La France va vendre 120 chars Leclerc (ou 80?) pris sur la dotation de l'Armée

[Tancrède]

Ils ne comprennent surtout pas à quel point c'est fini: la MCO et la complexité des chars modernes font qu'à manier et à entretenir, même la Chine et l'Inde réduiront la voilure dans de grosses proportions. Le coût des pièces détachées, la complexité des procédures d'entretien, la gourmandise de ces bestioles, le nombre d'heures de travail nécessaires par char, l'apprentissage du combat blindé en environnement BOA, la technicit des équipements.... exigent des personnels TRES qualifiés, donc très rares, et qu'on n'appelle plus mécanos que par habitude. Sans compter la maintenance des systèmes.

La dispo réelle des chars chinois, du moins de la petite partie de leur parc qui est faite d'engins corrects, n'est pas vraiment transcendante. Pareil pour les Indiens. C'est bien beau d'aligner des milliers de chars, mais si on peut pas en entretenir le 10ème et si le gros de l'armée ne sait pas faire autre chose que rouler droit avec (c'est le cas en Chine)....

Les USA ne conservent dans l'Army qu'un gros millier de chars Abrams, auxquels s'ajoutent les M1A1 des Marines (effectif équivalent à notre parc). Dans le rapport de leurs forces aux nôtres, on aurait même une proportion supérieure de chars.

Et encore une fois (je l'ai râbaché), il faut dsormais compter l'effectif européen dans notre cas, et ça nous place plutôt vers le sommet du rapport qualité/quantité. Si on ne compte que l'hypothèse d'une agression massive classique contre notre sol, l'envahisseur ne peut que compte l'ensemble de l'UE (au moins les 5 plus gros) comme adversaire, soit 1200 à 1300 chars ultra-modernes dans un environnement BOA intégré, montés par des pros au rythme d'entraînement plus soutenu que presque partout ailleurs et combattant sur leur sol près de leurs bases. Si on y ajoute le reste de l'UE, c'est au moins autour de 1500 chars de plus, la plupart modernes, alignés sur un standard OTAN. Rien que la Grèce, la Hollande, l'Autriche, la Suède, la Finlande et le Danemark ont des critères de qualité et des matériels au top de ce qui se fait. Les autres ont aussi un facteur quantité important et des niveaux d'entraînement désormais alignés sur les critères OTAN.

Désolé, mais Ivan va pas se pointer comme une fleur et la trouée de Fulda est désormais loin de lui. Quand à nos amis chinois.... Y'en a vraiment ici qui considèrent l'option d'une invasion chinoise comme sérieuse?

Pour ce qui est de projeter du blind dans l'hypothèse d'une guerre classique contre un adversaire lointain et puissant: y'a peu de chances que ça se fasse en solo. Et le but est que les gros pays européens aient chacun une division lourde à projeter (sans compter les autres types d'units). Ca laisse une grosse marge de puissance sans même compter les Ricains.

[TRIMIX]

tancrede, on est completemnent en phase...sur ce dossier ;)

[Fusilier]

Effectivement,  Le noyau "Brigades Décision " (BRIDE ou  BD ? :lol:) semble clair ; reste à voir les détails organisationnels mais, c'est un truc qui marche : on aura une division blindée tip top à 200 chars... 

[Lambert]

Si on en croit la Politique de Gestion des Parcs il y aura un Parc D'entrainement constitué de 65 leclerc à mourmelon et 24 à canjuers. Les 65 de mourmelon incluent sans doutes les 52 du 501/503e RCC ce qui en laisse 13+24 = 37 soit un total de 208+37 = 243 en ligne CQFD. Il faut rajouter à cela le PG (parc de gestion) regoupant les chars indisponibles on l'on doit atteindre 260-270.

[Lambert]

Par ailleurs pour continuer les comparaisons européennes quels sont les parcs de chars légers ( équivalent de nos AMX10RC ) de nos voisins ?

Je commence avec :

*62+22 = 84 centauro pour l'espagne

*300 centauro pour l'italie

[Tancrède]

L'Italie en a commandé 400; elle en attend 100 de plus ou ont-ils été annulés?

L'Espagne semble vouloir maintenir sa brigade de cavalerie, quoique son effectif de chars soit plus léger que ceux de nos actuelles BLB.

Aucun autre pays européen ne semble avoir quoi que ce soit de comparable; généralement, on voit des trucs mieux blindés, le plus souvent à chenilles, avec des canons plus petits. Avant de décréter que la France se trompe avec les AMX-10, le concept roue-canon ou la cavalerie d'Afrique (personne ne l'a dit, mais je le sens venir), il nous faudra attendre plusieurs choses:

- les évolutions de l'AMX-10 RC qui vivra les 10-15 prochaines années avec de nouvelles capacités (modernisations) et sans doute des ajouts sous forme de kits

- la définition de l'EBRC qui semble avoir été entériné par le LB: le cahier des charges qu'on y lit est plutôt pas mal du tout.

- le devenir du 40 CTA développé avec les Anglais et qui sera donc disponible, que nos politiques atermoient ou non. Sera t-il sur l'EBRC? C'est probable, vu que le 105 monté ne semble pas avoir d'avenir pour l'instant.

- les RETEX des nouveaux systèmes à roues type VBCI, qui atténuent (mais n'annulent pas bien sûr) la différence entre roues et chenilles, opposition dont on débat trop souvent sur les bases des technologies très antérieures où les différences de capacités étaient terriblement plus nettes.

- la possibilité évoquée dans les hautes sphères d'un équipement limité en chenillés plus lourds pour les brigades de décision spécifiquement. 4 Rgts mécas à équiper, c'est pas la mort (272 bestioles -VPC et VCI- plus une douzaine d'entraînement: pour des prix entre 2 et 6 millions d'euros la pièce, on a une fourchette allant de 568 millions à 1,7 milliards sur 7 ans, soit de 81 à 243 millions par an).

Ce dernier point n'est pas très probable à moins de RETEX radicaux des théâtres d'opération, et/ou de déploiements importants dans des zones urbaines plus denses à forte probabilité de techno-guérilla (genre, si ça se remet à péter sec au Liban et qu'on y va).

[Lambert]

L'Italie en a commandé 400; elle en attend 100 de plus ou ont-ils été annulés?

L'Espagne semble vouloir maintenir sa brigade de cavalerie, quoique son effectif de chars soit plus léger que ceux de nos actuelles BLB.

Aucun autre pays européen ne semble avoir quoi que ce soit de comparable; généralement, on voit des trucs mieux blindés, le plus souvent à chenilles, avec des canons plus petits. Avant de décréter que la France se trompe avec les AMX-10, le concept roue-canon ou la cavalerie d'Afrique (personne ne l'a dit, mais je le sens venir), il nous faudra attendre plusieurs choses:

- les évolutions de l'AMX-10 RC qui vivra les 10-15 prochaines années avec de nouvelles capacités (modernisations) et sans doute des ajouts sous forme de kits

- la définition de l'EBRC qui semble avoir été entériné par le LB: le cahier des charges qu'on y lit est plutôt pas mal du tout.

- le devenir du 40 CTA développé avec les Anglais et qui sera donc disponible, que nos politiques atermoient ou non. Sera t-il sur l'EBRC? C'est probable, vu que le 105 monté ne semble pas avoir d'avenir pour l'instant.

- les RETEX des nouveaux systèmes à roues type VBCI, qui atténuent (mais n'annulent pas bien sûr) la différence entre roues et chenilles, opposition dont on débat trop souvent sur les bases des technologies très antérieures où les différences de capacités étaient terriblement plus nettes.

- la possibilité évoquée dans les hautes sphères d'un équipement limité en chenillés plus lourds pour les brigades de décision spécifiquement. 4 Rgts mécas à équiper, c'est pas la mort (272 bestioles -VPC et VCI- plus une douzaine d'entraînement: pour des prix entre 2 et 6 millions d'euros la pièce, on a une fourchette allant de 568 millions à 1,7 milliards sur 7 ans, soit de 81 à 243 millions par an).

Ce dernier point n'est pas très probable à moins de RETEX radicaux des théâtres d'opération, et/ou de déploiements importants dans des zones urbaines plus denses à forte probabilité de techno-guérilla (genre, si ça se remet à péter sec au Liban et qu'on y va).

L'italie n'a plus que 300 centauros en service sur les 400 livrés ( une centaine doivent être stockés en longue durée). Mon propos n'est pas de critiquer le concept AMX10RC bien au contraire, mais de faire remarquer que la france garde assez nettement la meilleure cavalerie d'europe avec son parc de MBT (qui avec 240 leclercs en ligne reste le premier d'europe à mon avis) et sa cavalerie légère (250 AMX10RC) qui n'a que peux d'équivalents.

[Tancrède]

Merci pour l'info sur les Centauros (y sont pas si vieux pourtant: ils ne voulaient pas les entretenir?). Je n'évoquais pas ton propos, j'anticipais juste sur les charges du clan "tout chenillé-tout lourd", tribu très représentée sur ce forum  :lol:.

Mais des Leclercs, on va en avoir 208 "en ligne" à proprement parler (en régiment). Le double entraînement des équipages de l'ABC permettrait, en cas de crise, une montée en puissance pour quelques pelotons de plus, et en temps normal, une meilleure souplesse pour les déploiements.

Ceci dit, il semblerait effectivement que le parc d'école, le parc de gestion et le parc d'alerte soient inclus dans le total des 240 à 270.

J'aimerais, voeu pieux, que les 32 Leclercs qui séparent les 208 en régiments des 240 prévus en ligne, soient utilisés 8 pelotons de 4 répartis dans les 4 brigades multirôles: 8 Leclercs (AZUR ou standard selon la campagne) dans chacune, à disposition du commandement brigade comme moyen d'appui ou de décision, ça vous aurait de la gueule, non?

[Invité grinch]

- la définition de l'EBRC qui semble avoir été entériné par le LB: le cahier des charges qu'on y lit est plutôt pas mal du tout.

- le devenir du 40 CTA développé avec les Anglais et qui sera donc disponible, que nos politiques atermoient ou non. Sera t-il sur l'EBRC? C'est probable, vu que le 105 monté ne semble pas avoir d'avenir pour l'instant.

Alors à roues ou à chenille, le CC?

[Tancrède]

De toute façon, il sera à roues.

[leclercs]

C'est quoi le "CC"?

si vous parlez de l'EBRC, rien n'est encore définit pour être sur que ce blindé de reconnaissance et de combat soit à roues...

A propos de l'organisation des RC 52 est-ce que quelqu'un sait s'ils seront composés de 4 escadrons à 12+1 chars?

cette hypothèse de conserver un peloton de chars par brigade multirôle est séduisante: si je rève j'aurai tendance à dire 4 par régiment mécanisé, histoire de remplacer leur compagnie AC (sur méphisto), mais bon justement l'heure n'est pas aux rèveries, nous allons sans doute très vite pouvoir découvrir l'organigramme précis de nos brigades, peut que quelqu'un à déja un lien????

[Tancrède]

Pour l'idée de 2 pelotons par brigade:

- soit 1 peloton par Rgt mécha, dans la CAC

- soit 2 pelotons dans le RC48 (qui devient 1 RC 48+8  :lol:)

- soit 2 pelotons intégrés à l'EM Brigade, au titre de moyen d'appui à dispatcher

Considérant la rareté de la ressource (8 Leclercs dans une Brigade de 6-7000 hommes, c'est pas non plus gigantesque) et le caractère exceptionnel de la bête par rapport au dispositif, je préfère la solution de souplesse, c'est-à-dire à dispo du pacha brigade: ce genre de joujou, utilisé comme atout et non en ressource de base (y'en a pas assez) doit être au plus près de l'information pour être envoyé en appui au meilleur endroit. Dans le cas d'une situation plus statique, type contre-guérilla urbaine, il doit être plus proche de l'action, mais suffisamment en retrait pour pouvoir épauler n'importe quelle unité. J'avoue que tant qu'à délirer, je serais assez partisan, dans ce cas, de la solution 3x3 et donc de 9 Leclercs par brigade (ça bouleverse pas la loi des grands nombres: 4 chars en plus pour un total de 244) en 3 pelotons de 3, mais couplés avec un VBL. Plus souple à l'emploi vu que le concept même du tandem char-VBL permet de les séparer à volonté; ça et la BOA, on a un peloton très souple et pouvant néanmoins se reconcentrer rapidement. Et en ville, tu te fous d'avoir un carré magique qui ne pourra de toute façon pas s'aligner. Mais tu disposeras de chars pouvant agir en solo, chaque binôme Lecerc (surtout avec un kit AZUR)-VBL représentant un sérieux appui pour une Cie d'infanterie déployée.

Pour l'EBRC (retour au réel), il est vrai que le LB évoque la possibilité d'un chenillé léger (c'est écrit noir sur blanc), mais on connaît tous l'engouement actuel pour la roue dans toutes les armées occidentales; c'est une tendance lourde, si j'ose dire  :lol:. J'adorerais un chenillé véloce de 20 tonnes et plus avec un 40 CTA bien agressif pour remplacer les AMX-10:

- la fonction reco tout-terrain serait assurée (surtout si on en prend aussi pour les URB et EEI des BB)

- Fusilier sera content pour la Brigade Multirôle qui sera dédiée à l'amphibie: un chenillé apte àplager sans préparation! C'est pas encore les Royal Marines, mais c'est déjà ça!

Cependant, on arrive à une perte de cohérence avec les VBCI et VAB, ce qui renvoie à ce débat moultement évoqué et que je souligne dans un autre sujet: les brigades de décision devraient avoir un chenillé pour leurs mécas, et laisser leurs VBCI aux Multirôles. Le VBCI serait alors le "Stryker++" de nos brigades multirôles en monture unique (8 RI), accompagné par un EBRC à roue. La reco et l'infanterie mécha des 2 BB seraient, elles, montées sur chenilles et la cohérence globale serait retrouvée pour pas plus cher. 4 RC48 = 192 EBRC à roues, plus une douzaine d'entraînement, soient environs 204 machines. C'est un bon petit programme qui peut se faire sur des technologies existantes sans chercher à trouver l'engin de la mort qui coûte la peau des roustons. Dell Computers devrait se lancer dans l'armement pour sortir des solutions en kit  :lol:. On ajoute à ça 272 chenillés, plus une dizaine d'entraînement, soient 284, pour équiper les RI des BB, et on a le package nécessaire. Au global, c'est pas infiniment plus cher vu que les VBCI remplacent les VAB de 4 RI (+ ceux du 110ème où qu'il aille) qui devront aussi se trouver des remplaçants dans un avenir proche.

Pour l'organigramme des brigades, on peut attendre encore un bon moment.

[Berkut]

pour ton chenillé de 20t avec armement lourd et amphibie, je te passe tout de suite l'adresse du Kremlin ou tu l'as déjà? :lol:

[Tancrède]

:lol: :lol:  :lol: Pourquoi je le sentais venir au moment même de l'écrire celui-là? Fallait que môssieur BMP et sa famille rapplique dans l'histoire  :lol:. Mais non! Ca serait français, ça môssieur!

[Invité grinch]

@leclercs

CC = Cahier des Charges

Pour l'EBRC (retour au réel), il est vrai que le LB évoque la possibilité d'un chenillé léger (c'est écrit noir sur blanc), mais on connaît tous l'engouement actuel pour la roue dans toutes les armées occidentales; c'est une tendance lourde, si j'ose dire  :lol:. J'adorerais un chenillé véloce de 20 tonnes et plus avec un 40 CTA bien agressif pour remplacer les AMX-10:

- la fonction reco tout-terrain serait assurée (surtout si on en prend aussi pour les URB et EEI des BB)

- Fusilier sera content pour la Brigade Multirôle qui sera dédiée à l'amphibie: un chenillé apte à plager sans préparation! C'est pas encore les Royal Marines, mais c'est déjà ça!

Pour une fois que NEXTER n'est pas à la bourre avec son EB2X et son appel d'offre pour un demonstrateur chenillé véloce

[Tancrède]

On a des nouvelles de l'EB2X? Y me semblait pas que quoi que ce soit avait été révélé.

[Invité grinch]

Pas de nouvelle de l'EB2X. La seule nouvelle publique est la parution de plusieurs appels d'offre dans le cadre du SCIP (expérimentation TACTICS franco-allemande) avec un mix chenillé véloce + robot + charge utile optique.

Nb, lors de la "présentation" du concept EB2X, on pouvait voir un chenillé.

De toute façon des rumeurs ont circulé comme quoi des tractations discrètes sont en cours avec le Mod. Si celles-ci s'affirment exactes, alors une volonté politique de faire l'EBRC avec les anglais (en version scout) existe.

[Philippe Top-Force]

Pas de nouvelle de l'EB2X. La seule nouvelle publique est la parution de plusieurs appels d'offre dans le cadre du SCIP (expérimentation TACTICS franco-allemande) avec un mix chenillé véloce + robot + charge utile optique.

Nb, lors de la "présentation" du concept EB2X, on pouvait voir un chenillé.

De toute façon des rumeurs ont circulé comme quoi des tractations discrètes sont en cours avec le Mod. Si celles-ci s'affirment exactes, alors une volonté politique de faire l'EBRC avec les anglais (en version scout) existe.

Si cela tourne en fiasco comme sur la première tranche FRES VTT avec l'échec VBCI, ce n'est même pas la peine, de toute façon  le CV9035>120 revalorisé ferait un bon FRES Scout.

Déjà qu'ils veulent réduire le parc Leclerc, Tancrède tu pensais à quel véhicule pour tes 276 engins ?

Par ailleurs sur le parc des 337 AMX10 RC dont 256 rénovés, 102 sont livrés à ce jour, avec la nouvelle PEGP et le LB qu'a lu à la virgule près Jojo67, combien va-t-on en garder de 10 RC, ainsi que sur les 160 Sagaie à rénover ?

[Fusilier]

Ben, ils ont annoncé 4 RC 48 pour les 4 Brigades multirole = 192 + engins pour les écoles + volant pour les engins détachés en OPEX ou prépositionnés...

Reste l'incertitude sur les Hussards de la BFA...

[Tancrède]

J'en sais rien, honnêtement, mais je le souhaite avant tout pour la cohérence des capacités à suivre: un Leclerc doit être accompagné d'un autre chenillé, de même que les RG de ces 2BB devraient rester sur chenilles (donc un nouvel engin aussi), ainsi que les RA (mais là, c'est le cas). Je ne rentre pas dans le débat roue-chenille qu'il faudra un jour reprendre sur des bases saines tenant compte des nouveaux systèmes à roues et écartant les positions de principe.

Je suis pas si sûr qu'on rénovera les Sagaies: ce serait un peu du fric perdu à moins que l'EBRC soit retardé. Les 10RC ne feront que de l'interim, donc maintenant, on peut commencer à s'en foutre; pour répondre à ta question les concernant, tout dépendra du rythme de livraison des BCI. Pour les 10RC, tout dépendra des régiments préservés: 4 Rgts (Brigades Multirôles)= 192 bestioles. Ca en laisse 64, soit de quoi équiper un Rgt (le 3ème RH s'il survit?), et 24 pour le prépositionnement en base extérieure. Les non rénovés seront stockés ou dégagés, sauf un petit nombre pour l'entraînement.

Pour le chenillé lourd que je souhaite pour les BB, j'ai pris une fourchette large allant du prix du Bradley (2M Euros; en fait, il est moins cher à parité euro-dollar militaire) à celui du CV-90 (6M euros). Les machins comme le PUMA me semblent un poil exagérés: beaucoup de fric pour une utilité marginale limitée et discutable (et surtout, on ne déploiera pas un tel machin, tant en raison du coût de déploiement et de soutien que de la trouille d'en perdre un).

A vrai dire, si tu veux le fond du fond de mes pensées, j'adorerais un mix dans les RI méchas des BB: les sections de combat sur un HIV comme le Namer (vraiment pas cher et bien blindé: 750 000$ la bestiole, c'est cadeau!), avec un bon canon télé-opéré (25mm, voire un mix entre des 25 et des tourelleaux 12,7) et et les sections d'appui, CEA et CAC sur un VCI lourd genre CV-90 ou Bradley M3A3 en plusieurs versions (reco, basique, voire mortier), avec un bon canon de 40mm. Une partie de la reco des Brigades (EEI? URB?) devrait aussi être montée sur ces chenillés en version spécifique. Spontanément, j'opterais pour le Bradley M3A3 en raison du coût (et la version M3A3 est quand même une belle bécane).

[leclercs]

Quite à réver pour un HIV, je choisirais une version du...LECLERC (pour des raisons logistiques) avec un CTA 40 en tourelle inhabitée, idem pour l'EBG (il va bien falloir remplacer les AMX30 EBG).

Sinon le namer (avec une tourelle CTA40,un moteur adapté à notre logistique, un blindage évolutif) est LE meilleur choix, c'est indiscutable pour le combat de haute intensité, certes il faut le projeter, mais c'est un engin fait pour la guerre, pas pour la projection et se faire détruire rapidement...

A défaut le M2A3 qui représente le choix le plus rationnel en terme de rapport qualité / prix: le CV90 me paraissant d'un coût beaucoup trop élevé et n'apportant rien de plus en terme de protection que notre VBCI...

Mais ne rèvons pas, nos mécas iront au combat sur VBCI

[Tancrède]

Le VBCI a le même niveau de protection qu'un Bradley dernier modèle: faudrait vraiment arrêter de le regarder comme le choix du pauvre, merde! Après, c'est une question de roues et on ne va pas relancer le débat. Mais pour le HIFV, essaie de "rêver possible"  :lol:: la ligne de prod du Leclerc n'existe plus, point barre. Donc le Namer à 750 000$ pièce. Même au double, c'est une affaire.

[Kojiro]

Le VBCI a le même niveau de protection qu'un Bradley dernier modèle: faudrait vraiment arrêter de le regarder comme le choix du pauvre, merde! Après, c'est une question de roues et on ne va pas relancer le débat. Mais pour le HIFV, essaie de "rêver possible"  :lol:: la ligne de prod du Leclerc n'existe plus, point barre. Donc le Namer à 750 000$ pièce. Même au double, c'est une affaire.

D'autant que plus que le VBCI lui, même avec 2 roues en moins, par exemple les 2 roues directrices droite, pourra rentrer à la base sans trop de problème. Un char, une fois déchenillé, il n'y a plus qu'à appeller le DNG ou autre engin du Génie pour réparer. Enfin je dis ça mais je serais ravi d'avoir des Bradley, CV-90, Warrior ou ASCOD dans notre parc blindé. :]

Le Namer c'est l'IFV basé sur le châssis du Merkava 4, non ? Ca pèse combien cet engin ? Parce que si c'est pour avoir un Leclerc II (en terme de MCO), je ne crois pas que ça en vaille la peine.

Tancrède avec tout ce que tu as dis, tes rêves pour l'AdT :lol: et tes suppositions (celles d'autres aussi) sur ce que dit le LBDSN, je ne sais plus comment seront organisés les brigades et si c'est même déjà complètement défini. J'en suis resté à ça, sans être sûr des régiments les composants :

2 brigades de décision (anciennes BB)

4 brigades multirôle (anciennes BM, BLB et BLBMa)

2 brigades d'urgence (Para et Montagne)

1 brigade de renseignement

1 brigade de Force Spéciale.

Les brigades d'artillerie et du génie disparaissent, mais quid des 2 brigades de logistique et celle aéromobile ? Si quelqu'un pouvait faire un truc clair.  =D

[Fusilier]

Si j'ai bien compris il n'y a plus que trois brigades "spécialisées" : renseignement, logistique, trans...

L'idée de manoeuvre semble être d'organiser en brigades tout ce qui est projetable / mobile et qui compose la la Force Operationnelle Terrestre.

Il semblerait que la FOT englobe également les moyens "non embrigadés" : EMF ; reg ALAT ; FST ; reg NBC.... Tout ça plus ou moins articulé autour des suposés et mystérieux "CMO"...  Il faut attendre un peu pour y voir clair.

A coté de ça il semble qu'il y a une autre ligne organique "support / territoriale"  : bases de defense, reg matériel, commisariat,  etc....

Note. Il faudrait voir à ne pas jetter le bébé avec l'eau du bain.... dans son ensemble cette nouvelle strucuration me parait de "bon aloi". 

Je trouve que l'idée de régrouper le soutien autour de "bases" est une bonne idée. De la même manière, separer formellement ce qui est vraiment projectable de ce qui ne l'est pas me parait pertinent. Viser "économie des moyens", en restructurant le système de pré-positionnement est un bon principe militaire / stratégique... Et il y a plein d'autres idées / orientations intéressantes, reste à voir l'application concréte / résultat.

Mais, il est évident que par ailleurs les points d'interrogation ne manquent pas...  Sur l'organisation / équipement des forces. L'analyse stratégique des risques / ménaces. Les scénarios de conflit.  La cohèrence moyens / missions .. etc....

[Jojo67]

Kojiro, télécharge ceci et tu y verras plus clair, surtout avec la diapo N° 12 : http://astrosurf.com/astrocdf67/hebergement_images/Cartes%20restructuration%20Arm%e9e%20de%20terre.ppt

A titre info la source de ce document se trouve ici: http://www.anrat.fr/