l'embt

[Asgard]

54 minutes ago, Kamelot said:

l'usage des drones ou la missilerie classique, une simple remorque, un quad ou un 4×4 peuvent suffire. L'augmentation des portées et temps sur zone permet l'utilisation de plateformes moins lourdes et coûteuses qu'un engin de 60 tonnes qu'il faudra, quand méme, protéger ou diluer dans une kill zone.

Et sur une plateforme type cv90 qui sort sa nouvelle tourelle 120, l'espace arrière ne pourrait pas être dévolu à ça justement ? Largage de drone / Munitions rodeuses depuis la porte arrière 

[Clairon]

J'ai l'impression que le Char va subir le sort des Cuirassés ....

On va garder une grosse plateforme lourde-ultra protégée pour disperser des essaims de drones multiples (sorte de porte-avions terrestre) , et des autres blindés nettement moins lourds pour de l'appui longue portée, protection courte portée, ravitaillement, .... (toute la flotte des frégates/destroyer et autres batiments de soutien)

Clairon 

[Asgard]

Dans la verte, peut-être, mais est ce que tout ce qu'il se dit sur le mbt ici vaut aussi pour le combat en zone urbaine ? (l'Israël semble ne jurer que par ça (avec son bulldozer blindée accompagnateur) en tout cas)

[Clairon]

il y a 2 minutes, Asgard a dit :

mais est ce que tout ce qu'il se dit sur le mbt ici vaut aussi pour le combat en zone urbaine ? (l'Israël semble ne jurer que par ça (avec son bulldozer blindée accompagnateur) en tout cas)

Dans le cas israélien de guerre urbaine, et j'insiste guerre urbaine, je trouve que le Merkava n'est plus vraiment le "Main Battle Tank", mais plutôt le "Support Tank", que c'est pas lui qui soit à la base de la manoeuvre et de la victoire.

Clairon

[mehari]

1 hour ago, Asgard said:

Et sur une plateforme type cv90 qui sort sa nouvelle tourelle 120, l'espace arrière ne pourrait pas être dévolu à ça justement ? Largage de drone / Munitions rodeuses depuis la porte arrière 

Il faut quelque part pour stocker les munitions du 120. Tu ne peux pas commencer à mettre un compartiment dédié à du personnel de contrôle de munitions rôdeuses/drones.

Certes, le Ratel 90 avait un gros canon et pouvait embarquer 6 passagers mais c'était un canon basse pression. Pas un gros 120.

1 hour ago, Asgard said:

Knds prévoit en tout cas tout ça sur l'embt

Le Leclerc EVO disposait de munitions rôdeuses (3 sur la tourelle) mais l'EMBT-ADT 140 ne disposait à mon sens pas de lanceurs dédiés. Le Léopard 2 A-RC 3.0 (dont le nom continue à me rendre dingue) disposait d'un lanceur intégré à la tourelle mais il s'agissait d'un ATGM BLOS, pas de munitions rôdeuses.

[Asgard]

2 minutes ago, mehari said:

Leclerc EVO disposait de munitions rôdeuses (3 sur la tourelle) mais l'EMBT-ADT 140

Le Leclerc evo a disparu, non ? Tous s'appelle e-mbt avec ascalon 120 (maquette jaune) ou 140 teleop (maquette verte) avec la mention que les canons sont interchangeables aux 2 tourelles.

Mais du coup oui, jparlais bien de la maquette jaune avec 3 munitions rodeuses sur le dessus arrière de la tournelle 

[mehari]

10 minutes ago, Asgard said:

Le Leclerc evo a disparu, non ? Tous s'appelle e-mbt avec ascalon 120 (maquette jaune) ou 140 teleop (maquette verte) avec la mention que les canons sont interchangeables aux 2 tourelles.

Mais du coup oui, jparlais bien de la maquette jaune avec 3 munitions rodeuses sur le dessus arrière de la tournelle 

Il y avait 3 maquettes à Eurosatory

• EMBT-ADT 140: Chassis Leopard avec tourelle spéciale (Ascalon Demonstrator Turret 140mm)
• Leclerc Evolution: Chassis Leclerc modifié avec nouvelle tourelle 120 et les 3 munitions rôdeuses
• Leopard 2 A-RC 3.0: Chassis Leopard avec nouvelle tourelle 120 inhabitée, architecture double trunnion pour le canon et un ATGM

Le dernier était généralement considéré comme étant le plus intéressant des 3.

[Asgard]

 

[Polybe]

Le 07/12/2025 à 17:37, SLT a dit :

Sauf que le char "lourd" et les canons, ça l'est tout autant en fait...

(Je mets lourd entre parenthèses parce que le Leclerc est l'un des plus légers, même si son blindage est au moins aussi bon qu'un Leo2 ou un Abrams récents)

Le Leclerc EST MEILLEUR que les Léopard2 toutes versions confondues. Le problème c'est qu'il est arrivé 15 ans trop tôt et 10 ans trop tard. Et qu'il n'avait qu'un équipage de 3 hommes...

On a aujourd'hui des copies du Leclerc qui sortent et se vendent (K2 et Type 90), alors que c'est exactement la même architecture et technologie (et encore, je ne suis pas sûr que l'ordinateur de tir soit aussi efficace sur ceux-là que sur le Leclerc, la capacité de tirer en roulant sur une cible mobile, c'est vraiment unique).

Donc rien ne justifie que la France abandonne le segment des chars lourds, si on ne regarde que les capacités.

Les ventes par contre, ça a toujours été un problème chez nous. Mais rarement à cause de la qualité du matériel, et parfois juste parce qu'il est français...

Je te dirai que l'on peut continuer à se pignoler sur le fait que le XL est le meilleur, quand t'arrives jamais premier à tous les challenges...

Le 08/12/2025 à 01:48, FoxZz° a dit :

En fait je pense qu’il y a une confusion entre leger et expeditionnaire car en France nous ne sommes capables de faire de l’expeditionnaire que contre du leger. 

Toutes nos missions seront en expeditionnaire puisque la France est dans une situation d’atoll strategique. 

Mais on pourrait tres bien se retrouver dans une situation ou en face c’est pas du leger. Et la vous pourrez tester toutes les escroqueries intellectuelles que vous voulez mais sans char, on aura pas la capacité à l’affrontement direct et encore moins l’entrée en premier. On sera reduit, comme en 91 à occuper une place de figurant sur un secteur secondaire et donc on ne sera pas en mesure de peser militairement puis politiquement sur le cours des evenements. 

Se dire je me concentre sur "l’expeditionnaire sur le flanc sud" c’est juste enteriner notre incapacite logistique à projeter du lourd, et plus generalement, c’est dire à nos allies europeens, votre destin ne nous interesse pas. Apres il faudra pas s’etonner si on ne leur vend pas nos caisses à savon, si l’UE ne vas pas dans le sens que l’on souhaite ou si ils sont trop pro-americains. En se voulant "empire mondial (lol), on sera surtout rien du tout.

Neanmoins l’inverse n’est pas vrai. Si on est capables de projeter du lourd, on sera capable de projeter du leger encore plus loin ou en plus grosse quantite. 

Bref, avoir un equilibre marine adla adt plus en faveur des 2 premiers parait logique au vu de notre situation strategique, renoncer a tout le segment lourd au niveau terrestre c’est du suicide. Les guerres sont decidees au sol ne l’oubliont pas. S’il falait vraiment faire des economies, elles sont plus à trouver sur les segments legers et median...

 

Disons que hors ferroviaire, déployé du méca'... Mais oui, je partage le constat en effet.

Le 08/12/2025 à 02:00, g4lly a dit :

C'est très bizarre de concevoir une armée incapable de se défendre contre ses voisins directs ... meme la dissuasion n'est plus orienté de la sorte et désormais vraiment tout azimut.

---

Considérant l'expéditionnaire, le plus important moyen de transport en dehors d'une route terrestre direct, reste le bateau. En quoi le bateau limite la masse des engins.

Tu m'opposeras une intervention dans un pays enclavé par des états non coopérants ... et accessible uniquement par air, ca reste un peu l'exception quand meme. D'autant que rien n'interdit d'avoir du matériel aérotransportable quand même.

On peut se défendre avec une milice ou des banques tu sais... ^^ Je plaisante, mais disons qu'il y a bien des formes de défenses aux frontières.

Ben il faut le faire débarquer quelque part le bateau déjà... Le déni d'accès est de moins en moins une exception, et si j'en juge l'exemple du Yemen, pas l'apanage des supers puissances.

Le 10/12/2025 à 13:40, Kamelot a dit :

Le char geek :

https://www.opex360.com/2025/12/09/le-char-m1a2-abrams-aura-la-capacite-de-lancer-des-munitions-rodeuses-pour-frapper-au-dela-de-la-portee-visuelle/

Un char lourd pour lancer des drones, pourquoi pas...(?), des munitions efficaces au-delà de la vue directe et rester planqué, c'est incontournable. De même, disposer de moyens d'autodéfense contre la missilerie/drone devient existentiel.

Cela fait beaucoup pour une même plateforme lourde, coûteuse et de préférence sans émission EM... qui est faite pour la manoeuvre tactique offensive sous protection. Quid de l'équipage, de son assistance, y compris avec le cyber-IA, et de son autonomie réelle (ciblage, décision, armement et logistique).

Le char de bataille doit évoluer par définition, tout comme son emploi. Est-ce la meilleure solution d'en faire un "char-orcheste" ou une "artillerie spéciale à la mode", je m'interroge... 

Je me rappelle encore d'un expert m'expliquer que c'est débile et que l'on ne verrait jamais ça (2019). ^^

Le 11/12/2025 à 09:52, FoxZz° a dit :

Je ne vois pas l’interet de monter ça sur un char qui a deja pleins de systemes a mettre en oeuvre. 

Il vaut mieux un vehicule dedié. 

Expérimenter pour voir ?

 

[Kamelot]

C'est fait...!

https://www.opex360.com/2025/12/16/loffice-allemand-des-cartels-autorise-rheinmetall-et-knds-deutschland-a-developper-un-nouveau-char-de-combat/

Quid du tuilage entre le Leclerc XLR et de l'improbable MGCS ?

Vu le feuilleton sur le SCAF/NGF et les manoeuvres allemandes via Airbus DS, le devenir du blindé "Frâânnçais" dans TITAN est pour le moins hypothétique. Bref nous sommes à la remorque et les mains dans des poches retournées. 

[Kamelot]

Le 12/12/2025 à 15:39, Polybe a dit :

Je te dirai que l'on peut continuer à se pignoler sur le fait que le XL est le meilleur, quand t'arrives jamais premier à tous les challenges...

La guerre, la vraie, n'est pas un challenge surtout avec les absents. L'avenir n'est pas le Leclerc XLR. Il demeure un palliatif provisoire pour en garder l'usage, faute pour un mieux qui reste à définir.

Le 12/12/2025 à 15:39, Polybe a dit :

Je me rappelle encore d'un expert m'expliquer que c'est débile et que l'on ne verrait jamais ça (2019). ^^

Il y a drone et drone, effectivement il ne faut pas être un "expert" pour relever les incongruités dans l'usage, même si ça fait moderne. Il y a sûrement une meilleure façon de mettre en oeuvre des missiles AC, MTO, FPV et autres OWE... À ce sujet j'ai un doute sur l'utilité d'un char spécifique inclu dans le MGCS pour tirer des missiles "hypersoniques" (?) Mais bon, au-delà de la technique encore faut-il effectuer une évaluation tactique. "AMX13 SS11" le retour, avec un Jaguar sur chenille? 

[Asgard]

6 hours ago, Kamelot said:

L'avenir n'est pas le Leclerc XLR.

J'ai bien peur que le char lourd en France n'est pas d'avenir tout court.

[Ardachès]

Il y a 16 heures, Asgard a dit :

J'ai bien peur que le char lourd en France n'est pas d'avenir tout court.

… En terme de conception et de fabrication ou d’achat sur étagère ?

[Asgard]

Les 2.

Déjà dans un premier temps, je ne vois pas la France lancer son char seule, avec comme perspective ses uniques propres commandes (après, si on arrive a avoir des intentions de commandes des EAU et/ou indiens, je dis pas, ca changera totalement la donne, mais pour l'instant........ j'y crois pas)

Ensuite, vu le très peu d'utilisation du Leclerc au cours de sa vie, l'essor des drones (et les députés et sénateurs des commissions n'ayant que ce mot à la bouche) et l'absence de volume suffisant pour lancer / relancer notre industrie dans le char lourd, très vite même l'achat sur étagère deviendra une option tout en bas de la pile des priorités et ne se fera finalement jamais.

[g4lly]

Le 16/12/2025 à 16:11, Kamelot a dit :

À ce sujet j'ai un doute sur l'utilité d'un char spécifique inclu dans le MGCS pour tirer des missiles "hypersoniques" (?)

A l'origine l'idée était d'augmenter l'allonge de l'armement du char. L'armement non guidé est limité à longue portée encore plus contre une cible qui se déplace.

• Le missile AC "lent" ... ne nécessite pas un MBT pour etre employé.
• La flèche classique est difficilement convertible en engin guidé. L'accélération initiale est brutale pour l'électronique. L'ajout d'un étage de guidage l'allongerait au détriment de sa capacité à percer.
• L'alternative, qu'on sait faire puisqu'on l'a déjà fait, c'est un missile guidé qui transporte une flèche à la vitesse d'une flèche. On a pas le souci de l'accélération initiale, on a du volume, une pénétration semblable à la flèche, un time on target semblable à la flèche - même si on doit ajouter le temps d'acquisition et de ralliement du missile -.

Evidement pour trimballer un missile le plus simple c'est une tourelle lance missile. Soit rechargeable genre Mephisto, soit multiple genre TOS.

D'ou l'idée de cet engin ... compatible avec l'accompagnement du nouvel engin principal de bataille.

Ce n'est pas a proprement parlé idiot ... détruire de manière certaine un tank ennemi à 5 ou 6 km - ou plus - alors qu'il n'a même pas encore conscience de toi c'est séduisant.

Est ce pertinent aujourd'hui et demain ... ça se discute.

[BPCs]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Est ce pertinent aujourd'hui et demain ... ça se discute.

Surtout qu'ineluctablement va surgir la question du porteur.

[Kamelot]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

Surtout qu'ineluctablement va surgir la question du porteur.

D'une part et les caractéristiques du missile dont sa trajectoire/portée.

Tirer "à vue directe" est très limitatif, autant utiliser les OFL et en courbe dans les 8 km, comme action souhaitée, demande un ciblage et une versatilité appropriés en "hypersonique".

Il y a plusieurs façons de voir les choses et en intégrant le phénomène du champs de bataille observable :

Avec, ou pas, des plateformes d'une même famille, habitées ou robotisées.

Un "Marder 3" pourrait être envisagé avec une motorisation avant et/ou arrière, sans exclure des vecteurs plus petits en appui. L'emploi devra définir les moyens techniques et réciproquement, d'autant que dissocier Cavalerie et Infanterie/Génie embarquée ne ferait pas preuve de cohérence en matière de protection (voir Tsahal).

Mais, il est possible que je sois à côté de la plaque blindée et d'ici là... 

Il est à noter que le pilier n°3 du MGCS (missile et armement secondaire) est "réservé", pour le moment, à la France. Merci du cadeau...! 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_principal_de_combat_terrestre

Modifié il y a 3 heures par Kamelot

[Kamelot]

Le nerf de la guerre et les joies du capital, surtout quand on en a pas... Attention aux OPA entres amis. 

https://armees.com/knds-prepare-de-grands-projets-de-defense-et-une-introduction-boursiere-en-2026/

À voir en 2045 ou même avant.