La France va vendre 120 chars Leclerc (ou 80?) pris sur la dotation de l'Armée

[Akhilleus]

Il vaut mieux 300 Leclerc et les moyen de les projetter n'importe ou dans le monde que 1000 Leclerc qui ne prendront jamais rien de plus dangereux que les confetti du 14 juillet de toute leur existance, et qui servirait en outre à protéger la ligne bleue de Vosges contre les redoutables écologistes allemand...

y'a, en as qu'on la methode Quoué et le culte de la personnalité tenace  >:(

on a pas et on aura jamais les moyens de les projeter les Leclercs restants, reduction probable des navires (exit la securisation des voies navigables) pas de ferry militarisés, renouvellement de notre flotte de transport aérienne plus qu'incertaine

Ah mais bon je sais  .... faut sabrer à la hache c'est ça pour les reformes et pis ca passe ou ca casse

quand je vois que la Russie vient de sortir du FCE, que la Chine est a +20% par an de budget militaire, que les USA vont pas faire le gendarme de l'Europe pour nos beaux yeux, que les menaces stratégiques se multiplient avec guerres potentielles pôur les ressources en eau/nourriture/petrole/espace, ben ça risque de casser plus tot que prévu

bah on a qu'a donner les clés du pays maintenant tant qu'a faire ça ira plus vite

[Tancrède]

Quelles clés? On les a déjà vendu: ça se passait à Maastricht y'a environs 16 ans.

[Eagle]

certes la France n'a plus de voisins menaçant, mais vu le nombre de chars restant ça va être quasi impossible de menacer un pays moyen avec un tel nombre de char réduit, une armée de l'air n'a jamais fait gagner une guerre. d'un autre coté la France à très peut de chance de s'engager dans un tel type de conflit ou alors dans une coalition.

Mais en cas de menace sérieuse le gouvernement pourra toujours débloquer des fonds et relancer des commandes!?

[c seven]

Puisqu'on coupe le PA2, les effectifs, le "back office", les Rafale, les FREMM, les VBCI, A400M et compagnie, il va aller ou l'argent? Dans l'art moderne?

Parce que il a encore été répété une fois de plus pour la n-ième fois que le budget restait constant en %age du PIB (autour de 2%). Il va bien falloir qu'il le dépensent quelque part non?

Donc pour l'instant ce n'est que de la propagande maniaco-dépressive de plus; ou alors des fuites d'état major de certains qui veulent défendre leur beafteak.

Si au final ceux qui font de sombres pronostic ont raison, je serais le 1er à raler.

Et encore une fois, des tanks qu'on ne peut pas projetter plus loin les champs Elysée pour défiler le 14 juillet ne servent à rien!

[Akhilleus]

Mais en cas de menace sérieuse le gouvernement pourra toujours débloquer des fonds et relancer des commandes!?

ah ouaip ??

extrapolons donc à un conflit moyen majeur dans 5 à 10 ans ....

La chaine de production n'est plus fonctionnelle donc impossible de fournir en urgence des leclerc

pas de projet de nouveau MBT en vu donc si le problème prend corps d'ici 20 ans on va se retrouver avec des engins de 25 à 30 ans d'age autant dire des laissés pour compte

et quid du savoir faire des ingénieurs, mecanos et autres serres boulons qui finalement en sont pas si inutiles que cela

je rale je rale mais le problème est plus vaste que 80 Leclercs en moins (même si le chiffre final de chars residuels fait pupu à force)

le problème c'est qu'a force de sabrer sur l'instant on (enfin on, plutot nos chers decideurs politiques) ne prennent même pas la peine d'extrapoler les menaces possibles futures

m'enfin j'oublie : pas de menaces majeurs dans les 15 à venir

Mouais y'a des vocations de madame irma un peu ratées pour tout ceux qui savent lire un peu les conjonctures internationales actuelles (et faudrait être sourd pour pas entendre l'ensemble des bruits de bottes à travers le globe)

[winloose]

alala vivement que la russie tappe l'ukraine ou la georgie histoire qu'on ait une bonne raison de réarmer

la semaine prochaine ils vont annuler le programme felin vous verrez , tous avec des mas ou des machettes  :lol:

[Alskandre]

Des précisions très intéressantes ... O0

J.-D. merchet, Le point.fr, 28/04/08,

"La France veut vendre le tiers de ses chars Leclerc" affirme le journaliste Jean Guisnel, dans Lepoint.fr. Les "120 chars" en question seraient prélevés parmi ceux "en dotation dans l'armée française" pour être vendu à "un pays étranger", sans plus de précision.

Nous ne sommes pas en mesure de confirmer cette information, mais le principe d'une vente de chars d'occasion était "dans le tuyau depuis un moment", affirme un bon connaisseur du dossier. Encore faut-il trouver preneur, alors que la concurrence est rude. La Libye pourrait être intéressée. En revanche, le chiffre de 120 étonnent les spécialistes. Selon eux, il ne correspond à aucune logique industrielle.

396 chars Leclerc ont été construits par Giat (aujourd'hui Nexter) pour l'armée de terre. Ils l'ont été en trois séries, assez différentes sur le plan technique (1, 2 et XXI). La S-1 comprenait 130 chars, la S-2, 170 et la S-XXI, 96.

A la veille d'une réduction de format de l'armée de terre, l'Arme blindée cavalarie (ABC) accepterait sans trop crier de perdre ses Leclerc S-1, les plus anciens et les plus mal équipés (pas de climatisation pour les pays chauds, par exemple). Sur les 130 livrés, il en reste 82 en service, une cinquantaine d'autres ayant été déjà envoyés, peu ou prou, à la casse. Ce sont ces 82 Leclerc que l'Armée de terre souhaiterait vendre d'occasion.

L'armée de terre aligne aujourd'hui un parc de 355 chars Leclerc. "On n'en a pas besoin d'autant" reconnaissent volontiers les militaires.  Le Leclerc, conçu à l'époque de la guerre froide, n'est aujourd'hui employé qu'au Sud-Liban, à raison de treize exemplaires. Il ne l'avait été qu'une seule fois auparavant, au Kosovo.

Le prix de vente d'un char de combat type Otan, d'occasion et en bon état, peut être estimé à environ un million d'euros pièce, affirme un bon connaisseur de ce marché. Neufs, ces engins valent dix à douze fois plus cher.

Au prix d'occasion, il faut ajouter leur modernisation éventuelle. Le Point évoque une remotorisation avec un moteur allemand. Les ingénieurs de Nexter sont sceptiques, car la caisse de Leclerc Emat (français) ne peut accueillir le moteur allemand MTU (allemand). Certes, les Leclerc vendus aux Emirats arabes unis sont motorisés MTU, mais leur caisse a été conçue en fonction de ce moteur.

Après les RC 80, les RC 60 ?

Au sein de l'armée de terre, quatre régiments sont dotés de Leclerc, à raison de 80 chars chacun. Les autres chars sont répartis dans les écoles ou les services techniques

Les régiments sont des RC 80 (régiments à 80 chars), formés par la réunion de deux unités en une seule. Il s'agit des 1/11 régiment de Cuirassiers, 6/12 régiment de Cuirassiers, 1/2 régiment de Chasseurs et 501/503 régiment de Chars de combat.  Ce format (80 x 4 = 320) ne survivra pas aux réductions annoncées. En fonction de la réorganisation de l'armée de terre, des RC 60 pourraient voir le jour. Ils seraient organisés sur la base de deux groupes d'escadrons à trente chars. Dans cet esprit, l'Arme blindée cavalerie réorganise déjà son "pion de base", le peloton. Au lieu de 4 chars Leclerc, il sera désormais formé de 3 Leclerc et de 3 VBL (véhicule blindé leger) d'éclairage.

Une autre possibilité, humainement plus douloureuse, serait la dissolution d'un des quatres RC 80 et le maintien des trois autres sous leur forme actuelle.

Au final, les experts de la blindaille s'attendent à un parc de 240 Leclerc en régiment, plus une vingtaine dans les écoles et les services techniques. La France se situerait au niveau de la British Army qui n'alignera bientôt plus que 240 Challenger [et non Centurion, comme je l'avais écrit plus tôt, sans doute par nostalgie de ma prime jeunesse...]"

[Alskandre]

Correction: "Libération.fr"

[Akhilleus]

Au lieu de 4 chars Leclerc, il sera désormais formé de 3 Leclerc et de 3 VBL (véhicule blindé leger) d'éclairage.

3 chars par peleton c'etait deja le cas y'a quelquechose comme 20 ans et d'après les opinions en direct de certains utilisateurs (pas de théoriciens en salle mais du juteux de l'ABC) c'etait deja à l'epoque un peu juste pour la cohérence tactique

m'enfin moi je dis ça, je dis rien

[Tancrède]

C'étaient pas les mêmes chars, avec des capacités bien moindres, une visibilité et une "battle awareness" moindres; qui sait ce que les juteux en disent aujourd'hui? quels pays sont en peloton de 4 ou de 3?

[Berkut]

Un million d'occase? Ils les vendent au poids ou quoi?  :rolleyes: Prix divisé par sept ça fait mal dans les gencives... C'est pas avec 80 millions qu'on va faire grand chose. Autant les ferrailler et revendre le métal à nos amis chinois.

[alexandreVBCI]

De toute façon on n'avait pas commandé assez de VBCI pour suivre les leclerc alors nos brillants stratéges ont trouvés la solution : vendre les leclerc anciens modèles qui n'ont jamais servis !

De toute façon on n'a pas les moyens de les utiliser (ni même de les transporter) alors plutôt que de les voir rouiller il vaut mieux essayer de trouver un acheteur (au moins 1 histoire de conjurer la malédiction du leclerc).

Juste pour savoir, un leclerc a-t-il jamais tiré un seul coup de canon en combat réel ?

Au final, ces chars inutiles nous auront coutés combien ?

[Menchi]

Euh attends n'empêche qu'un armée sans MBT moderne, ça sert à rien ! Donc le Leclerc A une utilité.

[Tancrède]

Môssieur Alexandre: la première raison d'être d'une armée, c'est d'exister. Comme le meilleur stratège est celui qui gagne sans livrer bataille, la meilleure armée est celle qui n'a jamais à entrer en campagne.

Ce qui est sûr c'est que les économies réalisées en n'achetant pas de Leclerc peuvent coûter beaucoup plus. Parce que le but premier d'une armée, c'est ça: être prêt pour le cas improbable.

Si on avait un moyen de voir l'avenir et les menaces contre le pays, peut-être pourrait-on choisir de n'avoir pas d'armée.

Mais l'armée reste l'ultima ratio. Et sans MBT, en 40 comme aujourd'hui, ben elle est vachement moins convaincante.

[Akhilleus]

C'étaient pas les mêmes chars, avec des capacités bien moindres, une visibilité et une "battle awareness" moindres; qui sait ce que les juteux en disent aujourd'hui? quels pays sont en peloton de 4 ou de 3?

si bien sur mais comme tu le faisait aussi judicieusement remarquer ailleurs, la masse operationnelle a aussi (si ce n'est plus parfois) d'interets que certains gadgets soit disants multiplicateurs de force (et ouais parceque le char omniscient il peut quand même pas se surmultiplier pour etre partout à la fois à moins que son CdC soit Jesus ...)

Sinon pour l'organisation par peloton, je crois que la majorité des pays OTAN (en tout cas nord cad All, Danemark, Norvège...etc)  sont en pelotons de 4.

[Tancrède]

C'est vrai que de ce point de vue, ça coûterait pas beaucoup plus de passer à des régiments de 64 plutôt que 60; 16 chars en plus pour 4 régiments, ce serait pas la mer à boire (8 millions de MCO annuels en plus, 2 millions de solde en plus pour 16 équipages, soient 10 millions).

Ouaip, je suis pour! Mais 1 VBL pour 1 char (pas le cas aujourd'hui ce me semble) c'est pas une mauvaise idée, surtout si on met de l'antichar dessus.

Oui, je suis une bille en tactique de chars. Je comprends bien que 4 chars, c'est mieux que 3; mais je ne connais pas assez leur tactique pour comprendre pourquoi 4 est plus pertinent que 5. Quelqu'un pourrait m'expliquer? Mettons qu'à effectif régimentaire constant (pour un groupe standard OTAN, soit entre 39 et 43 MBT) qu'est-ce que 4 apporte par rapport à 5 ou 3? Sans entrer dans trop de détails, à quel "juste milieu" cela correspond t-il?

[Fusilier]

J'ai l'impression que l'unité élèmentaire à 3 est finalement  plus "rigide" que celle à 4.... A 4 tu peux toujours dédoubler pour faire deux binômes, si le terrain ou la situation tactique l'exige....

Mais bon suis pas des blindés, quoique chez les Fus il y avait encore une pétite tradition dans les années 70...

Il avait un texte dans Doctrine ou Retex sur le couple VBL -char, un plaidoyer pour les chars en OPEX si je me souviens bien....

[Tancrède]

Apparemment, la culture roues a quand même régressé depuis quelqes temps: l'envoi de Leclercs (avec des 155 et 1 COBRA) au Liban était en soi une révolution et l'idée de muscler les OPEX avec du lourd est beaucoup plus répandue qu'avant.

[Akhilleus]

de ce que j'avais compris des discussions avec mon juteux et juteux chef

le char est une arme de choc et d'exploitation par et pour le mouvement

Dans ce cadre 3 MBT c'est trop court car soit tu en met un en couverture des 2 autres pour leur permettre d'avancer ce qui est trop juste pour couvrir les 2 camarades en même temps

soit tu en met 2 pour couvrir le suicidaire de pointe qui va se sentir seul en cas de blème à l'avant. En plus tu ralentis voir tu immobilises 2 blindés et donc reduit d'autant la vitesse d'exploitation.

Bon c'etait surtout vrai à l'epoque ou on avait nos bon vieux AMX13 voir AMX30 un peu lents et avec canon non stabilisé, le principe de ralentissement est moindre avec le Leclerc, mais il n'en reste pas moins que on limite quand même le nombre d"yeux" disponibles ainsi que les angles de couverture

l'avantage du peloton de 3 c'etait surtout pour la coordination par signaux "visuels" (fanions) en ambiance silence de guerre....le chef de peloton etant mieux à même de controler ses 2 wings (ca aussi ca c'est arrangé avec les radios à canaux securisés quand même)

l'autre desavantage c'est que si tu perds un char sur le peloton, là tu te retrouve avec un peloton reduits quasi inops pour l'expolitation, la couverture 1 pour 1 etant trop juste en vertue des angles morts du char (et avec 1 chance sur 3 pour que ce soit ton chef de peloton qui ait sauté en plus)

Pour un peloton de 4 c'est 2 de pointe, 2 de couvertures avec un système de roulement plus efficace et une meilleure couverture de l'espace du point de vue visuel et champ de tir

pour un peloton de 5 ca apporte pas grand chose de plus

2 couvrant 3 MBT de pointes, c'est trop juste

3 MBT de couverture pour 2 MBT de pointe, y'en a un qui sert pas à grand chose

et surtout c'est beaucoup plus compliqué à coordonner pour le chef de peloton (semblerait que au dela de 3 elements à gérer en même temps plus sa propre situation tactique à prendre en compte, le cerveau commence à pédaler dans la semoule)

pour les VBL je suis d'acc avec toi, il etait temps d'avoir une reco digne de ce nom et pas des EER montés sur P4 poussive avec des TRPP11 ne portant pas à plus de 2 km en rase campagne

par contre pour l'antichar je pense que tu peux te brosser, en général c'est dédié soit aux CAC (si elles existent encore) soit aux section AC de compagnie ou d'escadron. Si on les dilue en les associant aux Lelclercs  on perd le volet reco offensive (valorisée par le Leclerc) pour associer un outil mobilité+puissance (le MBT) et un outil defense statique (le VBL-Milan) .... pas bonne soupe ça ...

[Invité barbaros pacha]

Je pense que la France a bienfait de les vendres, ils serviront a rien ces chars, mieux vaut avoir 280 chars que 355 chars qui pourront pas etre utiliser dans les OPEX, faut savoir ce reveiller, la belle époque est belle et bien finis, 280 chars pour un pays comme la France reste raisonable (pas de menace a ces frontieres...)

Enfaite, la France dipose t-elle de chars en reserve? si la réponse est non, Pourquoi ne pas les fourgués dans la reserve?

[g4lly]

Je pense que la France a bienfait de les vendres, ils serviront a rien ces chars, mieux vaut avoir 280 chars que 355 chars qui pourront pas etre utiliser dans les OPEX, faut savoir ce reveiller, la belle époque est belle et bien finis, 280 chars pour un pays comme la France reste raisonable (pas de menace a ces frontieres...)

Enfaite, la France dipose t-elle de chars en reserve? si la réponse est non, Pourquoi ne pas les fourgués dans la reserve?

- Non.

- Pourquoi ne pas les mettre en réserves ... parce "qu'on" a prévu l'absence de guerre pour les 20 ans a venir ... :lol: en plus ils ont pas la clim'.

[kotai]

de ce que j'avais compris des discussions avec mon juteux et juteux chef

le char est une arme de choc et d'exploitation par et pour le mouvement

Dans ce cadre 3 MBT c'est trop court car soit tu en met un en couverture des 2 autres pour leur permettre d'avancer ce qui est trop juste pour couvrir les 2 camarades en même temps

soit tu en met 2 pour couvrir le suicidaire de pointe qui va se sentir seul en cas de blème à l'avant. En plus tu ralentis voir tu immobilises 2 blindés et donc reduit d'autant la vitesse d'exploitation.

Bon c'etait surtout vrai à l'epoque ou on avait nos bon vieux AMX13 voir AMX30 un peu lents et avec canon non stabilisé, le principe de ralentissement est moindre avec le Leclerc, mais il n'en reste pas moins que on limite quand même le nombre d"yeux" disponibles ainsi que les angles de couverture

l'avantage du peloton de 3 c'etait surtout pour la coordination par signaux "visuels" (fanions) en ambiance silence de guerre....le chef de peloton etant mieux à même de controler ses 2 wings (ca aussi ca c'est arrangé avec les radios à canaux securisés quand même)

l'autre desavantage c'est que si tu perds un char sur le peloton, là tu te retrouve avec un peloton reduits quasi inops pour l'expolitation, la couverture 1 pour 1 etant trop juste en vertue des angles morts du char (et avec 1 chance sur 3 pour que ce soit ton chef de peloton qui ait sauté en plus)

Pour un peloton de 4 c'est 2 de pointe, 2 de couvertures avec un système de roulement plus efficace et une meilleure couverture de l'espace du point de vue visuel et champ de tir

pour un peloton de 5 ca apporte pas grand chose de plus

2 couvrant 3 MBT de pointes, c'est trop juste

3 MBT de couverture pour 2 MBT de pointe, y'en a un qui sert pas à grand chose

et surtout c'est beaucoup plus compliqué à coordonner pour le chef de peloton (semblerait que au dela de 3 elements à gérer en même temps plus sa propre situation tactique à prendre en compte, le cerveau commence à pédaler dans la semoule)

Avec 4 chars, tu peux soutenir 2 unités d'infanterie lors de combat urbain alors qu'avec 3, c'est impossible sous peine d'avoir un char tout seul.

[CVN220]

Toujours réduire !!!!.

D' accord pour refourguer les anciennes versions à l' étranger, même à un "prix d' amis défiant toutes concurrences", mais à condition de les remplacer nombre pour nombre par la dernière version .

Je verrais bien un parc de 2000 Leclerc  S21LIC et HIC, 4000 VBCI LIC et HIC. ect ect ect.

"LIC" : "low intensity conflict"

"HIC" : "high intensity conflict"

Quand on voit l' utilisation, par Tsahal, de son materiel lourd (Merkava compris)......

[Tiger]

Je pense que la France a bienfait de les vendres, ils serviront a rien ces chars, mieux vaut avoir 280 chars que 355 chars qui pourront pas etre utiliser dans les OPEX, faut savoir ce reveiller, la belle époque est belle et bien finis, 280 chars pour un pays comme la France reste raisonable

je suis assez d'accord. Une réducation sur les 82 S1 les plus ancien est justifiée. 40 de plus parmis les modernes, là je suis contre.

1) Economies de MCO, qui pourraient être redistribuée sur le reste du parc. Est-il mieux d'avoir 300 Leclerc à 50% ou 200 à 75 %. Après c'est sur qu'on arrivera surement pas à 75%, et que niveau réserve disponible, ça fait trop juste.

2) Petites entrées d'argent sur la revente. 300 à 500 millions d'euros ?

3) Plus de réalité d'avoir tant de chars lourds, mais il faut pouvoir aligner uqelque chose entre l'AMX10RC/Sagaie et le Leclerc, tel un VBCI MGS 120.

4) Inscription à l'echelle européenne. L'europe à 2 fois plus de MBT que les USA, on devra donc en virer. Après, qu'on vire les plus modernes de l'ouest n'est pas normal, ce seraient plutot les T72 et T55 des pays à l'Est qu'il faudrait réduire.

Autre point qui me fait penser que la réduction n'ets pas si nulle, la france a toujours été para-colo, avec unités légèers, opérant en Afrique. On peut garder cette spécialité dnas le cadre d'une future défense européenne, l'allemagne ou d'autres pays fournissant les unités de consolidation : avec leurs Leo2A6 à défaut de Leclerc.

[Jojo67]

Dire que le peloton a 4 chars est mieux que celui a 3 chars au motif qu'avec 4 on manoeuvre 2 par 2, alors qu'avec 3 on agit en bloc sans couverture est simplificateur. C'est un ancien chef de peloton, puis d'escadron sur AMX13 (avec 4 pelotons à 3 chars AMX13/90 et un peloton de 4 AMX13/SS1) qui parle... ;)

Dans le peloton a 3 chars on pratique la manoeuvre de pelotons. Deux pelotons par axe, l'un couvrant l'autre, et on avance en perroquet, càd que l'un est à l'arrêt et couvre tandis que l'autre gagne sa nouvelle position en avant en roulant bon train et en utilisant le terrain. Donc finalement avec le peloton a 3 chars on manœuvre à 6 chars... L'ajout de 3 VBL par peloton rappelle un peu feu le peloton US d'autrefois à 5 chars plus des jeeps de reco autant que je me souvienne. Ces VBL peuvent servir à "grenouiller" dans les endroits peu dégagés sans exposer un char plus onéreux et forment des cibles réduites pas faciles à toucher. Donc pour moi les VBL sont une bonne idée car ce sont des outils de reco très mobiles, comme des jeeps mais avec le blindage en plus. Le peloton a 3 Leclercs + 3 VBL est une vraie bonne idée. Je gage qu'elle est le fruit de l'expérience tactique acquise lors des exercices terrain.

J'ajoute que ce débat 3 chars contre 4 chars est ancien et récurrent. On vous dira aussi que 3 chars avançant d'un bloc produisent plus d'effet de choc que 2... ;) Il faut être pragmatique dans ce domaine et en fonction du nombre de chars adapter sa maneouvre. Les Israëliens, qui sont ceux qui ont la plus grande expérience du combat de chars, considèrent que le pion de manoeuvre est non pas le peloton mais l'escadron à 9 ou 10 chars. De toutes façons un escadron français maneouvre lui aussi dans le même compartiment de terrain. Cela n'existe pas un peloton ou deux seuls, sauf cas particulier du combat urbain ou en zone forestière où les pelotons sont distribués à l'Infanterie.