Ici on cause MBT ....

[Manuel77]

Après la campagne publicitaire bruyante de Rheinmetall pour le KF-51, c'est au tour de KMW de se positionner : il pourrait construire 300 Leopard 2 par an

read://https_www.rnd.de/?url=https%3A%2F%2Fwww.rnd.de%2Fpolitik%2Fpanzerbauer-kmw-haelt-deutliche-ausweitung-der-produktion-fuer-machbar-2LUNYVENYLFECN2OU42EZBV6R4.html

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Le constructeur de chars KMW estime qu'une nette augmentation de la production est réalisable

Munich/Berlin. Le constructeur de chars Krauss-Maffei Wegmann (KMW) ne voit aucun obstacle industriel à une augmentation significative de sa production. Son entreprise demande en permanence à tous ses sous-traitants quels sont les taux de production possibles, a déclaré le patron de KMW, Ralf Ketzel, à l'agence de presse allemande à Berlin. "Jusqu'à présent, personne ne nous a donné de signal du genre "ce n'est pas possible"", a-t-il déclaré. "Ce dont nous avons besoin, c'est d'un consensus politique clair".

Près d'un an après le début de la guerre d'agression russe contre l'Ukraine, les capacités et les compétences des entreprises d'armement occidentales seront également à l'ordre du jour de la Conférence sur la sécurité de Munich (MSC) jusqu'à dimanche. Entre-temps, l'industrie allemande de l'armement critique de plus en plus clairement le fait que, malgré toutes les déclarations politiques, peu de commandes ont été passées jusqu'à présent.

Pendant la guerre froide, KMW produisait environ 300 chars Leopard par an, soit environ un par jour ouvrable. Ensuite, le modèle commercial a changé. Dernièrement, il y a eu un programme de construction de l'ordre de 50 chars Leopard par an. Il existe en outre un programme de mise à niveau, dans le cadre duquel 60 ou 70 véhicules par an sont mis à niveau pour être plus modernes. Une cinquantaine d'autres véhicules viennent pour la remise en état, c'est-à-dire la réparation et l'entretien.

"Si l'on veut à nouveau se lancer dans la production de 300 véhicules par an, nous avons quelques thèmes à prendre en compte. Par exemple, les véhicules sont aujourd'hui plus complexes, car ils sont composés de beaucoup plus de pièces. De plus, nous confierions à nouveau certaines tâches que nous effectuons actuellement dans l'usine principale à des filiales ou à des entreprises partenaires", a déclaré Ketzel. "Là aussi, nous avons suffisamment d'air pour nous remettre assez rapidement à une telle production, si elle est vraiment souhaitée".

Lorsqu'il est lui-même arrivé dans l'entreprise, il y avait en principe un montage sur bande, "pas une seule remise en état, pas un seul rééquipement", se souvient-il. Ketzel : "Il n'y avait que la fabrication en série du Leopard. Depuis, nous n'avons toutefois pas réduit l'infrastructure, mais nous nous sommes agrandis. Nous avons construit trois halls en plus. Cela nous donne de l'espace pour respirer". KMW est bien occupé par les commandes de remise en état et de transformation.

Production possible de 500 à 600 Leopard 2
Selon les chiffres collectés en Europe avant la guerre d'Ukraine et avec le remplacement des véhicules désormais abandonnés, on arrivera à une production de 500 à 600 Leopard 2, a déclaré le chef de KMW. Si cela n'est pas nécessaire dans un délai extrêmement court, c'est possible avec l'infrastructure actuelle en Europe et avec les lignes de production actuelles.

"Nous avons un an d'avance avant que le montage et l'intégration ne commencent chez nous. Cela signifie que les grands sous-traitants qui fabriquent des moteurs, de l'optronique, de l'électronique ou des optiques spéciales, sont immédiatement sollicités", a déclaré Ketzel. "Certains n'ont pas du tout de problème, car ils ont de toute façon une plus grande chaîne de production pour de nombreux systèmes. Mais parfois, de petits sujets déclenchent des maux de tête. Il peut s'agir par exemple d'une puce".

Pour la montée en puissance d'une coproduction - qu'il s'agisse d'une autre ligne de production à l'étranger ou en Allemagne - il estime qu'il faudra un à deux ans. Mais les sous-traitants ont également besoin d'un délai. Ketzel : "Si nous avons une commande maintenant, nous pouvons garantir que les premiers systèmes seront livrés dans deux ans. Ensuite, cela monte en flèche en trois ans. La pente de cette courbe dépend des paramètres. Nous pouvons peut-être construire deux lignes, mais nous ne pouvons pas en construire cinq".
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Mon avis : en Ukraine, des chars sont détruits tous les jours. Il faudra les remplacer à court terme. Je parie plutôt sur des Léopard 2 que sur des KF-51. 

 

 

Modifié le 17 février 2023 par Manuel77

[Deres]

Ce serait possible de monter le chargeur automatique du Leclerc sur le leopard-2 en modifiant juste l'arriere de la  tourelle ?  Il a deja des obus en arriere de tourelle (15 je crois).

C'est peut etre en fait plus simple que de relancer la production d'une tourelle de Leclerc complete pour la monter sur un chassis de leopard. 

[Bechar06]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Mon avis : en Ukraine, des chars sont détruits tous les jours. Il faudra les remplacer à court terme. Je parie plutôt sur des Léopard 2 que sur des KF-51

+ 1 

[Cyrano500]

il y a 6 minutes, Deres a dit :

Ce serait possible de monter le chargeur automatique du Leclerc sur le leopard-2 en modifiant juste l'arriere de la  tourelle ?  Il a deja des obus en arriere de tourelle (15 je crois).

C'est peut etre en fait plus simple que de relancer la production d'une tourelle de Leclerc complete pour la monter sur un chassis de leopard. 

Faudrait mettre le calculateur et conduite de tir qui vont avec or les Allemands ont un système différent donc non compatible. Sinon faudrait recoder le Léopard en entier.

[Deres]

il y a 33 minutes, Cyrano500 a dit :

Faudrait mettre le calculateur et conduite de tir qui vont avec or les Allemands ont un système différent donc non compatible. Sinon faudrait recoder le Léopard en entier.

Cela ne me semble pas certain. Il faudrait juste que soit le chargeur, soit la conduite de tir fasse une nouvelle version de leur interface adaptee. Ou alors ajouter un equipement de conversion entre les deux. Cela se fait souvent quand on modernise des systemes existants sans tout changer.

Pour moi, ce qui est vraiment bloquant pour ce genre de chose, ce sont les problemes de compatibilites materiels. Par exemple la hauteur du canon par rapport au chargeur ou la place disponible pour le chargeur. Tout ce qui est compatibilite informatique ou electrique, c'est generalement possible de trouver des solutions raisonnables. 

[Mobius1]

Il y a 11 heures, Deres a dit :

Ce serait possible de monter le chargeur automatique du Leclerc sur le leopard-2 en modifiant juste l'arriere de la  tourelle ?  Il a deja des obus en arriere de tourelle (15 je crois).

Avant même de parler des contraintes techniques, quel serait le projet derrière ? 

Acquérir des Leo2FR ? Gratter des parts de marché sur les exports des futurs 2A8?

Bref, quel intérêt pour les Allemands et/ou les Français ? 

[Kamelot]

Le 18/02/2023 à 10:23, Mobius1 a dit :

Avant même de parler des contraintes techniques, quel serait le projet derrière ? 

Acquérir des Leo2FR ? Gratter des parts de marché sur les exports des futurs 2A8?

Bref, quel intérêt pour les Allemands et/ou les Français ? 

Effectivement, il faut commencer par là.

S'agit-il de produire pour l'Ukraine et ou remplacer l'existant ? L'Allemagne n'a pas besoin de nous.

Remplacer ou compléter nos Leclerc avec un Leo 2/3 "francisé" avec, ou sans, une tourelle francaise ? Là, nous avons besoin des Allemands. 

Recréer une industrie complète souveraine de chars, à défaut d'un MGCS, là nous n'avons ou n'auront (?!) pas de moyen politique et financier à y consacrer...

Et, sujet incontournable, combien de chars devons-nous avoir pour dissuader en dessous du seuil nucléaire ? Là, vous avez deux heures...

[rodac]

Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

Effectivement, il faut commencer par là.

S'agit-il de produire pour l'Ukraine et ou remplacer l'existant ? L'Allemagne n'a pas besoin de nous.

Remplacer ou compléter nos Leclerc avec un Leo 2/3 "francisé" avec, ou sans, une tourelle francaise ? Là, nous avons besoin des Allemands. 

Recréer une industrie complète souveraine de chars, à défaut d'un MGCS, là nous n'avons ou n'auront (?!) pas de moyen politique et financier à y consacrer...

Et, sujet incontournable, combien de chars devons-nous avoir pour dissuader en dessous du seuil nucléaire ? Là, vous avez deux heures...

L’intérêt de la France se résume dans l’alternative MGCS/Leclerc rénové. Tout le reste ne sert qu’à servir la soupe à l’Allemagne.

[Kamelot]

Nous sommes bien d'accord...!

Seulement Il faudra prévoir un plan B au MGCS au cas où, l'Allemagne est en position de force ėconomico-industrielle.

[rodac]

il y a 24 minutes, Kamelot a dit :

Nous sommes bien d'accord...!

Seulement Il faudra prévoir un plan B au MGCS au cas où, l'Allemagne est en position de force ėconomico-industrielle.

Le terme de rénovation est assez ouvert pour qu’il puisse laisser la porte ouverte à un plan B.

[Kamelot]

Une rénovation n'est pas éternelle, tout comme le Leclerc. À l'horizon 2040 il faudra bien passer à autre chose, y compris dans les concepts avec des effecteurs différents et pour certains robotisés.

En attendant, il est vrai, le XLR peut encore évoluer à la marge (munition, protection active,...)

[leclercs]

CF LECLERC 2010 ou 2015 (je ne sais plus)

http://img29.xooimage.com/files/0/9/3/leclerc-202015-2002-17974a0.jpg

 

protection active, blindage renforcé, blindage de toit, système DOP/BOP...

Avec en plus un canon de 140 et un nouveau système de motorisation, un canon de 30 mm en sus  ..on y est ...

[rodac]

Il y a 11 heures, Kamelot a dit :

Une rénovation n'est pas éternelle, tout comme le Leclerc. À l'horizon 2040 il faudra bien passer à autre chose, y compris dans les concepts avec des effecteurs différents et pour certains robotisés.

En attendant, il est vrai, le XLR peut encore évoluer à la marge (munition, protection active,...)

Le Challenger, le M1A2 voir le Leo 2 sont plus anciens et font l’objet de mise à jour et/ou de rénovation, après effectivement cela ne veut pas dire qu’un nouveau projet ne serait pas préférable à une rénovation du Leclerc. Il y a d’autres considérations, je suppose, que la date d’entrée en service.

[Kamelot]

Tout à fait, c'est pourquoi les USA envisagent un M1-X et l'Allemagne le KF-51... Au-delà des obsolescences et de la "vétusté" des concepts, la géopolitique, l'industrie, le jeu des influences et un nouvel emploi poussent à innover, sans pour autant sauter d'une génération.

À noter que le Merkava V n'a plus rien à voir avec son "ancêtre"...

Modifié le 22 février 2023 par Kamelot

[Kamelot]

En parlant de rénovation:

Il y a 11 heures, leclercs a dit :

Avec en plus un canon de 140 et un nouveau système de motorisation, un canon de 30 mm en sus  ..on y est ...

Vous avez oublié un quatrième opérateur et des drones... Le tout hyper connecté avec des bouzins: Infanterie augmentée, PC, missiles, LASER ou robotisés et vous avez le MGCS.

Modifié le 22 février 2023 par Kamelot

[Kamelot]

En attendant et, peut-être, pour une éventuelle future base pour le concept MGCS...

https://www.forcesoperations.com/idex-2023-nexter-et-igg-sallient-pour-moderniser-les-leclerc-emiriens/

[BPCs]

€

il y a 1 minute, Kamelot a dit :

En attendant et, peut-être, pour une éventuelle future base pour le concept MGCS...

https://www.forcesoperations.com/idex-2023-nexter-et-igg-sallient-pour-moderniser-les-leclerc-emiriens/

Rêvez pas avec un coût de 15 à 20 m€ l'unité (sans compter la MCO) versus 1% du prix pour un ATGM voire encore moins pour une munition Kamikaze, je ne vois pas comment le successeur du XL pourrait être autre chose qu'un UGV lourd, un type X RCV dopé, bref plutôt un type XXL. Mais où l'équation tiendra compte du coût et du caractère consommable de l'engin.

Et il me semble que cette équation n'est soluble qu'en enlevant l'équipage (dont la protection est incompatible avec un design consommable).

[rodac]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

€

Rêvez pas avec un coût de 15 à 20 m€ l'unité (sans compter la MCO) versus 1% du prix pour un ATGM voire encore moins pour une munition Kamikaze, je ne vois pas comment le successeur du XL pourrait être autre chose qu'un UGV lourd, un type X RCV dopé, bref plutôt un type XXL. Mais où l'équation tiendra compte du coût et du caractère consommable de l'engin.

Et il me semble que cette équation n'est soluble qu'en enlevant l'équipage (dont la protection est incompatible avec un design consommable).

Un UGV lourd, dans un premier temps ça peut être un char « dronisé», non ?

[Ziggy Stardust]

Il y a 3 heures, Kamelot a dit :

Tout à fait, c'est pourquoi les USA envisagent un M1-X et l'Allemagne le KF-51... 

Une nuance importante est que ces deux chars sont le résultat d'une entreprise privée par un industriel, sans concertation avec l'armée ou le gouvernement. l'Allemagne (dans le sens de l'état allemand) reste sur le léopard avec le Leo2AX et ensuite MGCS tandis que les USA sont pour l'instant satisfait du Abrams sepv4. 

[Kamelot]

Aaaah, je suis ni rêveur, ni naïf, mais parfois étourdi...

À l'instar des avions de combat, les chars auront, aussi, leurs limites en matière de coûts. Même un effecteur sans équipage aura un "certain" prix.

Drones, missiles, projectiles de l'artillerie, mines, etc... la menace est vaste pour le char, terme générique, d'autant qu'elle s'exerce sur une grande profondeur. Pour autant, envisager sa disparition est hypothétique. Par contre, il devra s'adapter aux nouveaux conflits. Celui de l'Ukraine n'est pas forcément représentatif d'un modèle unique.

"Droniser" un char n'est pas une solution optimale techniquement, elle ne peut qu'être temporaire pour expérimentation ou pour recycler utilement du matériel.

Les groupes de pression ou d'influence industriels sur les États et leurs Chambres ainsi que sur les responsables des Armées sont une réalité aux USA et en Allemagne... cela fait partie du jeux politique pour les uns et des emplois "intéressés" pour les autres.  

Modifié le 22 février 2023 par Kamelot

[BPCs]

Il y a 20 heures, Kamelot a dit :

À l'instar des avions de combat, les chars auront, aussi, leurs limites en matière de coûts. Même un effecteur sans équipage aura un "certain" prix.

Mais un prix à priori moindre que celui d'un MBT vu une masse ne dépassant pas les 30t pour la version lourde des RCV US

https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a34659199/army-family-robotic-tanks/

 

Modifié le 23 février 2023 par BPCs

[Vince88370]

Le 22/02/2023 à 11:28, BPCs a dit :

Rêvez pas avec un coût de 15 à 20 m€ l'unité (sans compter la MCO) versus 1% du prix pour un ATGM voire encore moins pour une munition Kamikaze, je ne vois pas comment le successeur du XL pourrait être autre chose qu'un UGV lourd, un type X RCV dopé, bref plutôt un type XXL. Mais où l'équation tiendra compte du coût et du caractère consommable de l'engin.

Sa fait depuis la fin de la guerre que c'est la même chose. Les Russes développent un char plus puissant capable de percer le blindage actuel du coup on rajoute 10 t de blindage pour y résister en suite ils sortent une nouvelle version capable de percer le fameux blindage et on recommence. Les chars sont devenu tellement gros qu'ils sont devenus des cibles mouvante sachant que les moteurs sont de plus en plus gros, ils produisent de plus en plus de chaleur qui rend les chars plus facile à détecter....

Quoi qu'il arrive des obus, des flèche ou n'importe quelle munition comme un missile ou un drone. Il sera capable de détruire un char les munitions évoluent bien plus vite que les blindages ce n'est pas nouveau...

Sa sert à rien de vouloir faire des mastodontes à par rendre les chars extrêmement coûteux. On est déjà plus capable d'avoir beaucoup de char alors si les prix montent en flèche. Le parc va se réduire comme peau de chagrin...

 

Modifié le 23 février 2023 par Vince88370

[BPCs]

https://blablachars.blogspot.com/2023/02/leopard-2a7a1-plutot-que-kf-51-pour-la.html?m=1

Une probable commande de Leo 2A7a1 histoire d'avoir à terme que des 2A7 plutôt que des KF-51.

 

[LBP]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

https://blablachars.blogspot.com/2023/02/leopard-2a7a1-plutot-que-kf-51-pour-la.html?m=1

Une probable commande de Leo 2A7a1 histoire d'avoir à terme que des 2A7 plutôt que des KF-51.

 

C'est des constructions neuves ou des mise à jours de chassis ?

[Bechar06]

il y a 24 minutes, BPCs a dit :

https://blablachars.blogspot.com/2023/02/leopard-2a7a1-plutot-que-kf-51-pour-la.html?m=1

DES LEOPARD 2A7A1 PLUTOT QUE DES KF-51 POUR LA BUNDESWEHR ?  après la Hongrie et la Norvège ...

"le premier Leopard 2A7A1 (équipé du Trophy) pourrait être livré [ à l'Allemagne ] entre 2025 et 2027. Ce délai pourrait être mis à profit par la Bundeswehr pour achever la mise au standard A7A1 des Leopard 2A5 et 2A6 restants qui pourraient être réalisées avant la date initialement prévue de 2025 pour libérer les lignes de production en vue de la réalisation de la commande allemande."

Ce choix est certainement dicté par des considérations militaires et industrielles favorisant KMW, constructeur historique du Leopard, mais aussi politiques. A l'inverse du KF-51, le choix du Leopard 2A7A1 ne condamne pas définitivement le MGCS, il offre simplement à la Bundeswehr une solution adaptée et disponible pour attendre l'hypothétique arrivée du futur engin franco-allemand. L'adoption de cette solution risque de rendre encore plus criant le décalage avec l'immobilisme français en la matière, synonyme du déclassement assuré de notre déjà maigre composante blindée mécanisée."

Modifié le 23 février 2023 par Bechar06