Les combats de l'Armée française à Mogadiscio, le 17 juin 1993

[Berezech]

Je pense que le problème repose sur l'inadéquation de l'outil US. Fondé sur des unités d'élites spécialisées dans le "Hit & Run" par hélicoptère, et donc la suprématie du feu repose sur les hélicoptères. Le boulot des éléments US en même temps n'est d'être là qu'en soutien à l'UNOSOM comme élément coercitif (et avec un boulot FS). Un mandat coercitif au milieu d'une opération humanitaire, ça n'est pas cohérent déjà.

Les Rangers et les Deltas ont fait des opés pendant un mois et demi avant BHD sans trop de casse pour eux. Le problème c'est que les somaliens se sont adaptés et ont bien compris que cette force jouissait d'une puissance de choc importante mais vulnérable car peu blindée et limitée en effectif. Elle n'était pas conçue pour durer plus d'une heure sur objectif. Surtout dans le centre très densément urbanisé du marché de Bakara. Dès le moment où un truc merdait dans le timing de l'opération les US risquait de se retrouver engagé dans un affrontement où leur résilience ne reposait que sur la pure puissance de feu du soutien aérien.

Et de fait lorsque de l'opération, les US comblent leurs défauts en tirant de manière disproportionnée, 2000 morts cotés somaliens (civils, miliciens confondus) quand même.

Bref, une utilisation de forces spéciales et d'infanterie "légère", qui se retrouvent à devoir tenir du terrain statiquement soutenue par des gunships qui crachent la mort dans tous les sens. (poussant la population à faire bloc contre un adversaire qui la domine depuis le haut, c'est symbolique mais ça a énormément joué)

[Gibbs le Cajun]

Un des problèmes des Américains à l'époque c'est qu'ils avaient des unités légères, mais alors très légères (82nd Airborne par ex), et des unités lourdes, genre ACR équipé d'Abrams et de Bradley, sans vraiment d'intermédiaire entre les deux (il a fallu attendre l'arrivée du Stryker au début des années 2000 pour ca). Du coup, on comprend mieux la réticence d'envoyer des blindés là-bas.

il me semble que lors du débarquement des Marines en Somalie ,il y avait du LAV 25 mm ,qui aurait put donné un compromit pour la suite .je me demande si il n'y a pas eu une guéguerre inter-arme de se point de vue ,enfin en se qui concerne cette opération (moindre intérêt pour certains et une possibilité de déploiement pour d'autres qui n'avait pas participé à la guerre dans le golfe ,voir la 10th mountain ) .

le LAV 25 était intéressant en complément d'unité monté sur des véhicules non blindé .avoir une compagnie de se type d'engin en réserve aurait été une plus valu intéressante   de type médian pour les US .même si l'emport en fantassin est limité à 6 hommes ,le canon de 25 mm complété bien ,et sur roue éviter une image trop agressive .

bizarre que se ne fut pas une option de laissé sur place une unité de Marines sur LAV 25 ,enfin après la première phase de l'opération resto hope .on a n'a du bien constaté que le LAV 25 était un matériel taillé pour se type d'opération ,enfin du point de vue de ceux qui étaient sur le terrain .

S'ils avaient eu des trucs genre VAB et Sagaie, ils les auraient peut-être déployés. (Je sais qu'ils ont encore des M113 en stock, mais ils semblent éviter de les déployer). Juste pour info, les Humvees utilisés par la Task Force Ranger étaient censés être blindés contre les balles d'AK.

voir plus haut avec le LAV 25  =) .

Et pourtant il y avait quelques Américains le 17 juin avec les forces de l'ONU : trois équipes de liaison des bérets verts avec les détachements italien, marocain et pakistanais. Ils ont employé des Mk-19 et ont eu un de leurs Humvee DMV mis hors de combat.

effectivement ,mais le fait de voir les Français maîtrisé la situation leur a peut-être donné un sentiment que la manière américaine serait aussi capable avec d'autres moyens .

s'est peut-être plus un sentiment de perception qui à joué au final .

Je pense que le problème repose sur l'inadéquation de l'outil US. Fondé sur des unités d'élites spécialisées dans le "Hit & Run" par hélicoptère, et donc la suprématie du feu repose sur les hélicoptères. Le boulot des éléments US en même temps n'est d'être là qu'en soutien à l'UNOSOM comme élément coercitif (et avec un boulot FS). Un mandat coercitif au milieu d'une opération humanitaire, ça n'est pas cohérent déjà.

Les Rangers et les Deltas ont fait des opés pendant un mois et demi avant BHD sans trop de casse pour eux. Le problème c'est que les somaliens se sont adaptés et ont bien compris que cette force jouissait d'une puissance de choc importante mais vulnérable car peu blindée et limitée en effectif. Elle n'était pas conçue pour durer plus d'une heure sur objectif. Surtout dans le centre très densément urbanisé du marché de Bakara. Dès le moment où un truc merdait dans le timing de l'opération les US risquait de se retrouver engagé dans un affrontement où leur résilience ne reposait que sur la pure puissance de feu du soutien aérien.

Et de fait lorsque de l'opération, les US comblent leurs défauts en tirant de manière disproportionnée, 2000 morts cotés somaliens (civils, miliciens confondus) quand même.

Bref, une utilisation de forces spéciales et d'infanterie "légère", qui se retrouvent à devoir tenir du terrain statiquement soutenue par des gunships qui crachent la mort dans tous les sens. (poussant la population à faire bloc contre un adversaire qui la domine depuis le haut, c'est symbolique mais ça a énormément joué)

+1

un camarade me disait que le survol des hélicos US était pénible déjà pour lui (il faisait parti du DAMI ),alors imaginez sur une population qui subi toute la journée ses survols ...

idem les hommes en soute en hélicos avaient l'habitude d'être assis les pieds dans le vide ... et dans la culture de la corne de l'Afrique ,montré les semelles est insultant (ma femme est de Djibouti donc voilà ) ...

donc la prise en compte de la culture n'était pas le fort des US dans cette opération .

[Rob1]

il me semble que lors du débarquement des Marines en Somalie ,il y avait du LAV 25 mm ,qui aurait put donné un compromit pour la suite .je me demande si il n'y a pas eu une guéguerre inter-arme de se point de vue ,enfin en se qui concerne cette opération (moindre intérêt pour certains et une possibilité de déploiement pour d'autres qui n'avait pas participé à la guerre dans le golfe ,voir la 10th mountain ) .

Effectivement, ce que je dis est en fait pour l'Army.

(Et vivent les Marines !  ;) )

[Gibbs le Cajun]

Effectivement, ce que je dis est en fait pour l'Army.

(Et vivent les Marines !  ;) )

;)

[Serge]

J'ai néanmoins souvenir d'un article de RAIDS qui signalait que l'encadrement avait dû pousser des coups de gueule pour faire sortir les fantassins des VAB alors que les blindages raisonnaient sous les impacts...

Pas évident et çà se comprend vraiment, d'où l'aspect essentiel souligné par l'article de la cohésion et de la confiance au sein d'une unité.

J'ai connu plusieurs personnes aillant pris part à ce combat. Et les versions sont très différentes.

Il semblerait qu'il y ait de gros bugs et je ne pense pas aux soldats qui ont été sortis à coups de pompe d'un VAB. Il y a de grosses accusation sur des interdictions qui ont été faites de se déployer.

[FoxZz°]

Existe t il d'autres témoignages comme celui-ci et si oui, ou peut on les trouver ?

[Serge]

Il me semble que le fait est très peu documenté.

[Rob1]

Du côté français, je ne crois pas (et c'est bien dommage). Sinon il y a quelques lignes sur les bérets verts US qui étaient là ce jour-là dans le magazine de la JFK School. (punaise ils sont énervants à changer les adresses des documents : http://www.dvidshub.net/publication/issues/8220, p.23/25)

Le passage est sommaire :

UNOSOM II forces

mounted a cordon-and-search mission

with four multinational units

to flush Aideed’s leadership from

his compound, to clean up

Mogadishu and to reassert U.N.

control. The SOCCE and its two Adetachments

split into three CSTs

in order to maneuver with Pakistani,

Italian and Moroccan forces.

The CAS team with the Moroccan

task force came under intense fire

during the operation and responded

upon the task-force commander’s

request with fire from MK-19

grenade launchers that silenced

observed sources of enemy fire. Following

nine hours of combat, the

team’s disabled DMV was towed

back to the U.S. Embassy compound

under the supporting fire of

a counterattack by forces of the

French Foreign Legion.

CST = coalition-support team

SOCCE = special-operations command-and-control element

DMV = desert mobility vehicles

En anglais il y a quelques récits de vétérans de Somalie hors Task Force Ranger :

- Lawrence E. Casper, Falcon Brigade: Combat and Command in Somalia and Haiti, Lynne Rienner, Boulder, Colorado, 2001 ISBN 1555879454, 978-1555879457

- Mike Horan, Eyes Over Mogadishu: Photos and Stories of a Soldier's Life in Somalia, Xlibris Corporation, Bloomington, Indiana, 2003 ISBN 1-4134-1355-2, 978-1-4134-1355-7 (Trade Paperback) ; 1-4134-1356-0, 978-1-4134-1356-4 (Trade Hardback)

+ des publications historiques de l'US Army (cf mon post un peu plus haut)

[FoxZz°]

Merci, mais ma question ne concernait pas spécifiquement les combats à Mogadiscio mais les témoignages de soldats français en général, par exemple un témoignage d'un vétéran de Kolwezi, un chef de char à daguet, un pilote à Harmattan, etc ..

[Rob1]

Ben malheureusement les archives des cahiers du Retex ne sont apparemment plus en ligne, du moins je ne les trouve pas.

Sinon, farfouiller dans les listes de livres.

Pour revenir dans le sujet du topic (Mogadiscio), voici une vidéo trouvée sur YouTube : http://www.youtube.com/watch?v=fFaiK_2w5Xo (le gars qui l'a posté en a quelques-autres)

[alexandreVBCI]

Sur les combats en Somalie en 1993, j'ai trouvé ça :

http://www.troupesdemarine.org/actuel/operations/somalie.htm

[Gibbs le Cajun]

Merci, mais ma question ne concernait pas spécifiquement les combats à Mogadiscio mais les témoignages de soldats français en général, par exemple un témoignage d'un vétéran de Kolwezi, un chef de char à daguet, un pilote à Harmattan, etc ..

il y a truc sympa sur Daguet avec un paquet de témoignage pour l'anniversaire de DAGUET .

http://webdocs.ecpad.fr/daguet/pages/accueil

à visionné ,les témoignages sont super instructif  ;)

[Rob1]

Indeed : http://webdocs.ecpad.fr/daguet/pages/accueil

Et ca aussi : http://www.theatrum-belli.com/archive/2011/06/04/operation-daguet-20-ans-deja-interview-du-general-de-laroque.html

[Gran Capitan]

Ce n'est pas trop le même sujet, mais je n'ai pas envie d'ouvrir un autre fil juste pour une question.

Alors je voudrais savoir comment s'est passée la récupération des cadavres des soldats us lors de l'opération à Mogadiscio. Ont-ils été rendus? Ou sont-ils retournés là-bas pour les reprendre? Sur le net on trouve plusieurs théories, y compris une qui parle d'opération gardée secrète et qui a couté la vie à des dizaines de somaliens afin de récupérer les corps. Si quelqu'un connait un peu le sujet et pouvait m'éclairer....

[Rob1]

Dixit le livre de Mark Bowden, les Américains ont récupéré tous les corps. Par contre il n'explique pas comment. Visiblement seuls les Somaliens pouvaient réussir à les récupérer tous, donc je pense que les Américains ont négocié le retour des corps en plus de la libération de Mike Durant avec le clan Aïdid.

[Gran Capitan]

Oui le livre de Bowden est une de mes références, mais il n'explique rien sur le sujet. En fin de compte il n'est écrit nulle part comment ils ont récupéré les corps...

Peut-être la fin du film est un indice??  ;)

[Rob1]

Oui le livre de Bowden est une de mes références, mais il n'explique rien sur le sujet. En fin de compte il n'est écrit nulle part comment ils ont récupéré les corps...

Peut-être la fin du film est un indice??  ;)

Certes, mais d'un autre côté le livre montre comment les Américains ont obtenu le retour de Durant. Et un peu avant, on a un passage où des types survoltés sont prêts à voler au-dessus de Mogadiscio en espérant trouver les foules vues à la TV, les mitrailler sans faire dans le détail, et le général Garrison qui met le hôla.

La fin du film ? Je ne vois pas vraiment, tu parles de la scène où le sergent est à côté des cercueils ?

[Gran Capitan]

Oui justement il y a quelques témoignages comme celui que tu cites, de soldats voulant retourner sur les lieux apparaissant à la tv afin de ramener les corps.

Pour le film, je faisait référence à la scène où le personnage interprété par Eric Bana dit au sgt Eversman qu'il retourne là-bas car il y a encore des hommes présents. Tu sais, quand il est en train de manger et de se réapprovisionner en munitions.

[Rob1]

Je pense qu'elle est inspirée de la partie du livre où Howe et ses potes reviennent à la base, la première chose qu'ils font c'est se rééquiper et réarmer avant de se reposer.

J'ai fini par trouver une info en "dur" : Jeff Strueker dit que les Somaliens leur ont rapporté les corps, les déposant à l'entrée de l'aéroport, un par un sur plusieurs jours. Certains n'ont pu être identifé qu'aux aux USA après comparaison des radios dentaires.

[fab947]

Bonjour,

Je cherche a resituer les événements du 17 juin sur une google maps mais les nom des rues et les bâtiments .Je vois bien l'emplacement du marché mais pas le reste et notamment l avenue du 21 octobre.

Quelqu'un aurait vu une carte plus détaille. J essaye de repositionner les plans des cahiers retex sur de l image satellite.

Merci pour votre aide

[Rob1]

Il y a une carte générale de Mogadiscio dans Black Hawk Down... une similaire est reprise sur la page Wiki http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Mogadiscio_%281993%29#Les_combats_des_3_et_4_octobre d'ailleurs.

Les rues du 21-Octobre, Afgoye et Lénine sont indiquées, par contre ça n'éclaire pas vraiment le plan du cahier du Retex, parce que ces routes sont seulement des axes principaux éloignés d'un km... je soupçonne que le nord est à gauche sur le plan, l'opé se serait déroulée dans l'angle de 21-Octobre et Lénine, et le "Bakara market" indiqué représente probablement toute la zone contrôlée par Aidid, pas seulement le marché lui-même.

[Rochambeau]

Mogadiscio 1993-L'Oryx et le Faucon noir:

http://lavoiedelepee.blogspot.com/2013/10/mogadiscio-1993-loryx-et-le-faucon-noir.html

[scar]

Bonjour ,j’arrive un peux trop tard ,mais que penser vous du film la chute du faucon noir ? niveau réalisme (matériel ,humain et déroulement de cette opération )

[Rob1]

Le film est basé sur le documentaire du même nom de Mark Bowden, qui est excellent. Pour faire tout "tenir" en 2 heures de film, quelques ajustements ont été nécessaires (plusieurs personnes "condensées" en un personnage, oubli de certains côtés de la bataille).

 

Le matos est très proche du vrai, à quelques détails près. Les hélicos sont des vrais, je crois que la scène de descente à la corde a été tournée avec une vraie compagnie de Rangers. Les petits détails qui diffèrent sont : les Delta ne portaient pas les cheveux longs pour une telle opé en uniforme (ca a été fait pour aider le spectateur à reconnaître les persos), les Aimpoint sur les fusils ne sont pas le bon modèle (modèle plus étroit et plus long à l'époque), les Rangers n'utilisaient pas que des M16 sans options mais aussi des carabines et des accesoires, et leurs Minimi avaient déjà des garde-mains de M249.

[TimTR]

Et le film semble sous-estimer la capacité des miliciens à s'organiser et à manoeuvrer. De mémoire, le film donne l'impression d'avoir à faire à des Zombies, alors que le livre montre que certains groupes savaient (relativement) bien manoeuvrer. Et le film aussi bien que le livre n'aborde pas de mémoire l'apport de "conseillers techniques" d'Al-Quaida arrivés dans les semaines précédents les combats

C'est marrant qu'on en reparle maintenant, parce que l'émission 60 minutes vient justement de revenir sur ces combats et a publié des images prises depuis des avions de surveillance.

Et on peut voir à quelle point le film essaye de coller à la réalité.

http://www.cbsnews.com/video/watch/?id=50156575n

Parmi les quelques détails qui clochent, on peut voir que le site du crash de Super 61(une petite ruelle) ressemble pas vraiment à celui du film (une place ?).