Le grand complot: on nous aurait menti?

[Tancrède]

Ce topic est à moitié déconne, à moitié désespéré, l'humour restant à jamais la politesse de la frustration plusque du désespoir.

La réduction des parcs de chars dans les pays européens à armée "sérieuse" (pas de condescendance induite) tend à confirmer l'hypothèse que nos chères élites couillemollistes ne veulent pas comprendre la stratégie, à mon avis plus par lâcheté politique sur les budgets que par absence de compréhension de la géopolitique. Regardez les formats des armées espagnoles, italiennes, allemandes, anglaises et françaises: on tend de plus en plus vers le modèle brigade, avec des effectifs de MBT tournant dans les mêmes eaux et un effectif global (hors Espagne) du même ordre. Les EM sont encore plus révélateurs: l'interopérabilité totale, les exercices communs, la réduction de leur nombre.... tout tend à démontrer le simple fait qu'il est question de contraindre par la force des choses à une armée européenne, assortie d'une capacité nationale à la projection indépendante d'une ou deux brigades pour garder les apparences de l'autosuffisance nationale.

L'Angleterre et la France sont particulièrement concernées, puisque leurs sièges permanents au CS sont de fait de plus en plus menacés par la réalité des moyens; la puissance technologique tend à se relativiser vu la multipolarisation progressive de la recherche et des pôles d'excellence sectoriels, et les effectifs existants justifieront de moins en moins ces sièges permanents face à la montée en puissance de l'Inde, du Brésil, de la Corée ou du Japon. Malgré tout ce que pourra nous dire Rob ici, il suffit de constater ce grand changement de la répartition de la puissance pour constater la convergence de la montée de nouveaux acteurs (ou de nouveaux anciens) et de leur vocation géopolitique, avec la réduction concertée des formats nationaux européens, sans doute au profit d'une force (les armées restant nationales pour encore un bout de temps) européenne qui justifiera de facto un siège permanent de tout ou partie de l'Union au CS.

Bref, la puissance nucléaire n'étant plus un critère de puissance, mais un gage de survie au cas où tout merde vraiment fort, il semblerait que l'à-plat-ventrisme des élites européennes et l'idéologie ambiante qui les frappe nous amène à une PESD consensuelle (donc peu agissante) tempérée par une capacité indépendante très limitée des grands acteurs européens, qui maintiendra éventuellement des bouts de sphères d'influence afin de compenser l'absence de prise en compte des intérêts de tous par la dite PESD.

Qu'on constate simplement:

- France: visiblement 240 MBT (4x60) et 26 bataillons d'infanterie (20 Rgts à 4 Cies), 8 brigades de combat (ajouter l'équivalent de 4 ou 5 autres bataillons dans les formations permanentes outre-mer, et la Brigade Franco-allemande)

- Angleterre: 290 MBT (5x58) et 26 bataillons d'infanterie, 8 brigades de combat (retrancher quelques uns qui n'ont qu'une compagnie, mais ajouter aussi quelques formations, notamment les Royal Marines)

- Allemagne: 258 MBT (6x43) et 15-18 bataillons d'infanterie, 8 brigades de combat (ajouter la BFA)

- Italie: 200 MBT (+120 Léo I un peu au rencart) et 18-19 bataillons d'infanterie, 7 brigades  de combat (on peut ajouter 3 brigades de volontaires d'un an)

Toutes tournent autour d'un format de 100 000 hommes. A noter que les armées allemandes et italiennes sont de facto séparées en 2 corps de plus en plus distincts, avec un corps destiné à la projection et recevant de ce fait un entraînement adapté, ainsi qu'un matos plus moderne et/ou mieux entretenu.

Ca vous inspire?

[Fusilier]

Moi je m'en fous, du moment que l'on achete ma batellerie "tip top super 14 " et que l'on monte un bataillon de "pieds palmés".  =D

Ceci dit, je suis assez d'accord avec l'hypothèse exploratoire....

[Jojo67]

Ce topic est à moitié déconne, à moitié désespéré, l'humour restant à jamais la politesse de la frustration plusque du désespoir.

Bref, la puissance nucléaire n'étant plus un critère de puissance, mais un gage de survie au cas où tout merde vraiment fort, il semblerait que l'à-plat-ventrisme des élites européennes et l'idéologie ambiante qui les frappe nous amène à une PESD consensuelle (donc peu agissante) tempérée par une capacité indépendante très limitée des grands acteurs européens, qui maintiendra éventuellement des bouts de sphères d'influence afin de compenser l'absence de prise en compte des intérêts de tous par la dite PESD.

(...)

Toutes tournent autour d'un format de 100 000 hommes. A noter que les armées allemandes et italiennes sont de facto séparées en 2 corps de plus en plus distincts, avec un corps destiné à la projection et recevant de ce fait un entraînement adapté, ainsi qu'un matos plus moderne et/ou mieux entretenu.

Ca vous inspire?

Ben oui, des soupirs... On est gouvernés par des boutiquiers qui engrangent les dividendes de la paix, qui engrangent, engrangent...  :-[

Tiens cela me rappelle un beau poème que l'on trouve dans le Seigneur des anneaux. Le roi Theoden le récite au moment ou sa trop faible armée est assiégée par une force 10 fois plus puissante dans fort le Cor, tandis qu'il doit armer des adolescents et des vieillards pour faire face, et alors qu'il se demande comment on en est arrivé là... Dans le cas du  Seigneur des anneaux, le défaut de préparation militaire du peuple du roi Theoden est dû aux manoeuvres de "Grima langue de serpent", allié souterrain de l'ennemi. Qui est le "Grima langue de serpent" de notre Europe folle? :

Où sont le cheval et le cavalier,

Où est le cor qui sonnait,

Ils sont passés comme la pluie sur les montagnes,

Comme un vent dans les prairies,

Les jours sont descendus à l'Ouest, derrière les collines, dans l'ombre,

Comment en est-on arrivé là?

J'espère que nous n'aurons jamais à dire "comment en est-on arrivé là!"

[Tancrède]

N'empêche que les Rohirrim ont quand même gagné  :lol:.

Mais le problème, c'est qu'Eomer était parti en OPEX vers le Nord, au-delà de Fangorn; projeter 3000 cavaliers expérimentés loin dans la Marche pèse trop sur les capacités opérationnelles de Fort le Cor. La MCO des armures et épées en souffre, les pièces détachées des chevaux manquent, et les personnels qui restent sont moins entraînés. A noter aussi que la réserve souffre d'un système de mobilisation trop antédiluvien, ce qui empêche de parvenir aux effectifs fixés par le Livre Blanc de la "Dernière Alliance" dans les temps voulus. Ce manquement aux devoirs internationaux se verra encore plus cruellement lors de la bataille des Champs du pelennor, où seuls 6000 cavaliers arriveront à temps, une dizaine de milliers étant encore sur les routes, voire non prévenus, preuve d'un volet C4ISR déficient.

[Jojo67]

Oui Tancrède, je vois que tu connais tes classiques. =) Heureusement pour le monde des Hommes, des Elfes et des Hobbits, le Seigneur Ténébreux, l'infâme Sauron, n'avait pas lu le général Vincent Desportes! Il a commis l'erreur stratégique majeure d'attaquer successivement à l'ouest (Saroumane) et puis à l'est avec ses propres forces. Ce qui permit à ses adversaires de manoeuvrer sur lignes intérieures et de le défaire successivement à l'ouest puis à l'est, avec des forces plusieurs fois inférieures. Finalement rassurons-nous, l'ennemi est souvent plus con encore que nous... :lol:

[pascal]

Moi je me dis qu'on est en train d'adopter un format européen collaboratif (çà vient de sortir)

Réflexion des dirigeants des 6 gros européens

-l'Asie est en pleines croissances (de tous types)

-le gap capacitaire et technologique avec les étazuniens s'accroit

-nous agissons ces temps ci bcp dans leur giron

-nos finances ne sont pas bonnes

-les budgets sont bouffés par les OPEX et l'envolée des coûts d'équipements

Face à çà essayons de nous arranger pour nous donner à terme une puissance raisonnable tout en limitant les capacités de chacun individuellment sachant que nous ne nous foutrons plus sur la gueule.

Le pari est de dire que nous nous proposons d'agir de manière conjointe

loin de notre sol

avec les mêmes intérêts

dans les mêmes zones

sous les mêmes commandements...

TOUS ENSEMBLES TOUS ENSEMBLES OUAIS OUAIS...

PS: Tancrède c'est le prêtre qui était ouvrier pas toi...

[Tancrède]

Faut pas trop compter dessus non plus: on n'a pas l'armée des morts à réveiller comme ressource stratégique cachée au renseignement ennemi.

Sauron n'a effectivement lu ni Desportes ni Rupert Smith: sa tactique du "win hearts and minds" (by crushing both) est lamentable et révèle sa mécompréhension totale du concept de "guerre au milieu des populations". De même, sa vision du "nation building" est rien moins que discutable, et l'emploi des orques au peacekeeping ressort visiblement d'un mauvais département stratégique, inapte à la compréhension d'autres cultures.

Par ailleurs, l'emploi de contractors tels que Saroumane (et ses "Blackwater's uruk-haïs") ou les hommes sauvages, de communicants tels que "La bouche de Sauron".... révèlent une stratégie d'ensemble mal articulée.

Ni fait ni à faire tout ça.

De l'autre côté, on sent la patte d'une puissance extérieure: l'envoi de conseillers militaires tels que ces Messieurs Gandalf, Gris et Blanc (dont on essaie de nous faire croire qu'il ne s'agit que d'un seul homme; ha, ha! On y croit! Encore un coup des impérialistes et des francs-maçons, oui!), ressort d'une stratégie d'ensemble dont seul semble au courant la faction des Elfes, dont le rôle équivoque (on est là, on n'est pas là, on envoie des mecs, mais pas trop, vous êtes seuls, mais on est avec vous.... Vous trouvez pas ça louche?) n'est pas pour simplifier la situation stratégique. Le rôle de la Chine ou des Valar n'est pas exclu.

Mais je m'égare un peu.... Faut pas réveiller le geek qui dort (ça me redonne des envies de JRTM tout ça; avis aux amateurs)

[Jojo67]

De même, sa vision du "nation building" est rien moins que discutable, et l'emploi des orques au peacekeeping ressort visiblement d'un mauvais département stratégique, inapte à la compréhension d'autres cultures.

Là c'est géant, des Orques en peacekeeping!!  :lol:

[collectionneur]

Euh, vous étes sur les chiffre des panzers dans l'armée allemande, ils ont bradé 90 % de leurs effectifs ?  :O

Les british qui ont plus de blindés que franco allemands ?  :rolleyes:

Guderian s'en retournerait dans sa tombe :P

[jeanmi]

Moi je m'en fous, du moment que l'on achete ma batellerie "tip top super 14 " et que l'on monte un bataillon de "pieds palmés".   =D

Ca aussi sa sert à rien, on aura de toute façon plus rien à débarquer ! moi je revendrai les deux bpc tant que l'on y ait

Et puis tient la patrouille de france sa sert à rien aussi !

[Berkut]

Lord of the ring vu sous l'œil mili, je m'en bidonne encore. Merci :lol: Je ne sais pas pourquoi mais j'ai l'impression que Jojo est fan, Tancrède ne demande qu'à retomber dedans... Ca sent les dés à cent faces tout ça :lol:

N'empêche que si nous avions une véritable approche européenne de la Défense avec une organisation bien structurée et des effectifs correctement distribués... Bref, de la cohérence dans l'Europe de la Défense, nous pourrions nous permettre cette réduction de voilure, la mutualisation permettant de gérer avec notre budget tout ce qui nous est nécessaire pour nous tenir à jour sur le plan de l'évolution des systèmes et leur achat (car c'est bien beau de sortir le dernier ensemble Fusil+combi de la mort qui tue mais si on ne peut pas l'acheter...)

Ah, mais je rêve là :P

Par contre je m'insurge! La Patrouille de France sert à impressionner les vacanciers et les touristes, ça fait partie du patrimoine culturel et touristique... Comprendre, ça rapporte des sous  :lol:

[pascal]

Moi c'était plutôt Amirauté mais le Seigneur des Anneaux (lu en 89 ) j'en révais la nuit

tient je viens de lire "les enfants de Hurin" de Tolkien d'une noirceur absolue...

[Akhilleus]

bah à defaut d'avoir une armée cohérente on peux tous se remettre aux wargames avec what if :

du genre what if la France n'etait pas dirigée par une bande de financiers debiles et sans vision à long terme  >:(

[Tancrède]

Comme le disait Maurice Druon quand on lui demandait ce qu'il pensait de la situation de la France actuelle: "elle a vu pire". Si au moins les financiers débiles arrivent à trononner les effectifs du ministère, les doublons.... sans faire de mal aux savoirs-faires (quitte à perdre de la taille et de l'efficacité), un gouvernement ultérieur, face à un monde ouvertement plus dangereux, pourra réinvestir. Je l'ai déjà dit, je le répète: il faut tronçonner avant d'augmenter.

Mais on n'est pas à l'abri d'un dirigeant un peu volontaire qui peut se révéler: avec le quinquénat et la démagogie médiatique, le turnover promet d'être plus rapide.

Pour les Allemands, je suis pas tout à fait sûr des effectifs: ce dont je suis sûr, c'est qu'ils n'auront plus que 6 bataillons de chars (et je crois être sûr  ;) que leurs bataillons sont entre 39 et 43 chars), dont 2 ou 3 sur Léo II A5. Ils gardent en outre pour quelques années des A4 qui servent en école et seront remplacés par les A5.

A propos du délire déjà fait: y'aurait un moyen de créer un sous-forum de geeks, spécialisé dans les guerres et armées fictives (Star Wars, LOTR, Babylon V....)? Après tout, si vous allez sur Wikipedia, vous verrez, par exemple, les batailles d'Endor ou des champs du Pelennor présentées comme les vraies batailles, avec le même tableau de résumé (statistiques, enjeux, pertes, officiers...). Authentique! Allez les Geeks, unissez-vous!  :lol:

[Charles XII]

bah à defaut d'avoir une armée cohérente on peux tous se remettre aux wargames avec what if :

du genre what if la France n'etait pas dirigée par une bande de financiers debiles et sans vision à long terme  >:(

Et qui a mis ces financiers débiles au pouvoir ?

[Akhilleus]

Et qui a mis ces financiers débiles au pouvoir ?

perso je me sens pas concerné .......................... O0

[collectionneur]

En HS, mais les autres candidats n'étaient pas mieux en matiére de défense et politique étrangére... =(

[Fusilier]

En HS, mais les autres candidats n'étaient pas mieux en matiére de défense et politique étrangére... =(

Ca, ça reste à démontrer, c'est de l'interpretation libre.... Pour l'instant, on assiste en direct aux vrais dégâts.

[Charles XII]

Ca, ça reste à démontrer, c'est de l'interpretation libre.... Pour l'instant, on assiste en direct aux vrais dégâts.

ce n'était guère mieux sous les années Jospin.

[Fusilier]

Aux armes citoyens !

Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?

Ami, entends-tu les cris sourds du pays qu'on enchaîne ?

Ohé, partisans, ouvriers et paysans, c'est l'alarme.

Ce soir l'ennemi connaîtra le prix du sang et les larmes.

Montez de la mine, descendez des collines, camarades !

Sortez de la paille les fusils, la mitraille, les grenades.

Ohé, les tueurs à la balle et au couteau, tuez vite !

Ohé, saboteur, attention à ton fardeau : dynamite...

C'est nous qui brisons les barreaux des prisons pour nos frères.

La haine à nos trousses et la faim qui nous pousse, la misère.

Il y a des pays où les gens au creux des lits font des rêves.

Ici, nous, vois-tu, nous on marche et nous on tue, nous on crève...

Ici chacun sait ce qu'il veut, ce qu'il fait quand il passe.

Ami, si tu tombes un ami sort de l'ombre à ta place.

Demain du sang noir sèchera au grand soleil sur les routes.

Chantez, compagnons, dans la nuit la Liberté nous écoute...

Ami, entends-tu ces cris sourds du pays qu'on enchaîne ?

Ami, entends-tu le vol noir des corbeaux sur nos plaines ?

[Rochambeau]

Et qui a mis ces financiers débiles au pouvoir ?

Vous voulez quoi ? Malheureusement c'est comme cela que sa fonctionne.

En réflèchissant (moi aussi il m'arrive de réflèchir), on est içi en train de critiquer mais on ne fait absolument rien pour changer la situation. Je me demande si finalement ces financiers ne sont pas mieux que nous ...

[Tancrède]

Ca va mon gars? T'as avalé un truc (à part des couleuvres, comme tout le monde)?

D'habitude c'est les artilleurs à qui y manque des durites, pas les marins.

Sinon, Rochambeau, tu veux faire quoi? Faut arriver au pouvoir pour faire mumuse à ça. Comment tu veux "changer la situation"?

[Berkut]

Attention à ce qu'on ne dérive pas sur "mon poulain était plus prometteur que le tien!"  merci.

Comme le dit Fusilier pour le moment on assiste à de vrais dégâts et se dire que ça aurait été mieux avec tel ou tel autre ne changera rien, "une fois l'œuf brisé on ne peut pas le réparer, même avec toute la bonne volonté du monde." Nous sommes avec CE président ci qui a décidé CES choses là, nous n'avons pas besoin de spéculer sur les potentielles/prétendues actions des perdants de la précédente élection, il est en place faut qu'on assume, point.

Je pense que la section que tu demandes Tancrède aurait bonne place dans le grand HS d'Air Défense, je suis même certain que TMor serait ravi et honoré de nous voir deviser sur ces armées qui si elles sont illusoires n'en ont pas moins fait fantasmer plus d'un durant nos heures de lecture/jeu ;) Pour CE forum par contre je suis plus réservé...

Fusilier, tu me prends par les sentiments là...  :-X

[Rochambeau]

Sinon, Rochambeau, tu veux faire quoi? Faut arriver au pouvoir pour faire mumuse à ça. Comment tu veux "changer la situation"?

Non, non pour moi c'est juste un constat. De toute manière je suis bien trop con pour trouver une solution pour ce genre de ... "désastre".

[Chronos]

Toutes tournent autour d'un format de 100 000 hommes. A noter que les armées allemandes et italiennes sont de facto séparées en 2 corps de plus en plus distincts, avec un corps destiné à la projection et recevant de ce fait un entraînement adapté, ainsi qu'un matos plus moderne et/ou mieux entretenu.

Euh... Si ces armées étaient soutenues par des corps de réservistes volontaires on aurait pas un ensemble cohérent et efficace ? C'est pas de ça que parlais de Gaulle quand il voulait mettre un place un grand corps mécanisé ?