Ici on cause MBT ....

[ekov]

ah d'accord, et pour le leclerc c'est pareil ? parce que sinon on peu penser que pour des Azur "xl" on mette la tourelle arx20 en a la place de la 7,62 ?

comme ca on a tout ce qu'il faut non ?

[Serge]

AA: Anti-Aérien.

Pour le Leclerc comme tous les chars, c'est strictement la même chose.

Par rapport au 30, le chef n'a plus de tourelleau pour éviter l'arachage par un obus trop gros. Son viseur est un véritable périscope. La tête peut être arachée sans tuer le chef.

Quand le chef veut tirer, c'est le même principe. Il fait s'aligner son optique et le canon puis verrouille. Et là, il tire au 120 ou à la 12,7mm. La différence tient au fait qu'il n'y a pas de mode AA (le Leclerc est spécialisé Anti-Char strictement).

Dans la version EAU, le viseur chef dirige une mitrailleuse de 7,62mm. La version EMAT n'a pas retenu cette option (économie, hyper-spécialisation AC et refus à l'époque du combat urbain). Les mitrailleuses de toit servent à l'auto-défense pendant que le char est dans certaines phases de recomplettement ou de prise d'ordre. Là, un homme reste à la mitrailleuse. Quand un ennemie apparaît, il ouvre le feu pour que le reste de l'équipage puisse regagner son poste et faire combattre le char.

L'arrivée des tourelleaux teleoperés est une très bonne chose. Mais c'est comme tout, ça coûte très cher. 

[leclercs]

En fait TOUT autour du LECLERC est centré et pensé autour de la mission AC, c'est ce qui fait dire au général DELPORTES, que le LECLERC est inadapté aux exigences actuelles.

Effectivement cette capacité AC, exceptionnelle il est vrai, mais couteuse, ne sert à rien dans les types de combat rencontrés aujourd'hui: le LECLERC manquant de polyvalence il n'est plus capable, contrairement à son prédécesseur d'effectuer des tirs indirect, il manque aujourd'hui d'une capacité à  délivrer des feux sur les hauteurs à courte portée.

un superbe engin mais né trop tard ... tué par l'absence d'ennemis se précipitant dans la trouée de Fulda.

La question que l'on peut donc se poser est donc: comment, si possible, adapter le LECLERC à ses ennemis tout en conservant cette superbe capacité AC dont l'utilité pourrait  s'avérer de nouveau;

Alors LECLERC "AZUR", nouvelle tourelle interchangeable (cf le LECLERC 40mm), un nouveau masque interchangeable intégrant un canon de 120mm L40 à fort débattement avec une arme coaxiale indépendante??

[ekov]

avec un tourelleau arx20 comme je l'ai dit, ca passe.

Ca permet d'avoir un canon de 20 + 7,62 a tres fort débatement car en super structure, et indépendant.

Ca veut dire que le tireur peut engager un char, un ennemi dans un batiment ou autre avec son 120, pendant que le chef de char engage un ennemi sur un balcon/toit avec le canon 20 parce que le gus c'est unpeu mis a l'abris derrière des parpaing.

apres on peut aussi partir dans l'utopie en parlant de mortier intégré comme dans un merkava

[French Kiss]

Ca m'etonnerait qu'on finance ce genre d'evolution, le Leclerc etant sense etre accompagne d'un VBCI dans les environnements ou on serait susceptible de rencontrer cette situation (dans la theorie bien sur). Cela dit, ca me semblerait sage d'acheter des kits AZUR pour les Leclerc opexables, ca permettrait peut-etre de reduire le nombre de vehicules a envoyer et a supporter logistiquement en rendant le Leclerc plus autonome ?

De plus, mis a part en ville, sur des terrains prepares par un adversaire asymetrique comme au Liban ou en Afghanistan, le kit AZUR peut vraiment faire la difference quand on ne peut anticiper d'ou et quand intervient un tir de RPG .

[leclercs]

je préfèrerai largement une nouvelle tourelle interchangeable

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/.a/6a00e008d663eb883401156ff66894970c-pi

l'avantage est de disposer d'une arme principale adapté aux conflit rencontrés actuellement et de surcroit la diminution de poids de la tourelle 40 CTAI autorise une marge pour un surblindage enveloppant

je dis peut-être une abomination mais cette tourelle pourrait de surcroit dans une version plus light équiper le VBRC d'ou une économie d'échelle

la solution d'une arme en "TOP" pourrait constitué une alternative moins onéreuse mais à mon sens pas un canon de 20: trop imposante.

je préfèrerais un lance grenade automatique de 40 mm plus compact

[French Kiss]

- A-ton vraiment besoin d'un MBT quand il n'y a pas de MBT en face sur un theatre?

-un VBCI ne peut-il faire le boulot (appui/accompagnement blinde d'infanterie en somme)?

Tous les theatres d'engagement etant pour l'instant (et sans doute encore pour longtemps) lointains et asymetriques, le developpement de versions AMOS, LG40 du VBCI me paraitrait plus pertinent qu'un re-developpement sur un engin qui aurait une empreinte logistique demesuree par rapport a la tache a accomplir. Maintenir a niveau  les 254 Leclercs en parc et corriger petit a petit ses defauts ont deja coute assez cher j'imagine, sans compter les chars de la premiere serie dont, apparemment, on ne sait que faire... AMHA il est temps d'arreter les frais et de faire ce qu'on peut pour garder en bon etat ceux qu'on a deja en dotation.

[Serge]

- A-ton vraiment besoin d'un MBT quand il n'y a pas de MBT en face sur un theatre?

-un VBCI ne peut-il faire le boulot (appui/accompagnement blinde d'infanterie en somme)?

La réponse à ta question est très exactement la cas Canadien en Afghanistan.

L'armée canadienne avait annoncé la fin des chars en 2000. C'est l'Afghanistan qui lui à fait réaliser le contraire.

[Akhilleus]

- A-ton vraiment besoin d'un MBT quand il n'y a pas de MBT en face sur un theatre?

-un VBCI ne peut-il faire le boulot (appui/accompagnement blinde d'infanterie en somme)?

pour compléter ce qu'a dit Serge

un MBT apporte une puissance de feu >>> à un VCI (sauf un VCI spécialisé comme le BMP-T mais don( on a aucun retour Retex) : le 25-30 mm des VCI est trop léger dans certaines situations

un MBT apporte une protection >>> à un VTT/VCI

un MBT est plus impressionant qu'un VTT/VCI : ce n'est pas négligeable même pour des opérations de maintien de la paix ou de controle de foule (barrage) et cela avait déjà été remarqué en Somalie  : les check points "légers" étaient systématiquement attaqués, pas les checkpoints avec un M1 Abrams au milieu

Le MBT est effectivement overkill quand même dans toutes ces situations (sauf mégaIED, soit un cas rarrissime) mais comme y'a pas de gamme intermédiaire en protection/armemement/mobilité/poids entre un VCI (même un HVCI comme le Puma allemand ne porte que du 30 mm après tout) et un MBT .....

[clem200]

Le MBT est effectivement overkill quand même dans toutes ces situations (sauf mégaIED, soit un cas rarrissime) mais comme y'a pas de gamme intermédiaire en protection/armemement/mobilité/poids entre un VCI (même un HVCI comme le Puma allemand ne porte que du 30 mm après tout) et un MBT .....

L'armement terrestre n'est pas mon fort alors ce que je dis est peut être idiot je sais pas, mais le CV90 Suedois n'est il pas un mixte des 2 ? En tout cas il a la gueule d'un char. Et peut être très bien armer.

[kotai]

L'armement terrestre n'est pas mon fort alors ce que je dis est peut être idiot je sais pas, mais le CV90 Suedois n'est il pas un mixte des 2 ? En tout cas il a la gueule d'un char. Et peut être très bien armer.

Il est un peu léger au niveau du blindage et que malgré qu'il peut porter un 120mm, il est pas réellement adapté comme l'est un MBT.

[French Kiss]

Sauf qu'a ma connaissance on a pas de munitions APERS pour nos Leclerc, claquer un APFSDS sur une cahutte c'est, comment dire... reellement sub-optimal. Donc soit on developpe des munitions kivonbien pour rendre nos Leclercs un peu plus polyvalent, soit on developpe une version type AMOS (qui sembe etre un systeme excellent du moins sur le papier) pour le VBCI, ce qui AMHA aurait le plus de sens, d'autant que les VBCI sont asez facilement opexables compares aux Leclercs, surtout quand on sait que le seul escadron Leclerc engage au Liban bouffait a lui seul la moitie du budget de maintenance de l'ensemble du parc.

[Mat]

soit on developpe une version type AMOS (qui sembe etre un systeme excellent du moins sur le papier)

Ce n'est pas un peu la raison d'être du 120 POLE ?

Voir l'un des derniers messages de Rescator ici, qui en parlait :

http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=13977.msg436592#msg436592

[kotai]

Sauf qu'a ma connaissance on a pas de munitions APERS pour nos Leclerc, claquer un APFSDS sur une cahutte c'est, comment dire... reellement sub-optimal. Donc soit on developpe des munitions kivonbien pour rendre nos Leclercs un peu plus polyvalent, soit on developpe une version type AMOS (qui sembe etre un systeme excellent du moins sur le papier) pour le VBCI, ce qui AMHA aurait le plus de sens, d'autant que les VBCI sont asez facilement opexables compares aux Leclercs, surtout quand on sait que le seul escadron Leclerc engage au Liban bouffait a lui seul la moitie du budget de maintenance de l'ensemble du parc.

Il n'y a pas d'obus HEAT-HE comme sur les M-1?

[loki]

Oui : on a une munition "mixte" depuis le début

[kotai]

Alors, il y a de quoi détruire une petite maison avec les ennemies dedans.

[g4lly]

Alors, il y a de quoi détruire une petite maison avec les ennemies dedans.

Un bungalow peut etre  ... les obus HEAT sont tres typé anti-char leur pouvoir de destruction sur les batiment sont pas formidable.

[kotai]

Un bungalow peut etre  ... les obus HEAT sont tres typé anti-char leur pouvoir de destruction sur les batiment sont pas formidable.

Le bungalow, tu tires pas dessus, tu roules dessus. C'est surtout contre les constructions en dur.

Bah, il n'y a qu'à demander à avoir de obus dual HE.

[French Kiss]

En ville le bungalow se transforme en batiment de 5 etages et plus, et la c'est plus la meme histoire... meme avec le tank a james bond  :P

[g4lly]

En ville le bungalow se transforme en batiment de 5 etages et plus, et la c'est plus la meme histoire... meme avec le tank a james bond  :P

Avec des obus de dmolition adapté on doit pouvoir avoir de bon résultat, les US en on développé mais je ne sais pas s'il s'en servent. Le souci c'est qu'en multipliant les type d'obus on réduit le nombre de chaque type embarqué.

Les fleche ca pose un probleme en ville parce que ca traverse tout le paté de maison et meme les paté voisin, le truc arrivant intact a l'autre bout de la ville.

Les HEAT classiquement antichar font un trou pas tres gros mais long, mais projetent plutot les éclat a l'exterieur. En gros les dégats a l'interieur sont assez criconscrit, et y a des risque de projection d'éclat de l'obus lui meme a l'exterieur.

Les obus inerte serait assez pratique contre les technical et autre engin léger. Mise au combat du machin, occupant sérieusement refroidit ou mort, et dégat collatéreux ultra réduit. Sauf que on a pas le droit d'en équiper les vehicules mélanger avec d'autre. On peut dans le meme usage tirer des fumigene, c'est un peu plus léthal mais moins pire que e l'explo.

Ensuite viennent les obus plus spéciaux :

Les lance bille, destiné a l'antipersonnel jusqua quelques centaine de metre

Les lance flechette, pareil que ci dessus mais usage plus polyvalent plus grande portée ... ca fonctionne comme les fusée a fléchette, donc ca peut percer des blindages léger voir moyen.

Les obus explosif a fusée chronométrique, dit airburst ... un peu le meme usage qu'au dessus sauf que l'effet est radial plutot qu'axial.

Il existe un variant a multi détonation, ou l'obus libere des sous munition qui explose en chemin pour cible tout un couloir.

Les obus démolition, tandem etc. détruise en deux temps. Genre M908 avec pénétrateur acier plus charge explosive a délai.

[RedStormRising]

Pour générer des passages dans les batiments, les Israeliens ont trouvés la parade : le bulldozer, le D9 est surnommé le "monstre d'Israel par les palestiniens ).  :oops:

[move]( HS, je sors ! ) [/move]

[loki]

Pour générer des passages dans les batiments, les Israeliens ont trouvés la parade : le bulldozer, le D9 est surnommé le "monstre d'Israel par les palestiniens ).  :oops:

[move]( HS, je sors ! ) [/move]

Ce genre d'engins est obligé de venir au contact : c'est trés dangereux face à un adversaire équipé d'armes anti-chars ( pour la petite histoire, on se souviendra que les allemands avaient un projet de Tigre armé d'un éperon pour démolir les batiments ), je me demande si les israéliens ont employé leurs bulldozers face au Hezbollah en 2006 

[French Kiss]

Enfin pour le moment, nos Leclercs n'ont rien de tout cela, autrement dit on a de quoi ouvrir du blinde, mais pas de quoi faire quoique ce soit de valable en ville (a fortiori sans kit AZUR) ou on risquerait de voir nos Leclercs se retrouver en difficulte a la vitesse de la merde qui touche le ventilo, comme le disent si bien nos amis anglo-saxons.

Avec des obus de dmolition adapté on doit pouvoir avoir de bon résultat, les US en on développé mais je ne sais pas s'il s'en servent. Le souci c'est qu'en multipliant les type d'obus on réduit le nombre de chaque type embarqué.

Les fleche ca pose un probleme en ville parce que ca traverse tout le paté de maison et meme les paté voisin, le truc arrivant intact a l'autre bout de la ville.

Les HEAT classiquement antichar font un trou pas tres gros mais long, mais projetent plutot les éclat a l'exterieur. En gros les dégats a l'interieur sont assez criconscrit, et y a des risque de projection d'éclat de l'obus lui meme a l'exterieur.

Les obus inerte serait assez pratique contre les technical et autre engin léger. Mise au combat du machin, occupant sérieusement refroidit ou mort, et dégat collatéreux ultra réduit. Sauf que on a pas le droit d'en équiper les vehicules mélanger avec d'autre. On peut dans le meme usage tirer des fumigene, c'est un peu plus léthal mais moins pire que e l'explo.

Ensuite viennent les obus plus spéciaux :

Les lance bille, destiné a l'antipersonnel jusqua quelques centaine de metre

Les lance flechette, pareil que ci dessus mais usage plus polyvalent plus grande portée ... ca fonctionne comme les fusée a fléchette, donc ca peut percer des blindages léger voir moyen.

Les obus explosif a fusée chronométrique, dit airburst ... un peu le meme usage qu'au dessus sauf que l'effet est radial plutot qu'axial.

Il existe un variant a multi détonation, ou l'obus libere des sous munition qui explose en chemin pour cible tout un couloir.

Les obus démolition, tandem etc. détruise en deux temps. Genre M908 avec pénétrateur acier plus charge explosive a délai.

[Froggy]

Les Obus du Leclerc ne sont pas des HEAT comme le DM12 allemand qui a la même balistique et que le Leclerc peut aussi tirer.

Le DM12 est un OCC, obus à charge creuse.

L'OECC 120 F1 est un obus explosif combiné à une charge creuse.

Il existe aussi un obus purement explosif, l'OE 120 F1, qualifié depuis 2 ans.

[RedStormRising]

Ce genre d'engins est obligé de venir au contact : c'est trés dangereux face à un adversaire équipé d'armes anti-chars ( pour la petite histoire, on se souviendra que les allemands avaient un projet de Tigre armé d'un éperon pour démolir les batiments ), je me demande si les israéliens ont employé leurs bulldozers face au Hezbollah en 2006   

En 2006 je ne sais pas, mais en 2009, à Gaza, un RPG-29 a percé le blindage d'un des bulldozer