Retrospective : Conflit Israélo-libanais de 2006

[Menchi]

Voici mon dernier montage, portant donc sur le conflit de 33 jours que se sont livrés Israël et le Hezzbolah durant l'été 2006.

http://www.dailymotion.com/Spartan-92/video/x581j6_la-deuxieme-guerre-au-liban_news

Tout commentaire est le bienvenu, néanmoins, je précise que je ne rejoint aucun des côtés, je ne fais que donner mon point de vue, qui n'est ni pro-israélien, ni anti-israélien.

Merci d'avance.

[cvs]

faudrait peut-être rajouter les images des dégâts subies en israël, ainsi que les victimes israéliennes, et monter les saluts hitlériens du hezbollah. :rolleyes:

[collectionneur]

Cela aurait put étre bien pire, voir l'uchronie ci dessous ou ce conflit ''local'' dégénere en séries de guerre régionale :

http://www.bryaxis.be/?page_id=137

[Menchi]

Alors pour les images des dégâts des roquettes du Hezbollah, je pensais en mettre, mais finalement je ne l'ai pas fait, dans la mesure où cela serait bizarre de voir les paroles "je dois détruire" (donc une personne puisqu'il y a JE) sur deux belligérants. Alors je n'ai mis qu'une petite séquence à la fin de tir de roquettes de Hezbollah depuis un champ, et une remarque sur le nombre de roquettes tirées/de civils israéliens tués.

[Tomcat]

faudrait peut-être rajouter les images des dégâts subies en israël, ainsi que les victimes israéliennes, et monter les saluts hitlériens du hezbollah. :rolleyes:

Le salut hitlérien du Hezbollah n'a aucune connotation Nazi. On le retrouve dans beaucoup de culture bien avant la 2ème guerre mondiale

[Yoram]

Plutot réduite comme vidéo. Cela amène celui qui la regarde à penser de manière extremement limitée.

D'une part, il y a un déséquilibre entre frappe israélienne et frappe de Hezbollah (et un déséquilibre militaire / civil) et il n'est pas dit que l'attaque du Hezbollah a également causé la mort d'autres soldats et s'ajoute à une très longue liste d'embuscades et d'attentats (qui visaient également les Juifs d'une manière générale en Argentine).

Pour l'image de l'enfant écrivant sur une bombe, je trouve le commentaire très réducteur. Il s'agit de Tsahal, l'armée de défense de l'Etat d'Israël dont les soldats sacrifient la vie pour défense ses citoyens. C'est cette image qui est véhiculée en Israël et l'acte est perçut comme une défense non seulement légitime, mais nécéssaire (la Commission Winograd elle-même mettra l'action dessus).

Il ne s'agit pas d'une éducation haineuse comme tu sembles vouloir le faire comprendre sur la vidéo.

Tu aurais mis un historique des tensions entre le Hezbollah et Israël au début je veux bien, mais là c'est vraiment limité à mon avis.

[Menchi]

Plutot réduite comme vidéo. Cela amène celui qui la regarde à penser de manière extremement limitée.

D'une part, il y a un déséquilibre entre frappe israélienne et frappe de Hezbollah (et un déséquilibre militaire / civil) et il n'est pas dit que l'attaque du Hezbollah a également causé la mort d'autres soldats et s'ajoute à une très longue liste d'embuscades et d'attentats (qui visaient également les Juifs d'une manière générale en Argentine).

Pour l'image de l'enfant écrivant sur une bombe, je trouve le commentaire très réducteur. Il s'agit de Tsahal, l'armée de défense de l'Etat d'Israël dont les soldats sacrifient la vie pour défense ses citoyens. C'est cette image qui est véhiculée en Israël et l'acte est perçut comme une défense non seulement légitime, mais nécessaire (la Commission Winograd elle-même mettra l'action dessus).

Il ne s'agit pas d'une éducation haineuse comme tu sembles vouloir le faire comprendre sur la vidéo.

Tu aurais mis un historique des tensions entre le Hezbollah et Israël au début je veux bien, mais là c'est vraiment limité à mon avis.

Je ne prétend pas faire un documentaire : j'ai 5 min 26 devant moi, et une vingtaine de minutes d'images/photo à ma disposition (pas toujours facile à trouver d'ailleurs), je ne peux décemment pas faire une réelle analyse en détails de ce conflit.

Pour l'image de fin, malgré le fait qu'Israël se considère comme un Etat en perpétuel danger d'éradication (ce qui n'est qu'à moitié vrai), et qu'une large partie de la population est réserviste pour Tsahal, c'est extrêmement hypocrite de parler d'une culture qui "prône la vie" quand on éprouve aucun scrupules à bombarder civils et milicens, et c'est identique dans la bande de Gaza.

Par ailleurs, le premier ministre libanais avait déclaré juste après le conflit (je pensais au départ, en faire le mot de fin de ma vidéo):

"La vie d'un Libanais a elle moins de valeur que celle des habitants des autre pays", ce qui est clairement explicite quant aux frappes indiscriminées au Liban, ce qui a un léger parfum d'Irak...

Comme je l'ai précisé dans les commentaires, je ne suis ni pro-israélien, ni anti-israélien, je ne fait que montrer ce que je pense, même si cela peut m'amener à critiquer l'un ou l'autre des camps.

Les actions des deux belligérants sont répréhensibles, le Hezbollah frappe aveuglement Israël, et a même frappé le territoire libanais par accident quelques semaines avant le début du conflit, c'est clairement de la violence aveugle, c'est clairement une culture de la haine, car après tout, le Hezbollah est un groupe terroriste.

De l'autre côté, il y a Tsahal, qui se targue de diffuser des tracts dans les  villages avant leur bombardement, et d'effectuer uniquement des frappes sélectives sur des QG du Hezbollah. Alors bien sûr, on est très loin des bombardement américains de la Deuxième Guerre Mondiale sur la France occupée, qui rasaient tout sur plusieurs kilomètres, civils comme militaires. Cependant, 33 jours de conflits et 1300 victimes civiles (dont 1/3 d'enfants de moins de 12 ans, dixit ma vidéo), ce n'est pas exactement de la frappe chirurgicale, même si les réalités du combat asymétrique impliquent plus de morts civils que les combats traditionnels.

Rappelons juste que les objectifs n'ont pas été accomplis, et que dans ce cas c'est un échec pour Tsahal : le Hezbollah n'est pas anéantis, bien au contraire, il est plus fort qu'avant la guerre. Les deux soldats enlevés n'ont pas été récupérés, il y a eu bien plus de morts que prévus côté Israélien, et la défense anti-missile c'est trouvée incapable de parer aux roquettes, comme en 1991 avec les missiles Scud irakiens (ce qui est normal : une roquette Kasam ce n'est pas un missile) : c'est un échec, c'est l'exemple parfait d'une guerre inutile, comme l'Irak, comme l'Afghanistan à l'époque des Soviétiques etc...

[Yoram]

La guerre asymétrique est justement l'enjeu du problème. Israël a completement foiré sa guerre, mais la tentative de viser délibéremment des civils est totalement à exclure. Israël est un Etat démocratique cultivé et sa population n'accepterait jamais que cela se produise. On a deja vu des refus à l'armée (Terre ou Air) lors de frappes qui feraient certainement des victimes proches du terroristes ou de l'objectif visé (famille ...) les terroristes ne pouvant se réfugier que devant ce bouclier humain.

Il ne s'agit pas d'une guerre inutile et loin de là. Pitrement éxécutée je veux bien, mais nécéssaire. C'est en tout cas la conclusion de la Commission Winograd que j'approuve en tout point (ou presque).

[Menchi]

Il ne s'agit pas d'une guerre inutile et loin de là. Pitrement éxécutée je veux bien, mais nécéssaire. C'est en tout cas la conclusion de la Commission Winograd que j'approuve en tout point (ou presque).

C'est là que nos avis divergent, une guerre dont les objectifs initiaux n'ont pas été accomplis, et qui s'est soldé par plus de pertes dans les rangs de Tsahal et parmi la population civile est à mon sens l'archétype d'une guerre ratée, mais justement à la vue des résultats, une guerre inutile.

De simples incursions de commandos (comme Tsahal l'a fait lendemain de la trève) aurait suffis à monter la détermination d'Israel.

Une opération de cette envergure, avec l'ensemble des forces armées mises en oeuvres (je veux dire par là : Terre Mer et Air) n'était pas judicieux, selon moi.

[Tomcat]

C'est surtout le caractère disproportionné de la riposte qui est mise en cause. En quoi le fait de bombarder les centrales,routes,pots des régions du nord (chrétien) aurait pu aider à la libération des deux troufions?

Ceci s'inscrit dans la doctrine globale israélienne contre les groupes armés indépendants. En bombardant des cibles civiles (ponts,centrales,routes,raffinerie,...) l'Israël fait pression sur le gouvernement en place. Avidement ça marche quand les dirigeants en place ont un semblant de pouvoir sur les groupes (comme en Palestine) mais le gouvernement libanais contrôlait pas plus loin que les chiottes du parlement  :lol:

[weasel]

- Justement, je trouve ca bien dommage que le gouvernement libanais n´arrive pas a controlle son pays.

Maintenant c´est sur que le gouvernement istraeliens a mene une action militaire de facon drolement legere, Cela faisait des mois que la police militaire istraeliennes tirait la sonnette d´alarme, concernant les activites du hesbollah, sans que le gouvernement se " Bouge ".

@ Tomcat-2000:

- Les deux troufions sont des etre humains, et qu´un etat fasse tout ce qui est en son pouvoir pour recuperer ses soldats est tout a fait normal, surtout quand il y a eu violation d´un territoire.

- Le hezbollah ne se gene pas n´ont plus en bombardant des civils.... et d´utiliser des civil comme bouclier...

Tout cela pour dire que le Liban est la bete noir des strateges de Tsahal, et que le rapport Winograd tombe au bon moment pour Tsahal...Relance du Namera

[Zamorana]

C''est une combinaison classique

-Mauvaise préparation

-Sous estimation de l'ennemi

-Absence d'objectifs clairs

-Guerre contre une guerilla sur son terrain

[Menchi]

C''est une combinaison classique

-Mauvaise préparation

-Sous estimation de l'ennemi

-Absence d'objectifs clairs

-Guerre contre une guerilla sur son terrain

Et d'énormes problèmes de communication/information entre les différentes unités sur le front et les généraux à l'arrière.

[Zamorana]

Oui, on peut ajouter mauvaise execution des operations en plus.

[Yoram]

Oui, mais c'était une guerre nécéssaire.

[Tomcat]

Oui, mais c'était une guerre nécéssaire.

Nécessaire dans quel sens?tu peux développer

@ Tomcat-2000:

- Les deux troufions sont des etre humains, et qu´un etat fasse tout ce qui est en son pouvoir pour recuperer ses soldats est tout a fait normal, surtout quand il y a eu violation d´un territoire.

- Le hezbollah ne se gene pas n´ont plus en bombardant des civils.... et d´utiliser des civil comme bouclier...

Tout cela pour dire que le Liban est la bete noir des strateges de Tsahal, et que le rapport Winograd tombe au bon moment pour Tsahal...Relance du Namera

Violation de territoire toute relative tout de même....puisque les fermes de Shebaa et le Golan ne sont pas israélien.

Pour ce qui concerne les tires de roquettes du hezbollah sur les civiles israéliens,d'après les registres de la Finul, ils auraient commencés après le bombardement de l'aéroport international ainsi que les quartiers sud de Beyrouth.

[weasel]

@ Tomcat-2000

- La FiNUL... on sait tous qu´ils servent aussi parfois de bouclier au Hezbollah.

-C´est le hezbollah qui declenche d´abord une pluie de roquettes sur le nord d´Istrael attire deux soldats Istrelliens dans une embuscade planifiee avec l´aide de conseiller Iranniens, embuscade qui coutera a Tsahal en plus 8 hommes et un char Merkava.

- Car Tomcat-2000 si je suis ton raisonnement se serai tout a fait normal que des rebelles kurdes capture des soldats iranniens avec l´aide et le conseil de soldat Isrtaelliens?

- Car le golan est une affaire entre la syrie et l´etat hebreux.

- les fermes de shebaa ne regarde pas l´Iran et encore moins le Hezbollah qui sous couvert de la resistance espionne les ligne telephonique de son pays et les arrives des hotes de marques, ils veulent juste s´installer au pouvoir et faire basculer le Liban dans l´integrisme le plus primaire.

Pour moi ce n´est pas de la resistance que de tirer des roquettes a l´abris de batiments civil ou a cote des camps de la Finul...c´est de la lachetee.

- Diable pourquoi Tsahal n´a pas utilise les suppletifs Libanais refugies en Istrael apres le retrait du sud liban? Cela aurait peut etre mene a une contre guerrilla interessante.

[Menchi]

@ Tomcat-2000

- La FiNUL... on sait tous qu´ils servent aussi parfois de bouclier au Hezbollah.

-C´est le hezbollah qui declenche d´abord une pluie de roquettes sur le nord d´Istrael attire deux soldats Istrelliens dans une embuscade planifiee avec l´aide de conseiller Iranniens, embuscade qui coutera a Tsahal en plus 8 hommes et un char Merkava.

- Car Tomcat-2000 si je suis ton raisonnement se serai tout a fait normal que des rebelles kurdes capture des soldats iranniens avec l´aide et le conseil de soldat Isrtaelliens?

- Car le golan est une affaire entre la syrie et l´etat hebreux.

- les fermes de shebaa ne regarde pas l´Iran et encore moins le Hezbollah qui sous couvert de la resistance espionne les ligne telephonique de son pays et les arrives des hotes de marques, ils veulent juste s´installer au pouvoir et faire basculer le Liban dans l´integrisme le plus primaire.

Pour moi ce n´est pas de la resistance que de tirer des roquettes a l´abris de batiments civil ou a cote des camps de la Finul...c´est de la lachetee.

- Diable pourquoi Tsahal n´a pas utilise les suppletifs Libanais refugies en Istrael apres le retrait du sud liban? Cela aurait peut etre mene a une contre guerrilla interessante.

L'embuscade ne justifie en RIEN une riposte aussi démesurée et irréfléchie !

Le Hezbollah est un groupe terroriste, il n'y a rien à redire là dessus, comme la plupart des acteurs du combat asymétrique, ils se terrent parmi la population civile, et utilisent toutes les stratégies possibles pour arriver à discréditer leur adversaire aux yeux de la population et du monde.

C'est de la lâcheté même si le mot me parait très puéril.

[Yoram]

La réaction n'est ni démesurée ne irréfléchie. Le Liban est le principal responsable de ce qu'il lui arrive et commence à se rendre compte de la connerie d'avoir permis au Hezbollah de se developper (guerre civile très poche au Liban)

Imaginons qu'Israël crée de lui même et arme (de manière secrète) un groupe paramilitaire ultradeveloppé qui attaque le Hezbollah et les Palestiniens sans se soucier de faire des victimes civils, que diriez-vous ?

En cas de réponse sur le territoire israélien car celui-ci ne ferait rien, consideriez-vous cette attaque comme illégitime ?

Permettez moi d'en douter, car dans ce cas-là autant ne créer que ce genre de groupe (c'est d'ailleurs ce qui est en train de se produire au Moyen-Orient) afin de légitimiser une lutte.

La popularité du Hezbollah suite à la guerre montre bien les limites de la réflexion populaire libanaise.

[Menchi]

La réaction n'est ni démesurée ne irréfléchie. Le Liban est le principal responsable de ce qu'il lui arrive et commence à se rendre compte de la connerie d'avoir permis au Hezbollah de se developper (guerre civile très poche au Liban)

Imaginons qu'Israël crée de lui même et arme (de manière secrète) un groupe paramilitaire ultradeveloppé qui attaque le Hezbollah et les Palestiniens sans se soucier de faire des victimes civils, que diriez-vous ?

En cas de réponse sur le territoire israélien car celui-ci ne ferait rien, consideriez-vous cette attaque comme illégitime ?

Permettez moi d'en douter, car dans ce cas-là autant ne créer que ce genre de groupe (c'est d'ailleurs ce qui est en train de se produire au Moyen-Orient) afin de légitimiser une lutte.

La popularité du Hezbollah suite à la guerre montre bien les limites de la réflexion populaire libanaise.

L'opération Paix en Galilée de 82, l'occupation militaire du Liban jusqu'en 2000 par Israël, ce sont aussi des éléments responsables de la toute puissance actuelle du Hezbollah (qui plus est, la guerre civile débutée en 75 l'a aussi bien aidé). Et si le Liban est dans la situation actuelle, c'est triste à dire, mais c'est à cause d'Israël. L'offensive foudroyante de 2006 a réduit à néant la faible stabilité (appelons cela "statu quo" plutôt) d'un pays qui était alors au bord du gouffre. Aujourd'hui le Liban se retrouve au bord de la guerre civile, comme dans les années 80.

Légitime ou pas, la dernière guerre du Liban a détruit ce pays, a renforcé le Hezbollah ... je crois que c'est déjà pas mal

[weasel]

- En quoi Istrel est responsable du fait que le gouvernement Libanais n´est pas capable de diriger son pays?

- On peut tuer des civil Istraeliens gratuitement et tsahal n´a pas a riposter? C´est quoi se raisonement ?

[Menchi]

- En quoi Istrel est responsable du fait que le gouvernement Libanais n´est pas capable de diriger son pays?

- On peut tuer des civil Istraeliens gratuitement et tsahal n´a pas a riposter? C´est quoi se raisonement ?

Je n'ai JAMAIS dit ça, je dis seulement qu'Israel a détruit un pays dont la relative stabilité ne tenait qu'à un fil.

Je répète qu'une telle débauche de moyens militaires était bien trop élevée aux vues des objectifs, quelques incursions de commandos, et des bombardement ciblés menés par la Heyl Ha Avir auraient à mon avis suffis.

[weasel]

- Il faut dire que le hezbollah etait drolement bien retranche ( bunker et CIE ) , je pense pas que des incursions commando et des frappes ciblees auraient suffis...Surtout que ce groupe de terorriste est aussi retranche dans Beyrouth, peut etre un assaut au sud Liban par des troupes classiques soutenue par des chars, des avions et l´artillerie... mais alors les pertes...Surtout que les miliciens du hezbollah etaient surarmes et pour certaines de ses unitees le port des uniformes de Tsahal etait encourages.

[Menchi]

Surtout que les miliciens du hezbollah etaient surarmes et pour certaines de ses unitees le port des uniformes de Tsahal etait encourages.

Donc dans tous les cas, la guerre serait beaucoup plus meurtrière que prévu, et le jeu n'en vaudrait eut être

pas la chandelle

[Tomcat]

L'accrochage de l'été 2006 n'était pas le premier du genre. Depuis la retraite israélienne, les affrontement étaient monnaies courants mais comment çe fait t il que les troufions ont décidés de poursuivre les combattants du Hezbollah au Liban..... je ne sais pas. Le rapport Winograd précise que la guerre contre le Hezbollah était planifiée,c'est à ce demander si les soldats n'ont pas été envoyé dans la gueule du loup pour prétexter une riposte démesurée sur tout le Liban.

Pour le rapport Winograd en Francais: http://www.qic-cqi.org/IMG/pdf/Summary_of_Winograd_Report__French.pdf

Non,détrompe toi Weasel, les registres de la finul qui avait étaient publiés(je dois l'avoir quelque part dans mon ancien DD) ne signalent aucun tire de roquettes avant le bombardement de Beyrouth et de son aéroport international.

Pour les soldats iraniens enlevés par les séparatistes kurdes,bin figure toi qu'il y en a eu et bien plus que 2 petit malheureux, pourtant l'Iran n'a pas mener une guerre totale contre les kurdes...

La réaction n'est ni démesurée ne irréfléchie. Le Liban est le principal responsable de ce qu'il lui arrive et commence à se rendre compte de la connerie d'avoir permis au Hezbollah de se developper (guerre civile très poche au Liban)

Imaginons qu'Israël crée de lui même et arme (de manière secrète) un groupe paramilitaire ultradeveloppé qui attaque le Hezbollah et les Palestiniens sans se soucier de faire des victimes civils, que diriez-vous ?

En cas de réponse sur le territoire israélien car celui-ci ne ferait rien, consideriez-vous cette attaque comme illégitime ?

Permettez moi d'en douter, car dans ce cas-là autant ne créer que ce genre de groupe (c'est d'ailleurs ce qui est en train de se produire au Moyen-Orient) afin de légitimiser une lutte.

La popularité du Hezbollah suite à la guerre montre bien les limites de la réflexion populaire libanaise.

l'Israël avec tous ses moyens technologiques de pointe n'a pas pu arriver à bout du Hezbollah durant l'occupation du Liban Sud,que demander de plus au gouvernement libanais qui sort d'une guerre civile?

Pour les groupes terroristes juif, il y a eu Irgoun et Lehi pourtant ils sont reconnus comme groupe résistant et héros national par le gouvernement israélien.

La popularité du Hezbollah résulte surtout de ses actions charitables. C'est bien le hezbollah qui offrait de billets vert pour chaque maison détruite. Après c'est un point de vue que je ne partage pas forcement.

PS: il y a un plusieurs fil de discutions relative à la 2ème guerre du Liban. Ça ne serait pas bête d'y jeter un coup d'œil