La France va vendre 120 chars Leclerc (ou 80?) pris sur la dotation de l'Armée

[Philippe Top-Force]

Il faudrait déja savoir le/les calibres retenus pour L'EBRC ainsi que les types de mobilité mais vous devriez pas entérrer le Leclerc CTA 40 si vite.

1/Le Leclerc CTA 40 n'est pas le futur EBRC.

2/S'il lance les projets, c'est pour faire tourner les bureaux d'études et sortir de nouveaux concepts et blindés.

3/Le CTAI 40 mm sera un des calibres pour l'EBRC, delà à ce qu'il soit l'armement commun au 292 engins ciblés, il n'y a qu'un pas.

4/Le 120 FER ou POLE pourraî(en)t aussi convenir pour compléter vers le haut la puissance de feu.Après tout les 292 doivent remplacer les canons 90 des Sagaie et les 105 des AMX10RCR.

5/En cas de prévision/anticipation/perspective/prospective de "conflit haute intensité", il était plus judicieux de mettre sous cocon des Leclerc XXI que de les désouder ou les vendre.

6/Si on doit vendre une quarantaine de Leclerc autant s'activer rapidement et sans tergiverser sur le Qatar pour remplacer les vieux AMX30B car c'est bien le seul et dernier marché pour le Leclerc, à moins que l'on en face don au Liban  :lol:

7/ Oui le Leclerc CTA 40 pouvait être utile avec une lame dozer et un mortier 60 pour le génie de combat en combatLoc et AZUR. 48 engins n'étaient pas du luxe et cela donner du muscle à l'AT en combat confiné et en ville.

8/Avant de critiquer le VCI autant d'abord voir la doctrine d'emploi et les OPEX, car c'est le blindé pour minimum 30 ans de 2010 à 2045.

[Berkut]

Là où je suis plus ou moins d'accord c'est de refondre les rares S2 pris dans la vente en engins du génie dont on manque (remorquage et cie)

Après, blindage lourd? Le VBCI c'est pas BMP ou un BMD. Il encaissera tout ce qui n'est pas du calibre de la flèche 105/125mm et pour les missiles et roquettes, il y aura pour lui aussi le SHarK. Le Leclerc a plus de protection mais ça se paye sur la balance, comme tu dis, un châssis de Leclerc S1 c'est 38t (40 pour les autres +20 de tourelle) et ça ça lui ferme aussi pas mal de terrains. Trop lourd, trop large, trop gourmand. Et pas du tout aérotransportable. Avec sa tourelle de 1.5t téléop, on serait dans les 40t... donc c'est cuit pour nos appareils. A moins encore une fois de louer des An-124

Un VBCI à vide est déposable par n'importe quel avion cargo moyen, et même en ordre de combat d'ailleurs, même si c'est plus juste.

C'est vrai que le châssis du Leclerc permettra un engin plus ramassé, mais de combien? Dix, quinze centimètres? Pas de quoi fouetter un juteux.

C'est pas tous les jours qu'on va aller se colleter la glaise de la Plaine de Rodina au dégel et on voit bien que la roue n'est pas aussi paraplégique que ça puisqu'on s'en sert énormément actuelle au Merdistan sans pour autant avoir besoin d'une dépanneuse pour chaque engin lâché dans la nature.

Vu que la chaîne Leclerc est désassemblée, pourquoi s'acharner sur ce véhicule plutôt que de penser à améliorer celui qui va être notre fer de lance de cavalerie, le VBCI qui est en production?

[P4]

Les plus du Leclerc CTA 40 ...

- Mobilité tactique supérieure

- Profil tres bas

- Intégration du SHARK d'rigine

- intégration des kit Azur d'origine

- Blindage maximum

- Possibilité de dépannage du VBCI

- Possibilité de module de déblaiement, lame dozer, herse etc.

- Possibilité d'accueillir un personnel supplémentaire a droite du pilote

Je sais pas ce qu'il en serait du moteur mais avec l'armement principal 120mm en moins - canon tourelle munition - le char ferait une putain de cure d'amaigrissement qui permettrait probablement de détarer largement le moteur, pour le faire durer plus ou espacer les maintenance.

Et on n'aurait pas besoin de sortir quelques millions à chaque nouveau chassis.

[Berkut]

non, juste quelques millions pour entretenir un châssis dépassé (sans clim aussi ça être comique ça) dont on ne dispose que de moins en moins de spare. Mais apparemment c'est une habitude que de bosser avec du matos dont on doit faire réusiner les pièces à prix d'or.  :P

[LBP]

non, juste quelques millions pour entretenir un châssis dépassé (sans clim aussi ça être comique ça) dont on ne dispose que de moins en moins de spare. Mais apparemment c'est une habitude que de bosser avec du matos dont on doit faire réusiner les pièces à prix d'or.  :P

exemple le dc8 sarigue

[P4]

non, juste quelques millions pour entretenir un châssis dépassé (sans clim aussi ça être comique ça) dont on ne dispose que de moins en moins de spare. Mais apparemment c'est une habitude que de bosser avec du matos dont on doit faire réusiner les pièces à prix d'or.  :P

Comme g4llly l'a éxpliqué il y a de la place à l'avant du Leclerc avec la soute à munition et meme sans ça celui des EAU a une clim.

Pour le reste du chassis "dépassé" j'attend des éxamples plus conssistants que les quéstions de MCO, on serait encore plus embété avec x chassis chenillé différents de nos Leclerc XL.

[jean-françois]

Une idée :

est-ce qu'il ne serait pas intéressant de construire juste des tourelles pour remplacer celles d'un régiment de Leclerc ( et de garder celles de 120 en réserve ) ?

Cela permettrait d'avoir un régiment de VCI lourd pouvant reprendre sa fonction en cas de crise grave.

( De toute façon, comme on n'a pas d'argent ...... )

[Berkut]

Comme g4llly l'a éxpliqué il y a de la place à l'avant du Leclerc avec la soute à munition et meme sans ça celui des EAU a une clim.

Pour le reste du chassis "dépassé" j'attend des éxamples plus conssistants que les quéstions de MCO, on serait encore plus embété avec x chassis chenillé différents de nos Leclerc XL.

Celui des EAU n'est PAS un S1 perclus de problèmes de jeunesses.

Quand à plus consistant que des questions de MCO... Tu crois que les pièces sont chiées par les mécanos tous les matins? Faut aller fourrager dans les stocks, et quand il n'y en a pas, demander à les faire usiner. Et comme c'est sur des petites séries, chaque pièce vaut un rein. C'est pas consistant ça?

Je ne dis pas que faire un Leclerc CTA40 est impossible, je dis juste que:

*nous n'avons pas les moyens, financiers et matériels.

*nous avons une plateforme plus moderne et malléable.

*nous n'avons pas besoin de recycler de vieux châssis pour la première ligne.

Avoir des tourelles CTA 40 téléop pour équiper des S21 et en faire des VCI lourd, mouais, c'est largement faisable, ou même d'autres types de tourelles, mais là encore, je ne suis pas certain de la pertinence de l'entreprise.

[g4lly]

Une idée :

est-ce qu'il ne serait pas intéressant de construire juste des tourelles pour remplacer celles d'un régiment de Leclerc ( et de garder celles de 120 en réserve ) ?

Cela permettrait d'avoir un régiment de VCI lourd pouvant reprendre sa fonction en cas de crise grave.

( De toute façon, comme on n'a pas d'argent ...... )

C'est la solution dont on parle ici :)

[jean-françois]

Non, ici vous parlez d'utiliser tout ou partie des Leclerc que le MinDef veut vendre pour les transformer un VCI.

Moi, je propose de transformer à la demande une partie des Leclerc que l'on garde.

En résumé, on aurait à tout moment un parc de 180 Leclercs 120 et 60 Leclerc CTA40, ces 60 Leclerc pouvant rapidement être rééquipés en tourelle de 120.

[RPD]

éh ho moi je l'aime bien ce VBCI hein juste que j'aurai voulu un canon de 40mm et une autre version avec un 120mm (Vextra  :'()

Pour ce qui est es châssis on pourrai aussi moderniser nos bon vieux Auf1 avec un châssis Leclerc ce serai le top du top !

[P4]

*nous avons une plateforme plus moderne et malléable.

Et laquelle stp?

[kotai]

Je le pense que le problème vient du VBCI, il n'a pas été conçue en adéquation avec le Leclerc.

J'essaye de d'expliqué que les armées ,un tant soit peu intelligente, pour des questions de cout et de parc, ont utilisé les châssis de VCI pour appuyés dans les charges blindées contre les cibles molles.

Tu vas utilisé un châssis qui est si petit nombre que son prix vas dépasser celui du char sans compter que ces véhicules servent à transporter des équipes spécialisées.

En France, ils ont jamais pensés comme tout le monde, on fait un char et non pas une gamme complète de véhicules :MBT, VCI, auto mouvant....

[Berkut]

Et laquelle stp?

Cette ironie vous vaudra trois ans de goulag mon cher :lol:

je parle du VBCI.

Possibilité d'intégrer plusieurs types de tourelles.

Possibilité d'emménager les 13m² pour en faire un véhicule multimission.

Bonne résistance aux hostilités (blindage - structure antimines - SHarK).

Tout Terrain.

Rapide.

Pas trop gourmand.

Endurant .

Juste un peu plus long qu'un châssis de Leclerc, sinon plus petit en tout.

Projetable par voie aérienne en ordre de combat.

Si on en produit suffisamment, on peut dès lors réaliser des économies substantielles... Mais bien entendu, faire ce genre de choses serait une aberration, vous imaginez, des français produire quelque chose à une échelle industrielle?! Dieu nous en garde, nous pourrions être efficace et compétitifs sur les marchés internationaux et on devrait arrêter de se plaindre!  :P Mieux vau faire des micros parcs de cinquante type d'engins différents, sans aucune logistique décente derrière, avoir un taux de disponibilité équivalent au pourcentage moyen de trains en services à la SNCF et à la RATP quand il y a grève (soit tout le temps) et finalement devoir se taper des trastous qui ont 50 ans d'âge.

[Invité]

hélas le châssis du VBCI est remis en cause en terme de mobilité. Cette remise en cause n'est pas faite officiellement mais lors des différents comités, la mobilité du VBCI est régulièrement contesté. 

[P4]

Des T40 sur des Leclerc pour 2Rgt.

Des T40 sur des ERC-NG pour 2Rgt.

et les 120 POLE sur des VEXTRA pour le reste de la cavalerie "légère" et à terme pour l'artillerie sous blindage à la place des AuF1.

[Serge]

Je suis d'accord pour dire que la faiblesse de Leclerc, c'est le VBCI.

Mais, en tout état de cause, ce problème est celui de ceux qui ont décidé l'abandon de la chenille, il y a plus de 20 ans.

Il faudrait aussi rajouter le manque de prévision de l'armée qui n'a pas voulu fonder sur ce châssis lourd un ensemble cohérent et essentiel. L'affaire du dépanneur est emblématique. Nous savions que nous allions augmenter de 20t la masse de notre char mais nous n'avons rien fais. Aussi le DCL porte un moteur différent des chars: pratique.

[P4]

Sur le papier le programme Brits du FRES-SV semble enviable(encore que) mais par éxpérience(FRES-UV) j'attend de voir les premières concrétisations. ;)

[kotai]

Je suis d'accord pour dire que la faiblesse de Leclerc, c'est le VBCI.

Mais, en tout état de cause, ce problème est celui de ceux qui ont décidé l'abandon de la chenille, il y a plus de 20 ans.

Il faudrait aussi rajouter le manque de prévision de l'armée qui n'a pas voulu fonder sur ce châssis lourd un ensemble cohérent et essentiel. L'affaire du dépanneur est emblématique. Nous savions que nous allions augmenter de 20t la masse de notre char mais nous n'avons rien fais. Aussi le DCL porte un moteur différent des chars: pratique.

Je penche plus pour un choix doctrinaire, ce choix porte sur des conflits de faible intensité comme  ceux en Afrique, même l'A400M parait bien indiqué pour ce genre de stratégie, emport stratégique mais distance tactique. Pour faire simple, on s'est concentré exclusivement sur une armée de type coloniale voir de maintien de la paix.

Il me semble que d'autres erreurs sont commises comme par exemple de faire un pure produit national sans aller au delà comme penser Europe (je verrais bien à la place des challengers ou des arriétes), des commerciaux qui sont à chier et enfin le nombrilisme français.

[Serge]

Je penche plus pour un choix doctrinaire, ce choix porte sur des conflits de faible intensité comme  ceux en Afrique, même l'A400M parait bien indiqué pour ce genre de stratégie, emport stratégique mais distance tactique. Pour faire simple, on s'est concentré exclusivement sur une armée de type coloniale voir de maintien de la paix.

+1

[pascal]

la tendance me semble plutôt à confier ds missions d'éclairage à des chars de combat standard (américains en Irak, Israéliens ...)

pourquoi s'emm... à développer un Leclerc 40 mm ? qui sera < à tout char lourd de sa génération et qui ne sera jamais un VCI

les fonds dépensés à une telle manip seraient bien mieux utilisés à rénover les chars stockés

[g4lly]

la tendance me semble plutôt à confier ds missions d'éclairage à des chars de combat standard (américains en Irak, Israéliens ...)

pourquoi s'emm... à développer un Leclerc 40 mm ? qui sera < à tout char lourd de sa génération et qui ne sera jamais un VCI

les fonds dépensés à une telle manip seraient bien mieux utilisés à rénover les chars stockés

Pour avoir un vehicule déployable de masse raisonnable, mais néammoins tres bien blindé et tres mobile

Parce que le 120mm est overkill dans 100% de nos action sous blindage actuelle

Parce que le 40mm permet de faire de l'antipersonnel bien mieux, plus longtemps et plus facilement que le 120mm. Tir dans les hauts, cadence, encombrement, létalité compatible avec la maîtrise des dégâts collatéraux etc.

Pour préserver et valoriser nos chassis Leclerc récent plutot que de les envoyer a la ferraille

Pour disposer d'un engin déployable qui puisse a la fois faire de l'appui, de la protection lourde, du déblaiement et du dépannage - chose qu'on a pas du tout aujourd'hui sauf a déployer 3 ou 4 engin différent -

Les tourelle CTA40 seraient reutilisable dans d'autre vehicule

Les tourelle 120 serait facilement reinstalable sur les leclerc 40

Un quatrieme homme pourrait etre installé a coté du pilote pour améliorer la veille

Le GMP détaré a 1000ch devrait nécessiter moins d'entretien tout en étant suffisant pour remorquer un VBCI ou pousser de la terre.

L'ajout d'une lame dozer et/ou de rouleaux permettrait de pallier au manque de véhicule de génie blindé

En option un panier de Spike-ER sur la tourelle 40 permettrait de traiter des objectif hors de vue, si on compte un moment se frotter a des adversaire sérieux.

Reste que moi je serai plutôt pour l'option une tourelle inhabité ... m'enfin :)

[Berkut]

Pour avoir un vehicule déployable de masse raisonnable, mais néammoins tres bien blindé et tres mobile

La zone la plus blindée du Leclerc, c'est sa tourelle. Le reste c'est pas moche, mais c'est pas à des années lumières d'un VBCI et ce dernier peut être selon les besoins dotés d'un surblindage qui le ferait passant sans aucun doute à 35t, pour encaisser du 30 voire du 40mm , mais ce serait toujours moins lourd qu'un MBT40.

Le VBCI est mobile, le reproche qu'on lui a fait tenait en son moteur un peu juste question puissance. C'est pas une italienne comme le Leclerc qui va se cabrer au démarrage. Mais cela lui permet de franchir 800km, le double d'un Leclerc, et de quand même monter à 100km/h SANS creuser des tranchées partout où il passe.

Parce que le 120mm est overkill dans 100% de nos action sous blindage actuelle

Je pense plutôt que nous n'avons pas les munitions de 120mm adaptées. Un 120 canister avec chevrotine  aura un bon petit effet antipersonnel au moins équivalent sinon supérieur à une rafale d'obus de 40mm HE. L'appui des troupes avec un 120 a été en Irak toujours très apprécié. Mais bon, on peut se dire que le 120mm n'est pas forcément la réponse la plus adaptée à la contre guérilla.

Parce que le 40mm permet de faire de l'antipersonnel bien mieux, plus longtemps et plus facilement que le 120mm. Tir dans les hauts, cadence, encombrement, létalité compatible avec la maîtrise des dégâts collatéraux etc.

Cf. juste au dessus. Je suis relativement d'accord avec la maîtrise des dommages collatéraux, on parle quand même de projectiles explosifs de 40mm, ça envoie de la ferraille sur une bonne vingtaine de mètres en milieu ouvert et l'effet de souffle peut tuer sur cinq au moins. Sans parler de la capacité de transpercement des couverts léger, intermédiaires et lourds. Rien qu'avec le 25mm en Irak les Brad' ont parfois fait du vilain en tapant dans une maison, puis celle d'à côté, puis celle d'à côté...

Pour préserver et valoriser nos chassis Leclerc récent plutot que de les envoyer a la ferraille

Mais ce sont des châssis de première génération pas du tout compatible avec nos S3! A part une vingtaine de S2 non revalorisé si on en vend bien 120. A quoi ça servirait de garder des MAS49/56 "pour pas gâcher"? A la rigueur en faire des engins de second rang comme des dépanneuses ou déployeur de pont (quoique je serai plutôt de prendre des châssis de S2) ok, mais un engin de première ligne aussi dépassé, c'est s'exposer à de grosses déconvenues. Le blindage n'est pas le même, le moteur capricieux et les pièces rares.

Les châssis récents n'iront pas à la ferrailles puisqu'on conserve tous les S3 et S2 revalorisés en S3 le tout sous la bannière S21 (enfin, un jour) et employer des châssis récents dans le rôle de VCI ce sera cramer leur potentiel avant l'heure... Y a pas de miracle, des Leclercs, on en a 260/270 de viables, on veut en garder 240. C'est limite même trop actuellement. Je serai plus d'avis de garder dans les RC une dizaine de blindés pour instruction, d'avoir un parc OPEXable d'une vingtaine et de mettre tout le reste sous cocon (les 260/270) avec mise à niveau S21) On pourrait les ressortir dès qu'on en aurait besoin, nos gars gardent la main grâce aux véhicules école et aux engins en OPEX et on réalise une économie de MCO substantielle Les char en OPEX pouvant être équipés en CTA40, bien que je n'y sois pas spécialement favorable.

Pour disposer d'un engin déployable qui puisse a la fois faire de l'appui, de la protection lourde, du déblaiement et du dépannage - chose qu'on a pas du tout aujourd'hui sauf a déployer 3 ou 4 engin différent -

Le Leclerc CTA n'est PAS déployable, enfin, pas différemment d'un Leclerc. Un VBCI le sera plus facilement. La protection lourde il peut le faire tout autant, actuellement les ennies ne se battent pas systématiquement à KPV 14.5 et à l'ATGM, de plus avec le SHarK, même cette dernière menace est gérable. Avec son profil, le VBCI équipé en CTA40 pourra lui aussi engager des MBT d'ancienne génération avec de bonnes chances de succès.

Si on utilisait les châssis Leclerc destinés à la vente ou la ferraille ce serait comme le fait d'avoir des châssis différents puisque on aurait de vieux châssis incompatibles S3. Ce serait mieux en terme d'efficacité car un châssis Leclerc est meilleur qu'un AMX, mais bon à part pour les engins de second rang, je ne collerai pas un S1.

Les tourelle CTA40 seraient reutilisable dans d'autre vehicule

Nous sommes bien d'accord.

Les tourelle 120 serait facilement reinstalable sur les leclerc 40

Nous sommes bien d'accord.

Un quatrieme homme pourrait etre installé a coté du pilote pour améliorer la veille

Tout comme on peut l'avoir dans un VBCI, c'est pas la place qui manque à l'arrière.

Le GMP détaré a 1000ch devrait nécessiter moins d'entretien tout en étant suffisant pour remorquer un VBCI ou pousser de la terre.

Pour un engin du génie, on aura besoin de puissance, on peut donc le laisser à 1500, s'il doit tirer un Leclerc, il lui faudra des reins solides.

L'ajout d'une lame dozer et/ou de rouleaux permettrait de pallier au manque de véhicule de génie blindé

En option un panier de Spike-ER sur la tourelle 40 permettrait de traiter des objectif hors de vue, si on compte un moment se frotter a des adversaire sérieux.

Vu qu'il semblerait que le VBCI ne puisse pas faire du déblaiement de rue (doutes personnels sur cette lacune structurale, mais bon, je ne veux miser ma chemise non plus) un Leclerc AZUR avec dozer pourrait appuyer les VBCI.

Par contre je suis éminemment contre les missiles dans un panier latéral de tourelle. Les us ont viré les leurs des Brad' pour une très bonne raison. Un impact dans cette zone arrachait la tourelle du blindé par détonation des TOW encasés. Si missile il doit y avoir je verrai un système plutôt similaire au Khrizantema. Les missiles en soute blindés et un système de chargement automatique des missiles. Ou alors des VLS rechargeables depuis l'intérieur ou l'extérieur par changement des silos.

[Serge]

Petite question:

Est-il possible de faire passer les châssis des anciennes séries au standart 21?

[P4]

Petite question:

Est-il possible de faire passer les châssis des anciennes séries au standart 21?

A quel point sont ils différents et en quoi serait ce si problèmatique de continuer d'avoir les deux types en parc?