Les As de la Luftwaffe 1939 - 1945

[weasel]

- Durant la seconde guerre mondiale les Anglos-americains vont perdre environ 40.000 avions et les sovietiques 54.000 appareils sous les coups de la Luftwaffe.

80% des victoires aeriennes seront obtenues par 20% des pilotes de cette armes.

Les As seront adules par la population allemande grace a une propagande efficace. Leur disparition precipite des unites entiere dans le desaroi ( mort de Marseille le 30 septembre 42 qui verra la JG 27 totalement desempareé, au point de la retirer du front temporairement ! ).

Il est vrai que de nombreux As se sont constitue des palmares mirifiques contre les VVS et ce jusqu´en ete 43, mais des que les Geschwaders seront transferes a l´ouest, les victoires tomberont aussi rapidement!

Marseille ( 158 Victoires, Ritterkreuz mit Brillanten, il n´a abattu que des avions occidentaux et pas un des VVS ), Hartmann (352 Victoires Ritterkreuz mit Brillanten ), Nowotny ( 267 Victoires Ritterkreuz mit Brillanten ) et tant d´autres auront marques l´histoire militaires de l´aviation, au point que le commandement se croyait a la tete de surhommes et ce jusqu´a ce que les aigles soient foudroyes!

Qu´en pensez vous? Leurs palmares a t´il ete gonfle? Ou tout simplement que contrairement aux allies, il n´y avait pas de roulement entre unite pour permettre de ce reconstituer?

[Akhilleus]

pour repondre rapidement et de façon simple oui m'es avis que leur palmares a été gonflé mais après dans quelle mesure est ce lié à la propagande et dans quelle mesure au comptage des appareils abattus (pas de cinématiques et si je me souviens bien les pilotes allemands n'avaient pas besoin d'un "temoin" pour confirmer leur fait d'arme)

je prendrais dans le style Hans Rudel : 519 chars de detruits ....

et exemple type : 12 chars à Koursk ? comment a t il  pu evlauer la destruction de 12 chars quand les soviétiques sont restés maitres du terrain (donc pour le decompte des engins detruits effectivement au sol c'est pas gagné) et qu'il n'y avait pas ed systèmes de BDA (battle dommage assesment)  modernes et efficaces (FS au sol, drones, satellites, appareils de reco specialisés)

[roland]

Les Allemands avaient des as fabuleux comme Marseilles.

Lorsque les pilotes expérimentés furent abattuts, le niveau général était assez mauvais par manque d'investissement dans l'instruction parce qu'Hitler jusqu'a fin 42 a parié sur une guerre courte et parce qu'il privilégiait les armes offensives: bombardiers, aux armes défensives: chasseurs.

[jean-françois]

Clostermann en parle dans son livre "le grand charles".

A partir de mi-44 environ, il n'y a plus que deux "types"  de pilotes pour la luftwaffe : environ 5 à 10 % d'anciens , pour certains ayant participer à la guerre d'Espagne et le reste de bleus à peine formés.

Tomber sur des anciens étaient durs pour les alliés car ces pilotes connaissaient toutes les ficelles et savaient tirer le maximum de leur machine.

Comme les pilotes allemands combattaient sans s'arrêter ( certains diraient jusqu'à la mort ), il était facile pour les survivants d'arriver à avoir de gros tableau de chasse.

[Fenrir]

Il y a aussi un autre paramètre à prendre en compte: les pilotes Allemands tombaient toujours sur un avion allié, ce qui n'est pas forcément le cas des pilotes alliés qui ont plus de chance de faire face à la flak plutôt qu'aux Me 109 et autres FW 190.

[Zamorana]

Il y'a une grosse exagération des scores dans un but de propagande, les allemands étaient assez pipoteurs, mais les rois c'étaient les japonais, ils annonçaient des chiffres completements farfelues, dépassant souvent le nombre total d'avions ayant effectivement combattus (ils ont cependant de serieux concurrents avec les mitrailleurs de B-17).

Les récits de combats en 1939 en Mongolie sont ahurissants, les chiffres japonais sont completements fantaisistes, alors que ceux des soviétiques sont etonnaments normaux pour un etat pratiquant la propagande à une si grande echelle.

[jean-françois]

Le problème des scores exagérés peut aussi se trouver du coté allié, du coté des mitrailleurs de bombardiers

Par exemple, si 5 chasseurs allemands sont abattus lors de l'attaque d'un box de bombardiers, vous pouvez être certain de trouver des dizaines de mitrailleurs pour revendiquer une victoire.

Clostermann ( toujours lui ) raconte le problème de l'évaluation des pertes allemandes avant le débarquement pour évaluer le nombre de chasseurs disponibles en France, la difficulté étant du coté des bombardiers

[Jojo67]

Clostermann explique ce différentiel énorme de victoires avec les pilotes alliés (qui n'étaient pas inférieurs aux pilotes allemands), par le fait que du côté allemand on jouait la carte des as à fond, pour la propagande, et beaucoup moins du côté allié. Cela se traduisait dans le ciel par le fait qu'un as allemand avait souvent une escorte d'ailiers expérimentés, qui le protégeaient à tout prix voire se sacrifiaient pour lui en cas de danger, et qui le laissaient tirer systématiquement sur les cibles même faciles, afin d'augmenter son score. La RAF jouait beaucoup plus collectif et avait aussi par ailleurs un système de comptage des victoires très rigoureux. Marseille était un cas un peu à part.

[collectionneur]

Pour Günther Rall dont j'ai fait un article sur le wiki, il y a aussi des contestations de ces faits d'armes ?

Je n'arrive pas à mettre le lien direct, voici donc une liste des as de l'aviation militaire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27as_de_l%27aviation

[weasel]

- Pour Gunther Rall il y a pas vraiment de contestations de son score, par contre pour Hartmann la ca devient plus sombre.

En effet Hartmann va abattre a chaque sortie des avions sovietiques, des avions de ses camarades aussi qu´il comptabilise comme enemis, l´historien russe Dimitri Khasanov declare que les dates et le nombre d´appareils abattu ne correspondent pas, mais differe totalement, et avance le chiffre de 80 avions des VVS abattus.

On peut aussi ce dire que les historiens russes veulent peut etre rabaisse le score des experten et  valoriser les as des vvs.

Par contre les camarades de front de ce pilote trouveront ces succes incroyable, et dans la nouvelle Bundesluftwaffe, il terminera sa carriere au grade de colonel difficilement acquis, ce qui veut peut etre tout dire.

Par contre a parir de la fin 44 et au cour de l´annee 45, les victoires des experten ne sont presque plus homologuees, mais qualifiees comme probable, surtout pour les pilotes de ME 262.

[Zamorana]

Il faut voir qu'un engagement aerien à l'époque se terminait bien plus souvent qu'on le croit par un match nul, faute de munitions ou de carburant.

[collectionneur]

Ce n'est pas plutot durant la guerre de Corée ou la durée des combat étant réduite par la vitesse des protagonistes et un rayon d'action parfois très courts des jets, les engagements se réduisaient à 3 ou 4 passes de canons et tout le monde rentre à la maison ? (Voir les Fana de l'aviation consacré à l'historique des combats aériens)

[Zamorana]

Même durant la bataille d'angleterre, du fait de leur faible autonomie, les chasseurs de l'époque ne peuvent rester que quelques heures en vol et si on retire l'aller et le retour ça fait seulement 20 minutes en combat, l'avantage est aux defenseurs qui peuvent rester plus longtemps en vol.

Le Spit et le Hurricane de l'époque sont tres mal armés aussi, avec 8 mitrailleuse de 7,7mm, et seulement pour 12 secondes de tir continue.

En Corée le problème c'était qu'en plus de ça, les distances d'engagement avait beaucoup augmenter elles aussi du fait de la vitesse, et les 12,7mm des américains ne suffisaient plus, nombre de MiG rentraient criblés d'impacts, mais encore en état de marche, alors qu'un seul impact avec un obus de 37mm pouvait pulveriser un sabre.

D'ailleur comme les pilotes de MiG et spécialement les as soviétiques avaient interdiction formelle de survoler le territoire sud coréen pour éviter la capture si jamais ils étaient abattus, les combats entre jets se faisaient au dessus de la CdN, et dans ce cas les preuves d'avions abattus ne pouvaient etre ramenés coté ONU.

Le tableau de chasse des américains en Corée était tres exagéré, la seul preuve était la cinémitrailleuse, et un MiG touché ne signifiait pas un MiG abattu, contrairement aux avions japonais qu'ils avaient affronté avant.

http://fr.rian.ru/analysis/20070615/67300859.html

Surement de l'exageration de la part des pilotes russes aussi, mais eux ont les avions abattus comme preuves.

"Les pilotes de mon régiment ont accompli près de 4.000 missions au total. A leur actif, 108 avions ennemis abattus. Nos pertes s'élevaient à 10 MiG. Quatre de mes pilotes sont morts, six ont réussi à s'éjecter. Autrement dit, mon 196e régiment, dans les combats aériens avec l'US Air Force, avait un score de victoires de 1 à 10 en notre faveur."

"C'était un matin de juillet 1951. Huit avions de reconnaissance F-94 regagnaient leur aérodrome en deux quatre, à une altitude de 8.000 mètres. Nous nous avons décollé et, d'emblée, après un virage de combat, nous avons engagé un rapprochement. Je les ai rattrapés 4 minutes après l'envol, prenant la décision d'attaquer avec un groupe de quatre avions sous mes ordres les quatre F-94 de derrière. Au commandant de la deuxième escadrille, j'ai donné l'ordre d'attaquer les quatre de devant. J'ai bien vu mes obus atteindre le ventre d'un F-94, des fragments de son revêtement se détacher l'un après l'autre dans les explosions. Un autre F-94 qui volait sur ma gauche, est entré dans une spirale profonde. Je l'ai poursuivi. Je me souviens très bien qu'en spirale, à une distance de 100 mètres ou même légèrement plus, je lui ai envoyé une rafale moyenne, de manière à arracher son empennage de queue. A pleine vitesse, je suis entré dans des débris. Heureusement que j'ai baissé la tête, ils ne m'ont pas touché.

A titre de preuve de nos victoires, on amenait sur l'aérodrome des éléments des avions que nous abattions. Cet empennage d'un F-94 a été lui aussi déposé. "

[DAR]

Je me souviens d'avoir lu que le chiffre total des avions allemands abattus annoncé par les Soviétiques dépassait en fait la totalité des avions construits par ces mêmes Allemands durant la guerre.

[H. Poirot]

Le problème est que la SGM est en général une guerre d'exagération. Tous les pays dans tous les corps d'armée les chiffres ont été exagéré. La marine reste quand même plus épargné car il est vrai que c'est plus dur de tricher sur les chiffres dans la mesure ou un navire est quand même qqch d'assez imposant.

Par exemple les soviétiques annoncaient pour la defense de berlin autant d'homme, de char et d'avion que l'allemagne en disposait sur tout ses restes de territoire. Les japonnais ont parfois annoncé des pertes américaines supérieure au nombre total de soldat engagé par les américains. Quand au allemand et a leurs as... que se soit sur terre ou en l'air les chiffres ont été gonflés. Et puis il y a aussi le prestige: par exemple on comptabilisait de temps a autre a Wittman tout les chars détruit par son bataillon parcequ'il était important pour la propagande. A contrario certains as de la panzerwaffe on détruit plus de char que Wittman mais parcequ'ils n'étaient pas représentatif personne ne le savait.

Un cas frappant est la fois ou Wittman est tombé sur une colonne britannique:

il annonçait plus de 10 chars détruit et 30 véhicules alors que les anglais disait qu'il n'avait détruit que 15 véhicules dont les seuls blindés étaient des automitrailleuses... les deux mentent c'est sur.

Un pilote en revanche qu'on est sur qu'il a détruit plus de 30 000 tonnes de métal c'est Ruddel parcequ'on est sur qu'il a détruit le Marat....

[Berkut]

Il faut savoir une chose, quand un as décollait, il décollait avec son ailier, si son ailier engageait et descendait un appareil c'était comptabilisé pour l'as. L'ailier était juste là pour jouer le leurre, en temps que pilote il n'existait pas... D'ailleurs les as en faisaient selon la personnalité une grande consommation.

Hartmann a fait du mytho et quand ses histoires ont été comparées aux rapports officiels de sorties des appareils de la VVS on s'est bien aperçu de la supercherie.

Savoir aussi que les pilotes soviétiques étaient systématiquement abattus quand ils étaient capturés contrairement aux pilotes allemands/occidentaux, Hartmann s'évadera un certain nombre fois justement.

Après côté axe allié, en plus des exagération voir aussi les engins qui comptabilisés comme détruits étaient en fait retapés et renvoyés au feu, le moujik de l'air était proprement increvable, on phagocytait deux épaves pour en faire un appareil "neuf" ou en retaper un troisième jusque là irréparable faute de pièces...

[DAR]

"Les pilotes de mon régiment ont accompli près de 4.000 missions au total. A leur actif, 108 avions ennemis abattus.

Selon Wikipedia (source sujette à caution) : "Sur l’ensemble de la guerre de Corée, les pertes d’appareils "alliés" en vol s’établirent à 44 avions détruits pour 10 000 sorties, soit moins de la moitié du taux de destruction en vol constaté lors de la Seconde Guerre mondiale malgré la pugnacité des pilotes communistes."

Connaît-on le nombre total d'avions abattus de part et d'autre durant ce conflit ? Ou, du moins, quels seraient les chiffres les plus fiables ?

[Zamorana]

C'est du mytho les seulement 44 avions abattus...

"Mon carnet contient des notes sur 108 missions et 39 combats aériens. Au total, j'ai abattu 23 avions. A leur nombre, deux F-94 Starfire, un F-80 Shooting Star, un F-84 Thunderjet, et le reste c'étaient des F-86 Sabre. Tous ces avions appartenaient à l'US Air Force."

A lui seul il aurait causé la moitié des pertes coté ONU ? c'est impossible.

[DAR]

A ce que je comprend, 44 ne correspond pas au nombre total d'appareils détruits mais à un taux de perte : 44 avions détruits en moyenne pour 10 000 sorties. Resterait à savoir quel est le nombre total de sorties...

[collectionneur]

Les derniers chiffres sur la Corée parle d'environ 2000 avions alliés abattus dont 200 en combat aérien contre un millier coté communistes dont 350 MiG 15 (la DCA allié n'entrant que dans un faible part dans ce total), voir ''Ligne de Front'' n° 8, soit un rapport des victoires de 4 à 5 contre 1.

[Gran Capitan]

J'avais lu quelque part que le taux était de 10 pour 1 en Corée...

[Zamorana]

Ca c'est le taux officiel que les américains prétendaient avoir à l'époque, mais on sait que c'était assez proche en fait du 1 pour 1, ca dependait grandement de l'adversaire, si c'était des chinois ou des coréens c'était bien plus aisé pour les américains que face à des as soviétique de la seconde guerre mondiale.

[DAR]

J'avais lu quelque part que le taux était de 10 pour 1 en Corée...

En faveur de quel camp ? Car d'après le vétéran soviétique, c'était 10 pour 1 en sa faveur... Il faudrait essayer de trouver une source US officielle (ou historique) récente pour en avoir le coeur net...

[pascal]

Les as étaient des stars il personnalisaient le succès des armes du pays, c'était encore mieux quand ils avaient une belle gueule. Ils faisaient beaucoup de promotion au pays (américains). Souvent chez les alliés quand on avait dépassé un certain score on ne volait quasi plus en opération (Johnson à la fin de sa carrière de Wing Commander).

Certains autres étaient de véritables voyous associaux qui en dehors de la guerre n'auraient vraiment pas eu l'occasion de sortir du lot. Faisaient partie de cette catégorie Screwball Beurling le canadien de Malte (31) et Clive killer Caldwell l'australien (27) pour la RAF; Boyington, ...

D'autres étaient des meneurs d'hommes qui souvent étaient plus précieux aux yeux du commandement que les top scorers: Deere, Mouchotte (qui avec 4 victoires menait le Wing de Biggin Hill au grand complet durant certaines opérations) ou ce colonel américain dont j'ai oublié le nom qui titulaire de deux victoires était réputé comme l'un des chefs de corps les plus appréciés de l'AIR FORCE.

Anglais et américains semblaient privilégier l'esprit de corps et le travail d'équipe (les Dix Commandements de la Chasse de Malan) a priori les allemands avaient souvent plus de latitude d'action. En tout cas Hartmann ne semblait pas très apprécié par ces collègues et sa carrière après guerre dans la Bundesluftwaffe ne fut guère brillante (il ne finit que colonel) à la différence de celle d'un Günther Rall.

[Jojo67]

L'Histoire racontée par les Soviétiques est-ce de l'Histoire? Par les Américains c'est souvent "patriotique" et exagéré, mais au moins il existe des études venues de sources indépendantes et pas une pensée officielle sur laquelle on doit s'aligner sous peine de perdre son emploi.