Ici on cause MBT ....

[Kamelot]

Il y a 8 heures, Deres a dit :

un tourelleau apte a faire un peu de defense anti-drone avec une 12.7 mm, une capacité de tir verticale, un telemetre laser et les automatismes necessaires

Tout en appréciant votre plaidoyer que je partage, j'émets un bémol pour la lutte antidrone.

La principale difficulté est la détection du drone, son ciblage et un effecteur efficace, le tout sous blindage. À priori, la 12,7 n'est pas la meilleure arme pour ce faire, le système ARLAD utilise un LGA HK de 40 mm airburst. Bien sûr, c'est toujours mieux que rien.

Déjà qu'avec un tourelleau proéminent portant une 7,62 (?) et tous les systèmes EM et sonores passifs le Leclerc XLR ressemble à un porc-épic (engendrant des faiblesses techniques), en rajouter va complexifier l'ensemble. Quid de l'intégration et la résilience ?

La "solution" pourrait venir d'un hard/soft kill étendu, mais je reste dubitatif... J'ai plus d'interrogations que de réponses.

Le sujet n'est pas évident. Qu'en sera-t-il demain avec l'emploi du char avec ses moyens offensifs/ défensifs dans un environnement rugueux avec des menaces variées et évolutives ?

[Clairon]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Le politique (et l'armée de terre) est à blâmer, mais pas uniquement. L'industriel a aussi sa part de responsabilité.

Il faut le dire combien de fois ? GIAT/Nexter est 100% filiale de l'Etat, il n'a aucune autonomie, c'est pas Rheinmetall, firme privée, qui peut décider d'attaquer tel marché ou de lancer tel programme, Nexter/GIAT est quasiement totalement sous l'emprise de l'état et du ministère de la Défense

Clairon 

[hadriel]

Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

 

La principale difficulté est la détection du drone, son ciblage et un effecteur efficace, le tout sous blindage. À priori, la 12,7 n'est pas la meilleure arme pour ce faire, le système ARLAD utilise un LGA HK de 40 mm airburst. Bien sûr, c'est toujours mieux que rien.

Déjà qu'avec un tourelleau proéminent portant une 7,62 (?) et tous les systèmes EM et sonores passifs le Leclerc XLR ressemble à un porc-épic (engendrant des faiblesses techniques), en rajouter va complexifier l'ensemble. Quid de l'intégration et la résilience ?

La "solution" pourrait venir d'un hard/soft kill étendu, mais je reste dubitatif... J'ai plus d'interrogations que de réponses.

L'ARX30 de l'EMBT est un bon exemple de solution.

[Kamelot]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

L'ARX30 de l'EMBT est un bon exemple de solution.

Oui, cela reste à valider avec un système de détection-acquisition et les munitions ad hoc. De même, l'équipage à trois va voir sa mission complexifiée avec des matériels qui ne le seront pas moins.

Doit-on équiper tout ou partie des chars ou "décentraliser" la fonction sur un "accompagnant" ?

Tout cela pour de petits drones low cost...

Modifié le 18 mai 2023 par Kamelot

[Kamelot]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Il faut le dire combien de fois ? GIAT/Nexter est 100% filiale de l'Etat, il n'a aucune autonomie, c'est pas Rheinmetall, firme privée, qui peut décider d'attaquer tel marché ou de lancer tel programme, Nexter/GIAT est quasiement totalement sous l'emprise de l'état et du ministère de la Défense

Fô pas s'facher... et pour le moment il n'y a pas une tune pour innover.

Et la DGA dans tout ça, même punition ? 

[Patrick]

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

L'ARX30 de l'EMBT est un bon exemple de solution.

Sauf en termes de débattement vertical. Il faut pouvoir monter à la verticale. Les images d'Ukraine le prouvent.

Tout le monde répète en boucle: "mais le drone sera détruit avant d'arriver à la verticale du char pour larguer son obus de mortier ou sa charge creuse!"

Et si ce n'est pas le cas?

 

il y a 54 minutes, Kamelot a dit :

Tout cela pour de petits drones low cost...

Exemple type de dissuasion du faible au fort.

Il faut s'adapter.

Modifié le 18 mai 2023 par Patrick

[g4lly]

1 hour ago, Kamelot said:

Fô pas s'facher... et pour le moment il n'y a pas une tune pour innover.

Et la DGA dans tout ça, même punition ? 

Comment font les autres ? Il le vole l'argent ?

[wagdoox]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Comment font les autres ? Il le vole l'argent ?

Ils arretent de se plaindre, investissent et là par magie, il y a de l’activité et donc de l’argent. 

[Kamelot]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Comment font les autres ? Il le vole l'argent ?

Ce n'est pas moi qui le dit. En plus, ils n'ont pas besoin d'aller jusqu'à cette extrémité, puisqu'ils en ont assez en vendant leurs produits. 

[g4lly]

2 minutes ago, Kamelot said:

Ce n'est pas moi qui le dit. En plus, ils n'ont pas besoin d'aller jusqu'à cette extrémité, puisqu'ils en ont assez en vendant leurs produits. 

Et pourquoi les produits français sont invendable ?

[Kamelot]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Et pourquoi les produits français sont invendable ?

Ça c'est une très bonne question !

[wagdoox]

Certains produits se vendent tres bien d’autre pas du tout. En fonction bon mauvais, prix, adapter aux marches ou aux specificites fr (le raf est passé par toutes ces etapes et le leclerc serait aujourdhui un excellent produit encore produit).  

[g4lly]

10 minutes ago, Kamelot said:

Ça c'est une très bonne question !

Parce qu'il sont conçu pour les exigences à la con de l'armée française... Et pas pour être vendu.

A partir du moment où tu suis exclusivement les specs d'un seul client assez particulier ... Plutôt que de proposer des produits plus commun et facilement adaptable au besoins clients... Et bien ton truc est peu vendable.

Un produit export doit être pensé export des la conception... Sinon c'est un purge a marketer et le coût des adaptations rend l'équation économique ingérable.

[Kamelot]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Parce qu'il sont conçu pour les exigences à la con de l'armée française... Et pas pour être vendu.

L'image me sied, même si elle est largement excessive. 

Je ne me mouille pas beaucoup en disant que c'est un peu plus complexe, en étant multifactoriel avec pour base le triptyque : politique, industrie et armée, qui est à compléter avec l'histoire, la géostratégie, l'économie, l'administration et la souveraineté Gaullienne... Je dois en oublier.

Modifié le 18 mai 2023 par Kamelot

[g4lly]

1 minute ago, Kamelot said:

L'image me sied, même si elle est largement excessive. 

Je ne me mouille pas beaucoup en disant que c'est un peu plus complexe, en étant multifactoriel avec pour base le triptyque : politique, industrie et armée, qui est à compléter avec l'histoire, la géostratégie, l'économie, l'administration et la souveraineté Gaullienne... Je dois en oublier.

Quand tu proposes un VCI à roulette gros comme un autobus... Tu te doute bien que ça ne correspond à quasiment aucun besoin export.

[Kamelot]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Quand tu proposes un VCI à roulette gros comme un autobus... Tu te doute bien que ça ne correspond à quasiment aucun besoin export.

Il y a plus gros que le nôtre et plus moche qui s'exportent bien...

Après il est toujours possible de discuter sur l'emploi et le moyen qui en résulte.

(Clairon, pas de vanne, hein...)

[Asgard]

35 minutes ago, g4lly said:

Quand tu proposes un VCI à roulette gros comme un autobus... Tu te doute bien que ça ne correspond à quasiment aucun besoin export.

Pourtant, toutes les armées ont le même, ou s'y mettent à coup de millions d'euros pour sortir un truc qui fonctionne pas......................

[Kamelot]

il y a 41 minutes, g4lly a dit :

A partir du moment où tu suis exclusivement les specs d'un seul client assez particulier ... Plutôt que de proposer des produits plus commun et facilement adaptable au besoins clients... Et bien ton truc est peu vendable.

Un produit export doit être pensé export des la conception... Sinon c'est un purge a marketer et le coût des adaptations rend l'équation économique ingérable.

Tout dépend qui est le vendeur et l'acheteur, en tenant compte de la pensée unique de l'emploi du dominant...

Mais là où vous avez raison, le moyen doit être pensé avec "souplesse et raison" pour son évolutivité et une acceptation plus facile. Il est contre-productif d'avoir raison trop tôt ou de rendre efficient un moyen considéré comme obsolète. La notion de mode a aussi son importance, tout comme le Combat Proven.

La clientèle est exigeante aujourd'hui... Elle veut souvent plus que le produit lui-même.

[Deres]

Il y a 8 heures, Kamelot a dit :

Tout en appréciant votre plaidoyer que je partage, j'émets un bémol pour la lutte antidrone.

La principale difficulté est la détection du drone, son ciblage et un effecteur efficace, le tout sous blindage. À priori, la 12,7 n'est pas la meilleure arme pour ce faire, le système ARLAD utilise un LGA HK de 40 mm airburst. Bien sûr, c'est toujours mieux que rien.

Déjà qu'avec un tourelleau proéminent portant une 7,62 (?) et tous les systèmes EM et sonores passifs le Leclerc XLR ressemble à un porc-épic (engendrant des faiblesses techniques), en rajouter va complexifier l'ensemble. Quid de l'intégration et la résilience ?

La "solution" pourrait venir d'un hard/soft kill étendu, mais je reste dubitatif... J'ai plus d'interrogations que de réponses.

Le sujet n'est pas évident. Qu'en sera-t-il demain avec l'emploi du char avec ses moyens offensifs/ défensifs dans un environnement rugueux avec des menaces variées et évolutives ?

Evidemment qu'un système spécialisé entièrement dédie a la lutte anti-drone avec arme concue pour et un radar serait meilleure. C'est une evidence.

Ce que je dis c'est que les tourelleaux actuels pourraient facilement être améliores pour que les véhicules qui en sont equipes de base ne soit plus sans defense tout en conservant la fonction premiere du tourelleau qui est le mitraillage au sol et l'observation. Il manque donc surtout aux tourelleaux de MBT actuel, le tir vertical et une conduite de tir dédiée si possible utilisant un télémétre laser.

[Fanch]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Parce qu'il sont conçu pour les exigences à la con de l'armée française... Et pas pour être vendu.

A partir du moment où tu suis exclusivement les specs d'un seul client assez particulier ... Plutôt que de proposer des produits plus commun et facilement adaptable au besoins clients... Et bien ton truc est peu vendable.

Un produit export doit être pensé export des la conception... Sinon c'est un purge a marketer et le coût des adaptations rend l'équation économique ingérable.

C'est aussi l'opinion que m'avait donnée un commercial export d'une grosse boîte de défense française. Et ceci expliquant que les indus rechignent à développer en interne.

Pour rappel, le CAESAR a été développé sur fond propre et au départ l'armée n'en voulait pas.

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Quand tu proposes un VCI à roulette gros comme un autobus... Tu te doute bien que ça ne correspond à quasiment aucun besoin export.

 Le prolème du VBCI est que nous nous sommes limités aux VBCI et VPC alors qu'il aurait fallut proposer rapidement toute une gamme de véhicules sur le même chassis. 

[g4lly]

23 minutes ago, Fanch said:

Le prolème du VBCI est que nous nous sommes limités aux VBCI et VPC alors qu'il aurait fallut proposer rapidement toute une gamme de véhicules sur le même chassis. 

Même aujourd'hui ce n'est toujours pas vraiment proposé... On a bien un VBCI 2 plus abouti avec les Retex du notre et un panel de tourelle mais guère plus.

[g4lly]

17 hours ago, Asgard said:

Pourtant, toutes les armées ont le même, ou s'y mettent à coup de millions d'euros pour sortir un truc qui fonctionne pas......................

J'ai raté un truc? Qui dispose de VCI à roulette? Il y a une demande? A ma connaissance pas pour des VCI... Ou vraiment à la marge.

Et avant c'était bien pire...

C'est tout le problème si tu veux bousculer le marché il faut un truc qui bute ... Pas un truc branlant qui ressemble à un autobus avec une tourelle rachitique et dont le réservoir de carburant est en cabine?!

Il a fallu attendre presque 20 ans pour que le machin soit enfin proposé dans des variantes un peu sexy...

 

[Fanch]

il y a 30 minutes, g4lly a dit :

Même aujourd'hui ce n'est toujours pas vraiment proposé... On a bien un VBCI 2 plus abouti avec les Retex du notre et un panel de tourelle mais guère plus.

Dès le début il aurait fallu proposer des versions MEPAC, SAN, Lutte anti-aérienne, lutte anti-char...

On est resté comme des cons avec un porteur de qualité mais une tourelle insuffisante. Suffit de regarder les version du LAV et du CV90 pour voir ce qui peut être fait. 

[g4lly]

13 minutes ago, Fanch said:

Dès le début il aurait fallu proposer des versions MEPAC, SAN, Lutte anti-aérienne, lutte anti-char...

Le probleme c'est que ça aurait concurrencé le Jaguar ... A quoi bon développer une automitrailleuse ... si le VCI d'à coté fait pareil ... c'est ça la base de la réflexion à la con.

Le VCI c'est pour les fantassins, les fantassins restent sagement dans leur coin avec leur 25 asthmatique, pendant que les cavalo s'astiquent le manche avec le 40 de compet'. On conserve la structure de gamme et une forme de cohérence.

Et mettre un mortier en cuve dans un porteur qui coûte 4 fois le prix du Griffon t'es malade

L'AdT est prisonnière de sa propagande ... en vendant le machin comme un VCI de luxe ... elle ne pouvait laisser l'industriel faire croire que c'était un APC comme les autres servant à balader un brancard et qu'on aurait pas les moyens de se payer nous.

En gros si l'industriel fait son boulot de marchand export il déclasse naturellement l'image l'armée française ... incapable d'acquérir les produits que l’industriel markete pourtant comme indispensable à ses prospect.

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Imagine qu'un client du golfe se paie une suite full VBCI ...

• T40
• VTT
• SAN
• PC
• MephistoMP
• Nemo

On passe pour quoi après? Avec les nôtres? Des ploucs?

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regarde le ridicule de la situation des Frégate La Fayette ... nous on a finalement patrouilleur défendu par des MANPAD ... alors que les clients exports ils ont des frégate de premier rang ...

[Fanch]

L'intérêt est "juste" de pouvoir proposer aux clients un ensemble de solutions sur une plate forme unique. 

Quant à concurrencer le Jaguar... c'est rigolo de voir la solution de VBCI Philoctète proposée au grecs : 40mm CTA et MMP. On a même tenté la solution avec la tourelle du BMP3 pour les EAU.

Les clients potentiels n'ont peut être pas envie de se farcir autant de plate forme que nous (Serval, Griffon, VBCI, Jaguar) quand tu peux faire le taf correctement avec une seule. Les US font bien de le reco avec des Bradleys ou des LAV25.