2 mai 1808-2008

[Gran Capitan]

pour moi c'est nous qui avons gagné ...

La france n'a évacué l'Espagne qu'en 1813 après la campagne de russie et les espagnols n'onté été "libérés" que grâce à l'appui anglais.

1808 était une oocasion unique pour l'Espagne de se moderniser ... ils sont passés à côté et en ont payé le prix par 170 ans d'éloignement de la scène européenne ...

Très instructif ton post, on voit que tu connais bien le sujet...

Moi je vois plutôt une force de sentiment national hors du commun, choisir de résister à tout prix malgré les promesses de modernité, ne pas vouloir se faire imposé sa façon de voir les choses par une puissance étrangère etc...

Et puis quant à ce que c'est grâce aux anglais que la guerre a été gagnée, merci au revoir....

Ce n'est pas parce que on apporte la modernité qu'on a raison. Dans ce cas pourquoi tant de critiques aux conquistadores?? Et j'en passe.

[Rochambeau]

En fait est ce vraiment l'une des première fois ou s'exprime le sentiment national chez les espagnols ?

Ce n'est pas parce que on apporte la modernité qu'on a raison. Dans ce cas pourquoi tant de critiques aux conquistadores?? Et j'en passe.

Si je peux me permettre ce n'est pas les conquête que certaine personne juge mais bien nous les occidentaux.

[Gran Capitan]

Tu penses à quels exemples?

Oui tu a peut-être raison.

Mais bon aussi cette histoire d'anglais qui ont sauvés le pays... C'est comme ceux qui disent que les USA ont sauvés l'Europe pendant la 1ere guerre...

[Fusilier]

En fait Don Gonzalo  ( :lol:) ce n'est pas très important de savoir qui a gagné ou pas.... L'interessant est le mouvement de révolte, l'aspect socio-politique de résistance.  Mouvement contradictoire comme j'ai essayé de l'illustrer.  Les "afrancesados" vont être stigmatisés et pourtant on peut pas comprendre l'Espagne d'aujourd'hui (l'organisation en provinces par exemple) sans l'impact et l'exemple de la Révolution Française.... C'est comme ça la vie, c'est rarement noir ou blanc....

Militairement pour l'Armée Impériale c'est un front sécondaire, il n'y a eu que rarement de troupes d'élite affectées à la Peninsule.  Et comme souvent loin du Chef, l'Armée Impériale se démerde pas forcement bien....

Par ailleurs, il est incontestable que la stratégique périphérique de Wellington, en faisant peser une ménace permanente, empêche l'Armée Impériale d'adopter une véritable stratégie anti-guerrilla.

[Rochambeau]

Ben, déjà sous la Reconquista ou encore lors de son apogée avec notamment son empire coloniale.

Mais bon aussi cette histoire d'anglais qui ont sauvés le pays... C'est comme ceux qui disent que les USA ont sauvés l'Europe pendant la 1ere guerre...

Mais si, les USA ont sauvé l'Europe enfin la France lors de la première.

[Jojo67]

Ben, déjà sous la Reconquista ou encore lors de son apogée avec notamment son empire coloniale.

Mais si, les USA ont sauvé l'Europe enfin la France lors de la première.

Tu rigoles là ou pas?  ;)

[Fusilier]

En fait est ce vraiment l'une des première fois ou s'exprime le sentiment national chez les espagnols ?

Si je peux me permettre ce n'est pas les conquête que certaine personne juge mais bien nous les occidentaux.

Mon cher Rochambeau, je crains que définir le sentiment national chez les Espagnols soit un truc compliqué :lol:

Il me semble que le sentiment national espagnol est et a toujours été contradictoire... Il y a sentiment (fort) d'appartenir à des communautés particulières, issues du mouvement de la Réconquista et au même temps ce particularisme s'inscrit dans une "appartenance globale"....

Je dirais que c'est le sentiment d'appartenance structurant chez les Espagnols, l'âme profonde si l'on veut....

Par desssus, c'est greffé une référence à une Espagne Unie, un Etat central, très similaire au concept Français. Mais c'est quelque chose de beaucoup plus récent, d'ailleurs importé par les Bourbons...

[PhP]

Pour Fusillier : napoléon n'est pas Bush ... Il ne cherchait pas à imposer la "démocratie" (l'empereur démocrate !!! on aura tout vu : tu n'est pas sérieux je pense) mais à bâtir un système européen centré sur la France et ayant pour ressort l'efficacité et la raison (d'où le code civil, le conseil d'Etat, les préfets, etc ... etc ... qui n'ont pas grand chose à voir avec la démocratie mais sont bien des facteurs de modernisation). L'Espagne l'a rejeté brutalement et a établi une équation entre Tradition et nation qui n'existe pas ailleurs en europe où les patriotes étaient souvent des modernisateurs (Allemagne, Italie ...).

Donc en espagne l'amour de la patrie (sentiment naturel et fort louable) n'a pas alimenté le développement économique et social et l'a freiné ...jusqu'au paroxysme de 1936 où se sont affrontés des réactionnaires et des "Rouges" dans un pays sans "bleus" (pardonnez l'emploi d'un vocabulaire français).

Pour Gran capitan : je n'ai jamais critiqué les Conquisatdores qui étaient des hommes courageux et qui ont bâti un Empire  grandiose. Je comprends le patriotisme espagnol que napoléon a dramatiquement sous-estimé mais je meintiens qu'en 1814, l'Espagne avec le retour de ferdinand VII a mal entamé le 19è siècle ..

Sur le plan militaire, il est clair que sans l'angleterre la guerilla n'aurait jamais pu reprendre les villes ...

200 ans après on peut être un peu équilibré ... j'essaie de l'être (avec une grande admiration pour l'Espagne contemporaine et son grand Roi)..

[Gran Capitan]

Les conquistadores étaient un exemple, je n'ai pas dit que tu les avaient critiqués  ;)

Encore une chose pour les guerrillas, et que peu de personnes tiennent en compte, et que l'armée régulière espagnole est la seule d'Europe à n'avoir jamais capitulé,elle s'est battue sans répit pendant 6 ans et a été impliquée dans plus de 99 combats d'envergures. Le rôle de la guerrilla a été, certes important, mais pas moins que le rôle de l'armée, même si elle a connue pas mal de défaites. 

Les anglais avaient autant besoin de la guerrilla, que la guerrilla des anglais. Mais elle pouvait aussi compter sur l'armée espagnole et la population. Car ce n'est pas avec une trentaine de milliers d'hommes (et encore pas sûr du chiffre) que les anglais auraient pu libérer la péninsule.

[Rochambeau]

@ Fusilier, la France a eu pratiquement le même parcours avec nos Bouvines, Guerre de Cents, Louis XIV, la fin de la guerre de Sept Ans, la révolution, le second empire etc ... le sentiment national français a eu lui aussi plusieurs phases. Bref, elle ne c'est pas bâti a travers une proclamation comme au USA.

@ Jojo67, j'ai exagéré peut-être en disant "sauver" mais il faut reconnaitre qu'ils nous ont retiré une belle épine du pied.

[Fusilier]

Evidemment! Ma comparaison avec Bush se voulait drôlatique  :lol:

Le fond de l'affaire, est que l'on ne peut imposer le changement de l'extérieur, si il n'y a pas de forces internes pour le porter.  

Comme disant un vieux barbu marxiste de son état : les causes externes agissent par les causes internes...

Je mettrais quand même une nuance dans l'analyse du mouvement de résistance espagnol. les libéraux patriotes (les modernisateurs) sont aussi résistants.  C'est ce qui fait l'originalité du mouvement d'ensemble de la résistance espagnole, pas seulement le couple patriotisme-conservatisme...

Que par la suite, les uns et les autres se soient fait cocufier par les camarillas et les rois incapables, c'est un fait...

[Fusilier]

@ Fusilier, la France a eu pratiquement le même parcours avec nos Bouvines, Guerre de Cents, Louis XIV, la fin de la guerre de Sept Ans, la révolution, le second empire etc ... le sentiment national français a eu lui aussi plusieurs phases. Bref, elle ne c'est pas bâti a travers une proclamation comme au USA.

@ Jojo67, j'ai exagéré peut-être en disant "sauver" mais il faut reconnaitre qu'ils nous ont retiré une belle épine du pied.

Je crois que ce n'est pas vraiment comparable. L'organisation sociale, politique, territoriale issue de la Reconquista est vraiment originale / particuliere.

Ca ne se réduit pas à une construction d'identité nationale par étapes...

[Jojo67]

@ Jojo67, j'ai exagéré peut-être en disant "sauver" mais il faut reconnaitre qu'ils nous ont retiré une belle épine du pied.

Oui surtout psychologiquement car sur le plan matériel leur poids fut nul jusqu'à août 1918. Et la décision était faite dès le 18 juillet 1918, avec l'initiative qui passe du côté de Foch.

[Rochambeau]

Je crois que ce n'est pas vraiment comparable. L'organisation sociale, politique, territoriale issue de la Reconquista est vraiment originale / particuliere.

Ca ne se réduit pas à une construction d'identité nationale par étapes...

Ok, si vous le dites ... je dois reconnaître de ne pas savoir grand chose de l'histoire de l'Espagne a par Charles Quint.

[STNG]

pour moi c'est nous qui avons gagné ...

La france n'a évacué l'Espagne qu'en 1813 après la campagne de russie et les espagnols n'onté été "libérés" que grâce à l'appui anglais.

Deja notons une chose, les armées françaises ne sont pas venut en déclarant la guerre contre l'Espagne, les armées françaises étaient deja instaler dans la péninsule avec l'appuis du roi espagnol...

Autre chose, les anglais étaient tres minoritaire en Espagne et une chose est sur, c'est qu'apres la campagne de Russie, l'armée espagnole avec l'aide de ses guérillas aurait put bouter l'armée française à eux seules d'Espagne...

Heureusement, ton avis ne fait pas l'histoire car c'est bel et bien une guerre gagné par l'Espagne et non par la France...

Moi je verai bien un allemand dire: "pour moi c'est l'Allemagne qui a gagné la guerre, car les français ont dut etre aider par les anglais, Us et des troupes africaines pour liberer le Nord de la France"

Je verai bien ta tete, c'est sans compter que c'est le peuple français et son armée qui ont fait les plus gros combat durant 4 ans... Et bien c'est exactement la meme chose pour la guerre d'Espagne, sans les combats mener par les espagnols (qui ont fait le plus gros de tous les combats) L'Espagne serait tombé au mains des français et sa aurait retirer une énorme épine du pied de Napoléon..

Hors et pour certains c'est tres dur de l'admetre, c'est principalement la campagne de Russie mais aussi la guerre d'Espagne qui a fait chuter Napoléon...

[Rochambeau]

Moi je verai bien un allemand dire: "pour moi c'est l'Allemagne qui a gagné la guerre, car les français ont dut etre aider par les anglais, Us et des troupes africaines pour liberer le Nord de la France"

D'ailleurs pour moi se sont les allemands qui ont "gagné" la guerre, la preuve la branlé qui vont nous donner vingt ans plus tard.

[Fusilier]

Je ne voudrais pas minorer la lutte de mes vaillants ancetres espagnols.  :lol:

Mais, les effectifs dans la peninsule atteignent max 100 000 / 140 000h quand  Napoleon se rend en Espagne (il amene avec lui 80 000h) ; comparés aux 650 000h de la Grande Armée dans la Campagne de Russie, ça relativise le poids militaire de l'affaire.

Bailen c'est une affaire de 20 000h, une goute d'eau dans les batailles de l'Empire

Je le repete, dans l'esprit de Napoleon c'est un front sécondaire et il est traité comme tel...

Après, je le redis l'interessant dans l'affaire c'est l'aspect politique, militairement ça joue comme ça joue ce genre de conflits, c'est démoralisant pour l'armée....

[Gran Capitan]

L'armée russe et espagnol ne sont pas non plus de la même dimension, le territoire non plus.

Pour les pertes, si on enlève le climat je voudrais bien savoir quelles sont les pertes au cours de la campagne russe...

Bailen est avant tout psychologique comme victoire.

[Borisdedante]

On en oublierait presque pourquoi les armées françaises sont en Espagne. Sans le choix des portugais de choisir le camp Anglais( Mais l'avait il?), est ce que des troupes française avaient vocation à aller en Espagne?

[Fusilier]

L'armée russe et espagnol ne sont pas non plus de la même dimension, le territoire non plus.

Pour les pertes, si on enlève le climat je voudrais bien savoir quelles sont les pertes au cours de la campagne russe...

Bailen est avant tout psychologique comme victoire.

On est d'accord sur l'impact de Bailen.  Reconnaître l'héroisme du peuple espagnol et de sa lutte,  n'implique pas de tomber dans des superlatifs "nationalistes"....

Enfin, ça fait 200 ans!  On peut en discuter, sans que l'égo des uns ou des autres soit engagé  :lol:

En plus moi je suis enmerdé  :lol:

[STNG]

Je ne voudrais pas minorer la lutte de mes vaillants ancetres espagnols. 

Mais, les effectifs dans la peninsule atteignent max 100 000 / 140 000h quand  Napoleon se rend en Espagne (il amene avec lui 80 000h) ; comparés aux 650 000h de la Grande Armée dans la Campagne de Russie, ça relativise le poids militaire de l'affaire.

Bailen c'est une affaire de 20 000h, une goute d'eau dans les batailles de l'Empire

Que le front espagnol etait secondaire pour Napoléon je te l'accorde, il n'empeche qu'il fut une grosse cause de sa chute... Bien sur bcp moins que la campagne de Russie sa n'est pas comparable...

Mtn comme a dit Gran Capitan, 650 000 hommes en Russie sa fait une goute d'eau dans la taille titanesque du pays, 650 000 hommes qui étaient loins d'etre tous français par ailleurs... De plus dans ses présedantes campagne, comme a Austerlitzs 140 000 hommes c'est les effectifs de Napoléon à ce moment la...

Une fierté espagnole est quand meme, que c'est le seul pays en Europe à n'avoir jamais signé un armistice de capitulation avec la France.

Autre chose, en effet Bailen est une goute d'eau dans les guerres du premier empire je te l'accorde... Mais tu peux me dire, dans quelle autre bataille napoléoniene, a part la bataille de Leipzig, l'armée française perd 24 000 hommes?  ;)

Ni a Eylau, ni a Iena, ni a Waterloo les français ne perdent 24 000 hommes dans une bataille...

[Zamorana]

Si ça les amuses de féter ça, tant mieux, mais à l'heure de l'Europe ça fait un peu futile.

Ils feraient mieux de défranquiser et réabiliter les républicains.

[Fusilier]

@ Zamora.  Il y a aujourd'hui des forces centrifuges en Espagne et un vrai problème d'identité collective. La critique de l'histoire, telle que racontée sous le franquisme, n'a pas forcement conduit à la réconstruction d'une "nouvelle histoire", pouvant être partagée par tous.

Le "paradigme démocratique de la transition" a atteint ses limites et le passage du PP au pouvoir, a été une véritable catastrophe de ce point vue. Le mouvement sur la "mémoire historique", initié par Zapatero, n'a rien arrangé, bien au contraire....

Bref, il est indispensable pour les Espagnols, de réconstruire leur histoire. Peut-être que cette célébration d'évènement "fondateurs" comme le 2 mai, sous un gouvernement de gauche (normalement classés parmi les "afrancesados".... :lol:) y participe....

@  SNTG,  Ce que tu dis là, à propos du "non armistice", est l'exemple même de l'histoire "rêvée" et instrumentalisée. En plus c'est absurde pour plusieurs raisons....

1° - L'Espagne n'a jamais signé d'armistice par ce que son roi, avait abdiqué en faveur de Napoleon ; en quelque sorte, c'était déjà fait. 

2° - Le peuple se soulève contre les gouvernants "légitimes" (j'ai mis des guillemets  =D) il s'agit donc d'une "révolte". Il ne s'agit pas d'une guerre entre Etats, dont un aurait été susceptible de signer un armistice.

Je rappelle qu'a l'époque il y avait des unités espagnoles dans la Grande Armée et des unités de Gendarmerie, Eclaireurs, Cavalerie de l'Armée Française composées d'Espagnols dans la Peninsule

3° - Le 2 mai est un renversement d'alliances, puisque on passe d'une alliance Franco -Espagnole à une alliance Hispano-Anglaise...

[STNG]

@  SNTG,  Ce que tu dis là, à propos du "non armistice", est l'exemple même de l'histoire "rêvée" et instrumentalisée. En plus c'est absurde pour plusieurs raisons....

1° - L'Espagne n'a jamais signé d'armistice par ce que son roi, avait abdiqué en faveur de Napoleon ; en quelque sorte, c'était déjà fait. 

Sa na rien d'absurde et je vais te dire pk..

Certe le roi abdique en faveur de Napoléon apres un piege diplomatique qu'ont lui avait tendue, sa ne veut en rien dire que c'était aussi clair pour les espagnoles.. de plus ce n'est en rien un armistice, il n'y a pas de guerre entre es deux pays...

Le peuple se soulève contre les gouvernants "légitimes" (j'ai mis des guillemets  ) il s'agit donc d'une "révolte". Il ne s'agit pas d'une guerre entre Etats, dont un aurait été susceptible de signer un armistice.

Je rappelle qu'a l'époque il y avait des unités espagnoles dans la Grande Armée et des unités de Gendarmerie, Eclaireurs, Cavalerie de l'Armée Française composées d'Espagnols dans la Peninsule

La belle affaire, je te signale que il y avait des unités française dans les armées nazi pendant la seconde guerre mondiale...

De plus quand à reflexion, je te signale que les armées espagnoles combatant au Danmark pour Napoléon, ce rétourne contre les français...

Autre chose? Une simple révolte? Je me rappele pourtant tres bien avoir lut dans mes livres, que les juntes rassemblé, notament à Seville déclare le roi Illégitime et leurs assemblé comme seule gouverneur de l'Espagne et déclare la guerre à la France... Il y a donc bien une guerre entre etat..

Autre chose, apres la bataille de Victoria, Napoléon rend le trone au roi Ferdinan en esperant la paix, hors le roi Ferdinan redevenut souverain d'Espagne, continue la guerre contre la France, preuve encore plus que c'est bien d'une guerre entre etats... Ses dipomates seront par ailleurs présent au congres de Vienne.

3° - Le 2 mai est un renversement d'alliances, puisque on passe d'une alliance Franco -Espagnole à une alliance Hispano-Anglaise...

Ce qui confirme exactement ce que je dis.

[Zamorana]

On ferait mieux de revenir sur la guerre civile, ça mettra d'autant plus en relief notre propre lacheté et nos incoherences à un moment ou les "démocraties" occidentales croyaient encore dur comme fer à l'heure du fascisme et du nazisme, que le grand ennemi demeurait l'URSS.