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Démonstration britannique de 1979 montrant les effets de l'obus perforant sous-calibré L15 de 120 mm (tiré à 1200 m) et d'une charge creuse de 127 mm (à bout portant) sur :

  • une plaque de blindage en acier d'une centaine de millimètres d'épaisseur, inclinée à 60°
  • un module de blindage Chobham (également incliné)

https://www.iwm.org.uk/collections/item/object/1060035263

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Mon avis ? C'est un volontarisme que j'aurais aimé voir de la part de Nexter. A terme, c'est tout le pôle MBT de l'Europe de l'Est et centrale qui sera modélisé par ce conflit. Choix stratégique judicieux de Rheinmetall. La France endormie et en manque de vision stratégique de long terme et un industriel attentiste. 

Modifié par Chimera
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Il y a 1 heure, Chimera a dit :
La France endormie et en manque de vision stratégique de long terme et un industriel attentiste. 

Mais non, c'est juste que tous les pays se trompent lourdement et qu'ils feraient mieux de passer à des blindés sur roues (projetables par A400M évidemment) qui représentent l'avenir et l'alpha et l'oméga de l'avenir du champ de bataille. 

Très sérieusement, le dernier chenillé neuf produit en France est arrivé en unité en 2008 (et c'était un dépanneur de char Leclerc). Depuis il n'y a plus rien et les bureaux d'études, quel que soit l'industriel, n'ont plus travaillé que sur de la roue. Cela ne m'étonnerait même pas qu'il y ait moins de savoir-faire dans la seule conception du système en lui-même. Même les EBG seront remplacés par des blindés à roues. 

On peut aussi dire que les productions ukrainiennes de ces dernières décennies dans le domaine des chars n'étaient pas vraiment réputées pour leur qualité. Je parle de produits "neufs" qui sont quand même dérivé des T-80, hein. Pas de véritables chars conçus intégralement à partir de zéro.

Donc je serais les ukrainiens, je préférerais largement m'associer à Rheinmetall qui a quand même quelques projets/démonstrateurs et une certaine expérience dans les chenillés qu'à Nexter qui n'en a pas sorti un seul depuis 2007-2008. Au niveau capacités industrielles, savoir-faire, sous-traitants et partenaires c'est largement au-dessus (je ne parle même pas du chiffre d'affaires). Un autre point à ne pas oublier, c'est qu'avec les nombreux rachats, Rheinmetall a un catalogue absolument énorme (défense sol-air, VCI, MBT à l'avenir, etc.) et a donc plus à offrir que Nexter qui produit : des Caesar, des VBCI (encore au catalogue même si le dernier neuf est sorti en 2015), des Titus, le Griffon/Serval/Jaguar, quelques robots via une filiale, etc c'est tout. 

Même si ça n'enlève rien à la qualité des matériels produits par Nexter, le choix est vite fait. Donc ce n'est pas une occasion manquée pour la France et Nexter (même en associant Arquus d'ailleurs). Ou alors c'est une occasion manquée il y a plus de 15 ans. 

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Il y a 4 heures, judi a dit :

Mais non, c'est juste que tous les pays se trompent lourdement et qu'ils feraient mieux de passer à des blindés sur roues (projetables par A400M évidemment) qui représentent l'avenir et l'alpha et l'oméga de l'avenir du champ de bataille. 

Très sérieusement, le dernier chenillé neuf produit en France est arrivé en unité en 2008 (et c'était un dépanneur de char Leclerc). Depuis il n'y a plus rien et les bureaux d'études, quel que soit l'industriel, n'ont plus travaillé que sur de la roue. Cela ne m'étonnerait même pas qu'il y ait moins de savoir-faire dans la seule conception du système en lui-même. Même les EBG seront remplacés par des blindés à roues. 

On peut aussi dire que les productions ukrainiennes de ces dernières décennies dans le domaine des chars n'étaient pas vraiment réputées pour leur qualité. Je parle de produits "neufs" qui sont quand même dérivé des T-80, hein. Pas de véritables chars conçus intégralement à partir de zéro.

Donc je serais les ukrainiens, je préférerais largement m'associer à Rheinmetall qui a quand même quelques projets/démonstrateurs et une certaine expérience dans les chenillés qu'à Nexter qui n'en a pas sorti un seul depuis 2007-2008. Au niveau capacités industrielles, savoir-faire, sous-traitants et partenaires c'est largement au-dessus (je ne parle même pas du chiffre d'affaires). Un autre point à ne pas oublier, c'est qu'avec les nombreux rachats, Rheinmetall a un catalogue absolument énorme (défense sol-air, VCI, MBT à l'avenir, etc.) et a donc plus à offrir que Nexter qui produit : des Caesar, des VBCI (encore au catalogue même si le dernier neuf est sorti en 2015), des Titus, le Griffon/Serval/Jaguar, quelques robots via une filiale, etc c'est tout. 

Même si ça n'enlève rien à la qualité des matériels produits par Nexter, le choix est vite fait. Donc ce n'est pas une occasion manquée pour la France et Nexter (même en associant Arquus d'ailleurs). Ou alors c'est une occasion manquée il y a plus de 15 ans. 

Est-ce que la capitalisation des connaissances est une vue de l’esprit ?

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Il y a 12 heures, rodac a dit :

Est-ce que la capitalisation des connaissances est une vue de l’esprit ?

Comment ça ? 

A un moment, la capitalisation des connaissances c'est bien. Mettre en application c'est mieux. Sinon le savoir-faire se perd de manière irrémédiable au cours du temps. C'est valable quelque soit le domaine. La transmission de connaissances et surtout de compétences ne se fait pas d'un coup de baguette magique. 

Une preuve est que les britanniques ont certainement fait une capitalisation de connaissances sur le Challenger 2. Bah c'est Rheinmetall qui va faire le Challenger 3. Et c'est GLDS qui doit faire l'Ajax (avec le succès, très relatif, que l'on sait). 

Maintenant, si tu me dis que si tu sais concevoir et produire un Griffon/Serval (qui sont juste des camions blindés et dont la plus-value est dans les systèmes embarqués), tu sais concevoir et produire un nouveau MBT, pourquoi pas. Mais j'y crois assez peu. 

Alors oui, il doit toujours y avoir des équipes chez Nexter travaillant sur le Leclerc pour la modernisation. Mais on parle de modernisation. Pas de conception d'un nouveau châssis. Ce n'est juste pas la même chose. Et à mon avis, ils n'y mettent pas une fortune vu ce que l'Etat est prêt à dépenser pour rénover des chars Leclerc. 

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Il y a 1 heure, judi a dit :

Comment ça ? 

A un moment, la capitalisation des connaissances c'est bien. Mettre en application c'est mieux. Sinon le savoir-faire se perd de manière irrémédiable au cours du temps. C'est valable quelque soit le domaine. La transmission de connaissances et surtout de compétences ne se fait pas d'un coup de baguette magique. 

Une preuve est que les britanniques ont certainement fait une capitalisation de connaissances sur le Challenger 2. Bah c'est Rheinmetall qui va faire le Challenger 3. Et c'est GLDS qui doit faire l'Ajax (avec le succès, très relatif, que l'on sait). 

Maintenant, si tu me dis que si tu sais concevoir et produire un Griffon/Serval (qui sont juste des camions blindés et dont la plus-value est dans les systèmes embarqués), tu sais concevoir et produire un nouveau MBT, pourquoi pas. Mais j'y crois assez peu. 

Alors oui, il doit toujours y avoir des équipes chez Nexter travaillant sur le Leclerc pour la modernisation. Mais on parle de modernisation. Pas de conception d'un nouveau châssis. Ce n'est juste pas la même chose. Et à mon avis, ils n'y mettent pas une fortune vu ce que l'Etat est prêt à dépenser pour rénover des chars Leclerc. 

Évidemment c’est toujours mieux si le savoir faire se transmet continuellement mais c’est mieux que de partir d’une feuille blanche.

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Le char de bataille n'est pas mort, mais ce n'est pas l'alpha et l'omega du combat terrestre. Il doit être appréhendé dans un ensemble beaucoup plus complexe et interarmes.

Depuis le Leclerc, faute d'un nouveau programme souverain et d'une industrie au sens large, nous n'avons pas créé un moyen EPC innovant et évolutif. Pourtant, de nombreuses briques et techniques existent dont nous n'avons pas à rougir. Nous pouvons encore faire un demi-char... :biggrin:

Il est parfois plus difficile techniquement de blinder un "camion" qu'un véritable MBT, la mobilité et le dimensionnement sont différents.

Mieux vaut un XLR dans la bulle SCOPION que rien ou un achat "sur étagère", ce qui reviendrait au même pour notre BITD.

Politiquement et militairement parlant c'est encore autre chose...

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Le 10/05/2023 à 22:27, Sovngard a dit :

Démonstration britannique de 1979 montrant les effets de l'obus perforant sous-calibré L15 de 120 mm (tiré à 1200 m) et d'une charge creuse de 127 mm (à bout portant) sur :

  • une plaque de blindage en acier d'une centaine de millimètres d'épaisseur, inclinée à 60°
  • un module de blindage Chobham (également incliné)

Ces images me rappellent bien les mêmes types d'essais sur les caissons rapportés du Leclerc. La déformation arrière est semblable. Quant à dire si ce sont les mêmes blindages composites et réactifs... mystère ? :tongue:

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il y a 41 minutes, Kamelot a dit :

Le char de bataille n'est pas mort, mais ce n'est pas l'alpha et l'omega du combat terrestre. Il doit être appréhendé dans un ensemble beaucoup plus complexe et interarmes.

Rien de bien neuf...

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Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

Et pendant ce temps là, la géostratégie avance...

https://www.opex360.com/2023/05/17/la-roumanie-pourrait-acquerir-environ-250-chars-americains-m1a2-abrams/

Pourra-t-on caser un sous-marin, rien n'est certain ? C'était pour changer de sujet. :unsure:

Puisque Nexter n’avait pas de MBT à proposer, point de Français à blâmer sur ce coup-là.

Pour le reste au vu de l’offre américaine, il y’avait NO GAME pour KMW ou les Coréens. 
 

Nous en reparlerons dans quelques mois…

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il y a une heure, Kamelot a dit :

Pas de Francais à blâmer, mince alors !... Pourtant, ils mériteraient. :wink::tongue:

Surtout en ayant sérieusement eu le meilleur char des Années 1995-2020  ... Sans avoir entretenu le savoir-faire : blâme aux responsables politiques 

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il y a 45 minutes, Bechar06 a dit :

Surtout en ayant sérieusement eu le meilleur char des Années 1995-2020  ... Sans avoir entretenu le savoir-faire : blâme aux responsables politiques 

Petit détail pratique, il faudrait aussi plusieurs milliers de chars en stock et en service pour en sortir au débotté 250 exemplaires pour un bon ami.

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il y a une heure, Benoitleg a dit :

Petit détail pratique, il faudrait aussi plusieurs milliers de chars en stock et en service pour en sortir au débotté 250 exemplaires pour un bon ami.

Ce seront des chars neufs. 

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Le 13/05/2023 à 08:45, judi a dit :

Donc je serais les ukrainiens, je préférerais largement m'associer à Rheinmetall ...

Soyons sérieux un instant. Si les ukrainiens perdent, rien ne se fera. Si ils gagnent, on ne leur financera pas l’achat de masse de chars neufs nationaux avec nos sous alors que leur économie sera en miette et leur tissu productif en lambeau. Leur PIB 2021 c’était meme pas 10% de celui de la France alors il faut oublier les flottes de centaines de chars neufs produits localement. Si c'est le statu-quo, ils ne pourront meme pas rénover leurs usines pour reprendre la production sachant qu'il y aura déjà des milliers de véhicules blindes de dizaines de types divers hors d'age a maintenir de bric et de broc. 

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Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

Surtout en ayant sérieusement eu le meilleur char des Années 1995-2020  ... Sans avoir entretenu le savoir-faire : blâme aux responsables politiques 

Je fais souvent le rapprochement entre nos "besoins" de 200 chars lourds et de 200 "chasseurs". GIAT / Nexter à produit 4 fois nos besoins (la moitié pour l'export, le quart déjà retiré du service) Dassault est encore très loin des 800 Rafale produit.

Le politique (et l'armée de terre) est à blâmer, mais pas uniquement. L'industriel a aussi sa part de responsabilité.

  • Confus 1
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