2 mai 1808-2008

[Rochambeau]

Vous voulez quoi Zamorana, qu'on se fouette avec un martinet en répétant "gentil républicain, méchant franquiste" ...

les "démocraties" occidentales croyaient encore dur comme fer à l'heure du fascisme et du nazisme, que le grand ennemi demeurait l'URSS.

Il faut dire que le nazisme était quelque chose de "nouveau" c'est seulement à la fin de la second guerre mondiale qu'on vu ce qu'été cette abominable idéologie.

En plus on peut en dire autant de l'URSS qui n'est intervenu que "trés" partiellement dans cette histoire et ces multiples crimes (déportation, pogrom, purge etc ...).

[Fusilier]

On ferait mieux de revenir sur la guerre civile, ça mettra d'autant plus en relief notre propre lacheté et nos incoherences à un moment ou les "démocraties" occidentales croyaient encore dur comme fer à l'heure du fascisme et du nazisme, que le grand ennemi demeurait l'URSS.

Quel rapport? Moi je veux bien que l'on fasse des liens partout. Mais là, il s'agit du 2 Mayo.... :lol: Eventuellement, on parle du rôle que cet évènement joue, dans la conscience collective des Espagnols...

En instrumentalisant le truc à fond, on pourrait comparer la révolte populaire du 2 mayo à la résistance du peuple contre le "pronunciamiento" de 36 ; Les espagnols neo-franquistes vont en faire une apoplexie  :lol:

D'ailleurs, la République n'a pas manqué de tirer sur la corde de la Réconquista, en parlant d'invasion des Maures à propos des troupes de Franco (ce qui n'était pas faux au début...) ou de la Guerre d'Independance, à propos des troupes Italiennes ou Allemandes....

Comme quoi l'instrumentalisation de l'histoire, est un art partagé.... =D

[Zamorana]

Non, on le savait tres bien, on savait que le nazisme était extremement dangereux, mais à Munich on a quand même sacrifié les tcheques en esperant que les nazis finiraient par nous débarasser des soviétiques, un aveuglement qui nous a couter tres cher.

L'Espagne était un ban d'essai, et au lieu de choisir notre camp, on a préféré conforter les impression d'Hitler en lui laissant les mains libres, l'encourageant vers la guerre.

C'est cet épisode de l'histoire peu glorieux qu'on a tendance à oublier et surtout à tronquer.

[Fusilier]

Si pour une fois on restait sur le sujet, qui est déjà compliqué...., ça nous ferait des vacances  =D

[Rochambeau]

Non, on le savait tres bien, on savait que le nazisme était extremement dangereux, mais à Munich on a quand même sacrifié les tcheques en esperant que les nazis finiraient par nous débarasser des soviétiques, un aveuglement qui nous a couter tres cher.

Excusez moi mais on parle de quoi des crimes nazi ou du danger que représenté celle ci ?

A Munich on a essayé de sauver la paix, d'ailleurs Daladier ne c'est pas fait d'illusion, il savait pertinent que Hitler allait s'en prendre aux alliés.

Mais si pour vous les accords de Munich est une honte que dire du pacte germano-soviètique et de leur partage de la Pologne !

Dernier HS.

[Zamorana]

Ok, on fini.

Le pacte germano-soviétique est une consequence directe des accords de Munich, chose qu'on n'aime pas trop rappeler, les soviétiques ont considérés à juste titre qu'ils n'avaient pas à etre la sécurité des autres sans garantie réciproque, pourtant jusqu'en aout 1939 ils ont essayés de reconstituer l'alliance de 14 avec nous.

[Jojo67]

Avant de parler à tout bout de champ de "lâcheté" ne pas oublier que les accords de Munich ont été signés par Daladier car l'Etat-Major français lui disait qu'on n'était pas prêts militairement à une guerre contre l'Allemagne. Ce qui était vrai et faux. Vrai car le programme de réarmement français était tardif (le gros des livraisons de matos commence à arriver en 1938 suite au plan des 14 milliards de l'automne 1936 et il sera réalisé en gros pour le matos terre en mai 1940 mais pas pour le matos aérien), et faux car la propagande allemande était telle qu'on surestimait la force de la Wehrmacht en 1938.

D'où l'intérêt d'être prêts en tout temps...

Sinon toute troupe bien commandée bien entraînée et bien armée, se bat bien, quelle que soit sa nationalité, la couleur de sa peau ou de ses cheveux. Il suffit de lire l'Histoire pour le voir. Les Annamites considérés comme "efféminés" par nos généraux en 1914-1918 feront les combattants Vietminhs puis Vietcong, les Sénégalais et les Tunisiens ont fait plus que bien se battre en Italie en 1944 contre les vétérans allemands, les troupes d'élite italiennes (parachutistes de la division Folgore et Bersaglieris) se sont fort bien comportés en Lybie, etc. Il n'y a pas de mauvais soldats, juste de mauvais chefs et de mauvaises structures sociales qui pénalisent le courage guerrier natif.

PS: Ce n'est pas du "politiquement correct", je le pense vraiment... D'ailleurs le politiquement correct et moi ça fait deux. ;)

J'ajoute que le "courage suicidaire incompréhensible" des soldats japonais était dû en grande partie au fait que le prisonnier rentrant chez lui après la guerre était sûr de se faire rejeter par sa famille, ses voisins, ses amis, etc. Pas glop comme avenir, une mort sociale en somme... C'est pourquoi je parle aussi de structure sociales favorisant ou pas le courage guerrier. Tout soldat hésite entre la fuite en avant vers l'ennemi ou la fuite en arrière vers la sécurité. Ce qui le fait avancer c'est la cohésion du groupe avec le regard des types de sa section, l'exemple des vétérans, la peur du rejet social, celle des Gendarmes à l'arrière avec le risque de cour martiale, etc. L'idéal, les valeurs, ne comptent que pour peu de choses pour motiver le pauvre corps du combattant sur le champ de bataille, hormis le cas de troupes fanatisées. Il y a eu des études là-dessus.

[Mani]

Aujourd'hui est célébré en Espagne les 200em anniversaire du soulèvement du peuple de Madrid contre l'occupant français.

La famille royale préside les célébrations. Le roi a rendu hommage au peuple espagnol et aux tombés durant la guerre d'indépendance.

Ce jour fut "une prise de conscience de l'identité nationale, de la Nation, basée sur des idées de liberté, unité, égalité et solidarité."

"Ce fut une journée dont l'acteur principal ne fut autre que le peuple espagnol, véritable gardien et destin de notre Nation."

Tant mieux que les célébrations soient bien passés ou célébrés !  ;)

[Gran Capitan]

Bon pour les pertes, on peut citer quand même un certain nombre de batailles où les français perdent plus de 20.000 hommes:

Waterloo déjà, Wagram, Aspern-Essling, Borodino, Lutzen, Bautzen, Katzbach, Dennewitz, Wachau

Ce qui fait la particularité de Bailen, c'est le différentiel de pertes, et surtout que l'armée française est pratiquement anéantie.

[Fusilier]

Bon pour les pertes, on peut citer quand même un certain nombre de batailles où les français perdent plus de 20.000 hommes:

Waterloo déjà, Wagram, Aspern-Essling, Borodino, Lutzen, Bautzen, Katzbach, Dennewitz, Wachau

Ce qui fait la particularité de Bailen, c'est le différentiel de pertes, et surtout que l'armée française est pratiquement anéantie.

En fait pas vraiment...  Il y a 2000 morts (+/-) le reste c'est 17 000 prisonniers.  Stratégiquement elle était isolée / encerclée, pas vraiment d'autre choix. N'oublions pas que c'est un pétit corps, que l'on envoie vers Cadix pour dégager la flotte, un peu en "enfant perdu"...

Stratégiquement ça ne change rien, l'effet est de l'ordre symbolique, ça par contre c'est évident....

Si j'osais une comparaison, je dirais que Bailen c'est Bir Hakeim.....

[Gran Capitan]

Oui je suis d'accord, mais dans pertes on inclue souvent les prisonniers.

Les pertes françaises dans cette batailles sont de plus de 20.000 hommes.

Mais je te l'ai déjà dit, je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est une victoire symbolique, un peu comme Rocroi.

[Fusilier]

Oui je suis d'accord, mais dans pertes on inclue souvent les prisonniers.

Les pertes françaises dans cette batailles sont de plus de 20.000 hommes.

Mais je te l'ai déjà dit, je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est une victoire symbolique, un peu comme Rocroi.

J'ai un pétit problème car je ne sais pas ou compter les Suisses (3000h environ....) Un coup ils sont avec les Français un coup avec les Espagnols....

Normal, ils sont Suisses me direz vous...:lol:

[Jojo67]

Oui je suis d'accord, mais dans pertes on inclue souvent les prisonniers.

Les pertes françaises dans cette batailles sont de plus de 20.000 hommes.

Mais je te l'ai déjà dit, je suis d'accord avec toi sur le fait que c'est une victoire symbolique, un peu comme Rocroi.

Rocroi n'est pas symbolique puisque cela a permis d'arrêter l'invasion des Espagnols. Après Baylen les Français sont restés en Espagne des années.

[Fusilier]

Rocroi n'est pas symbolique puisque cela a permis d'arrêter l'invasion des Espagnols. Après Baylen les Français sont restés en Espagne des années.

Enfin, d'une certaine manière il a raison. Rocroi, c'est la fin du mythe de l'invincibilité des Tercios, et Bailen envoie un message similaire à propose de l'invincibilité des troupes françaises....

Après, les situations tactiques et stratégiques ne sont pas comparables...

[Gran Capitan]

Rocroi est tombé aux mains des espagnols en 1653. Ce front était secondaire, le principal étant la Catalogne. Les espagnols étaient toujours présents, la preuve la victoire de Valenciennes en 1656.

[Durandal2]

Je vais gâcher la fête et rendre a César ce qui est a César, mais ce n'est pas une victoire espagnol mais Européen contre la France.

Non seulement l'espagne est directement aidé par l'Angleterre et le Portugal mais la France est occupé ailleurs. Imaginés l'Espagne seul contre La France...

Maintenant c'est un peu comme les guerres coloniales quand une nation veux son indépendance tu ne peu pas la garder.

[STNG]

Je vais gâcher la fête et rendre a César ce qui est a César, mais ce n'est pas une victoire espagnol mais Européen contre la France.

Non seulement l'espagne est directement aidé par l'Angleterre et le Portugal mais la France est occupé ailleurs. Imaginés l'Espagne seul contre La France...

Maintenant c'est un peu comme les guerres coloniales quand une nation veux son indépendance tu ne peu pas la garder.

Remarque totalement inutile et qui n'apporte rien au debat...

Imaginez la France pendant la guerre de 30 ans, sans la Hollande l'Angleterre le Portugale et la Suede...

Imaginez la France pendant la  guerre 14-18 , sans les USA, les anglais, les belges, les russes,ect...

Imaginez la France pendant la guerre de 100 ans, sans la castille et tous les autres etats alliés...

Ect...

Donc moi, suivant ton résonement je ne vois aucune victoire française, puisque la France a dut etre aider pendant ses conflits....

La guerre d'Espagne est une victoire espagnole, anglaise et portugaise... Mais sa n'en reste pas moins une guerre ou l'Espagne fut victorieuse contre la France et tout le monde peut jouer sur les mots, mais c'est un fait historique.

Et avec des si on sait refaire l'histoire en entier, si Fransico de Melo n'aurait pas fait une erreur en 1642, Paris serait tombé au mains des espagnoles sans combatre, si ma tante en avait sa serait mon oncle...

Merci de ne pas faire des remarques stérile qui ne font pas avancer le debat...

[Durandal2]

Si ca peu te faire plaisir et rassurer ton ego..

j'aime bien tes exemples... :D

[STNG]

Comme j'adore ton précédent post =)

C'est pour sa que j'y ai répondut, il apportait une tel verité historique...

[Tancrède]

Bof, vu la qualité des troupes que Napoléon envoyait en Espagne (je rappelle que ce qui est envoyé en Espagne n'est pas "la Grande Armée"): recrues non entraînées, troupes de second ordre, mauvais équipement, approvisionnement inexistant.... Et ça a duré quand même 6 ans pour les faire décrocher! Les seules bonnes troupes en nombre significatifs furent celles de la campagne de 1808, quand le petit tondu vint en personne.

Dupont est inexcusable, cependant.

Mais j'aimerais comprendre le coup des Suisses: leur promesse (du XVIème siècle quand même) de ne jamais porter les armes contre la France n'était liée qu'à la monarchie?

[Fusilier]

Bof, vu la qualité des troupes que Napoléon envoyait en Espagne (je rappelle que ce qui est envoyé en Espagne n'est pas "la Grande Armée"): recrues non entraînées, troupes de second ordre, mauvais équipement, approvisionnement inexistant.... Et ça a duré quand même 6 ans pour les faire décrocher! Les seules bonnes troupes en nombre significatifs furent celles de la campagne de 1808, quand le petit tondu vint en personne.

Dupont est inexcusable, cependant.

Mais j'aimerais comprendre le coup des Suisses: leur promesse (du XVIème siècle quand même) de ne jamais porter les armes contre la France n'était liée qu'à la monarchie?

Je crois que c'était des Suisses au service du Roi d'Espagne (Bourbon donc...) Au moment du mic mac avec Joseph, on les a "obligés" à réjoindre l'armée française.  On peut supposer que, le soulevement ce faisant au nom du Roi auquel ils avaient prêté serment, ils ont changé de casquette à la première l'occasion...

Ceci semblerait aller dans le sens de ton hypothèse "monarchiste".

Ceci dit il faudriat les rapports de Napoleon avec la Suisse ou en tout cas avec les diffèrents cantons ou "factions". Je crois me souvenir, vaguement, qu'il y avait une faction ou une partie des cantons favorable à Bonaparte....

[Gran Capitan]

Ben l'armée espagnole était composée de plusieurs régiments suisses. Ils ne peuvent faire une sélection des ennemis à combattre, ils ont prêté allégeance au roi d'Espagne.

@Durandal, c'est vrai que ta remarque n'est pas pertinente, on peut trouvé nombre d'exemples où les rôles furent inversés comme l'a fait STNG. Mais c'est ça l'Histoire, on n'y peut rien. C'est quand même les français qui tentaient de s'approprier le pouvoir alors que l'Espagne était un pays allié de la France. Il fallait s'attendre aux conséquences.

[Tancrède]

Les compagnies régissant ces mercenaires, si: c'était une des conditions créées au XVIème siècle, et tous les autres clients que la France le savaient et agissaient en conséquence. Une vieille convention.