BOLIVIE

[Kelkin]

À mon avis, la fraude de Morales c'est un peu comme la corruption de Lula, un bon prétexte pour permettre à l'extrême droite fascisante de prendre le pouvoir tout en laissant les USA prétendre que c'est démocratique.

[Capitaineconan]

Ne pas oublier que la constitution bolivienne ( mise en place par évo  morales) prévoyait une limitation à 2 mandats, en 2016 il a organisé un référendum pour modifier ce point de la constitution, référendum qu’il a perdu .( certes des accusations calomnieuses avaient été lancées contre lui)

il a été devant la cour constitutionnelle qui a passé outre le résultat et a fait sauter la limitation de mandats.

ces adversaires ont beau jeu de crier au coup d’etat institutionnel 

2eme erreur, devant les suspicions de fraude, il aurait dû accepter un 2ème tour pour clore le sujet

 

[Ciders]

Il y a 10 heures, Kelkin a dit :

À mon avis, la fraude de Morales c'est un peu comme la corruption de Lula, un bon prétexte pour permettre à l'extrême droite fascisante de prendre le pouvoir tout en laissant les USA prétendre que c'est démocratique.

Morales a légèrement saboté les élections. J'entends bien que la droite soit puissante en Amérique du Sud mais la dérive autoritaire était bien visible.

[Rochambeau]

Il y a déjà quelques temps un documentaire sur Arte suivait un politicien socialiste argentin faisant le tour de l'Amérique du Sud, il y a une petite interview de Evo Morales ... dans la petite interview les deux hommes se sont mis d'accord sur le fait qu'ils ont "trop gâté" leurs électeurs, d'ou l'augmentation des critiques à leur encontre.

Alors je ne sais pas si la traduction était mauvaise, mais cela montre une certaine proportion du président Morales a ne pas à ce remettre en question.

[Capitaineconan]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

Morales a légèrement saboté les élections. J'entends bien que la droite soit puissante en Amérique du Sud mais la dérive autoritaire était bien visible.

Auquel on peut ajouter un début de culte de la personnalité, entouré de  courtisans, de plus en plus coupé de sa base électorale, son nouvel appartement de fonction de 1 000 mètres carrés avec piscine et jacuzzi a fait grincer des dents meme chez ces plus ardents supporters.

on peut rajouter l’oligarchie traditionnelle qui le hait, les poussées séparatistes non prise en compte, constitution gentiment foulé aux pieds.

c’etait l’élection de trop pour Morales

apres dans un pays comme la Bolivie qui est au coup d’etat, ce que la France est à la gastronomie, une référence, la suite était prévisible 

 

[Wallaby]

Il y a 10 heures, Capitaineconan a dit :

il aurait dû accepter un 2ème tour pour clore le sujet

Il l'a accepté.

[Capitaineconan]

il y a 47 minutes, Wallaby a dit :

Il l'a accepté.

Non après 3 semaines de manifs, il a accepté le principe d’une nouvelle élection présidentielle à une date indéterminée ...

[kalligator]

Ergoter sur les défalts de Morales est un leurre : la corruption en Amsud est énorme, elle touche tous les partis les armées la police etc

Cela ne justifie pas de virer par l'armée un président élu.

La droite fondamentaliste dans ces pays est un beau ramassis de fanatiques ultrareligieux (du moins dans la forme) qui n'ont jamais hésité à utiliser les méthodes les plus détestables pour acquérir le pouvoir & l'argent

[Capitaineconan]

Morales n’avait pas le droit constitutionnel de se représenter, il a fait disparaître l’article sur décision d’une cour constitutionnelle à sa botte, après un référendum perdu .

il s’agit d’un problème de respect des institutions et de droit et non de corruption 

les suspicions de fraude électorale ont été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase.

la police qui s’est mutinée et l’armee qui a laisser faire , on d’une certaine façon remplit leur rôle de garants des institutions 

a titre personnel, le coup de plus de 40% des voix avec 10% d’avance sur le second et hop tu es élu dès le premier tour, je trouve ça un peu léger démocratiquement parlant

 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Capitaineconan a dit :

Non après 3 semaines de manifs, il a accepté le principe d’une nouvelle élection présidentielle à une date indéterminée ...

Au temps pour moi. Mais c'est très exactement ce que l'Organisation des États américains lui demandait de faire. C'est un sans faute, vis à vis des exigences de l'OEA.

il y a une heure, Capitaineconan a dit :

a titre personnel, le coup de plus de 40% des voix avec 10% d’avance sur le second et hop tu es élu dès le premier tour, je trouve ça un peu léger démocratiquement parlant

Cela se passe aussi comme ça en Argentine.

[Capitaineconan]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/11/14/bolivie-les-erreurs-d-evo-morales_6019123_3232.html

un bon edito du monde, je suis d’accord avec l’analyse

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Capitaineconan a dit :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2019/11/14/bolivie-les-erreurs-d-evo-morales_6019123_3232.html

un bon edito du monde, je suis d’accord avec l’analyse

C'est un édito pro-coup d'État.

Dans un régime démocratique, qui doit juger et sanctionner les erreurs ? Le chef d'État major de l'armée ou le peuple ? Morales aurait eu une "tentation autoritaire", mais alors, que dire du chef d'État major de l'armée ? Chasser un président démocratiquement élu (je parle du 3e mandat qui expire le 1er janvier 2020 [22 janvier 2020 *]), cela me parait assez "autoritaire" comme solution apportée au problème.

Le Monde : Le Mouvement vers le socialisme (MAS) d’Evo Morales avait fini par concentrer tous les pouvoirs, ignorant la classe moyenne urbaine et la jeunesse.

En étant élu de manière régulière ou irrégulière ? Si le peuple élit massivement un parti et le met au pouvoir, par le jeu des règles électorales, cela ne plait pas aux journalistes du Monde. Au fond ce qui ne plait pas aux journalistes du monde c'est qu'un pays soit une démocratie au lieu d'être une oligarchie d'élites urbaines.

et s’autoproclamant victorieux.

Lorsqu'au terme d'un processus électoral, les institutions électorales légales désignent un vainqueur, je ne pense pas que l'expression "s'autoproclamer" soit appropriée.

Le rapport de l’Organisation des Etats américains (OEA), qui a confirmé de « graves irrégularités », a donné le coup de grâce. C’est le moment qu’a choisi la hiérarchie militaire pour demander au président de démissionner,

Les journalistes du Monde font l'impasse - révélatrice - sur l'exigence de l'OEA qui est de refaire les élections, pas de faire démissionner le président (dont le 3e mandat qui expire le 1er janvier 2020 [22 janvier 2020 *]) n'était jusqu'alors remis en question par personne).

* His current term expires on 22 January, 2020. source : https://www.theguardian.com/world/2016/dec/18/bolivias-president-evo-morales-to-run-again-despite-referendum-ruling-it-out (18 décembre 2016)

Modifié le 14 novembre 2019 par Wallaby

[kalligator]

Je retiendrai que sous sa présidence la pauvreté a énormément reculé, je suis prêt à parier que le mouvement va s'inverser.

[Capitaineconan]

L’OEA a d'abord demande d’organiser le second tour même avec les 10% d’avance , morales a refusé et s’est proclamé vainqueur.

un audit a été effectué par l’OEA qui a confirmé la fraude électorale.

Morales convaincu de fraude électorale ne pouvait plus rester au pouvoir et encore moins organiser les prochaines élections présidentielles  et y participer ça me paraît une évidence.

le chef d’etat major n’a fait que rappeler cette évidence à morales, la démission et une porte de sortie honorable vers le Mexique sans passer par la case justice, car je suppose qu’en Bolivie , la fraude électorale est délit comme dans tous les pays démocratiques. 

[Shorr kan]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

...

Au fond ce qui ne plait pas aux journalistes du monde c'est qu'un pays soit une démocratie au lieu d'être une oligarchie d'élites urbaines.

...

 

 

En même temps, ça colle bien à la sociologie et aux préférences plutôt élitistes des rédacteurs et du lectorat du Monde 

[nemo]

il y a 53 minutes, Capitaineconan a dit :

L’OEA a d'abord demande d’organiser le second tour même avec les 10% d’avance , morales a refusé et s’est proclamé vainqueur.

un audit a été effectué par l’OEA qui a confirmé la fraude électorale.

Morales convaincu de fraude électorale ne pouvait plus rester au pouvoir et encore moins organiser les prochaines élections présidentielles  et y participer ça me paraît une évidence.

le chef d’etat major n’a fait que rappeler cette évidence à morales, la démission et une porte de sortie honorable vers le Mexique sans passer par la case justice, car je suppose qu’en Bolivie , la fraude électorale est délit comme dans tous les pays démocratiques. 

"porte de sortie honorable"? Ou bien il a fuit parce que sa vie et celle de sa famille était en danger? Et considérer un coup d'état comme préférable et plus démocratique qu'une poursuite par la justice...

[Capitaineconan]

Le premier coup d’etat c’est Morales qui l’ a mené, quand la constitution précise 2 mandats de suite maximum ( constitution qu’il lui même mise en place) et tu te représentes pour la quatrième fois d’affilée , je vois un gros soucis de droit ...

même Poutine n’a pas osé faire ce coup, alors que constitutionnellement il est confronté à la même règle 

la dessus une bonne vieille fraude électorale , je ne suis pas certain que l’on puisse encore qualifier Morales de démocrate .

Morales a été un bon président mais il s’est laissé emporter par l’ivresse du pouvoir, c’eut ete dommage de terminer lynché par la foule ( voir ce qui est arrivé a la maire de Vinto du même parti que morales )ou en prison

On ne peut pas parler de coup d’etat , il a fraudé ça a provoqué une colère populaire, l’armee lui a montré la seule voie possible ,la démission, la présidente par intérim est celle prévu par la constitution ( après une cascade de démissions) de nouvelles élections doivent être organisées rapidement , si elle tient parole et que des élections libres ont lieu, désolé mais ce n’etait pas un coup d’etat , mais une remise en ordre institutionnel 

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Capitaineconan a dit :

L’OEA a d'abord demande d’organiser le second tour même avec les 10% d’avance

Cela me parait absurde d'imaginer que l'OEA aurait pu demander une chose pareille : bafouer la loi électorale ou l'ordre constitutionnel.

[Capitaineconan]

https://www.courrierinternational.com/article/elections-la-bolivie-se-dechire-sur-le-vainqueur-de-lelection-presidentielle

l’OEA a fait cette demande le 24 octobre, à cette date on ne parle encore que de suspicions de fraude, l’ecart est très légèrement supérieur à 10%,la rue et l’opposition s’enflamment ,vu le contexte et les doutes sur la validité du scrutin, c’etait un conseil de bon sens que morales aurait dû accepter ( sachant qu’il était très mal placé pour parler respect de la constitution)

Modifié le 14 novembre 2019 par Capitaineconan

[Wallaby]

il y a 31 minutes, Capitaineconan a dit :

c’etait un conseil de bon sens que morales aurait dû accepter

Ce n'est pas Morales qui décide. Il y a une commission électorale. Il y a une justice.

Aux Etats-Unis lorsqu'il y a eu un problème lors de l'élection de 2000 en Floride, c'est la justice qui a dit ce qu'il fallait faire. Personne n'a demandé à Bush de dire ce qu'il faut faire.

D'autre part "victoire courte" c'est vague. Victoire courte cela peut vouloir dire 1 ou 2% d'avance. Quand on est à 10% d'avance, peut-on encore parler de "victoire courte". D'après la loi électorale, non.

[Capitaineconan]

 

Il faut remettre les choses dans leur contexte, en avril 2019 une délégation de parlementaires boliviens d’opposition vient à washington demander le soutien de Trump sur l’illégalité de la candidature de morales, Trump fait une vague déclaration sur la dérive autoritaire de morales et demande à l’oea d’intervenir, l’oea se contente de déclarer qu’elle surveillera avec la plus grande attention le processus électoral bolivien.

Ce que j’ai décrit c’est la situation en Bolivie au 24 octobre, morales avec 10,1 % d’avance sur le second se proclame vainqueur, malgré les suspicions de fraude, l’oea donne un conseil, sachant que la commission électorale est à  la solde de morales, ça équivaut à demander à morales d’accepter un second tour ( commission électorale dont tous les membres seront licenciés après l’audit sur le scrutin), audit qui je le rappelle , confirmera la fraude.

[Frencho]

https://www.bbc.com/mundo/noticias-america-latina-49926169

Par sa propre constitution son second et ultime mandat prenait fin en 2014. Depuis il a tout magouillé pour rester au pouvoir jusqu'à sa mort, et a un moment il y a en marre. 14 ans au pouvoir ça suffit. 

Preuve que le Movimiento al Socialismo (MAS) n'est pas un parti démocratique mais monarchique, ils servent Evo et uniquement Evo puis basta. S’il était véritablement démocratique ce parti bein il lancerait des primaires pour trouver un nouveau candidat afin de briguer les élections qui se tiendront d'ici 89 jours. Mais non, ils sont là à réclamer le retour d’Evo, menacer de guerre civile, donc prêts à tuer et mourir pour Evo. Morales n'est pas un démocrate mais un cacique et ses partisans ne sont pas des démocrates mais des "caudillistas" vu qu'ils sont dévoués à un chef et qu'un seul chef.

Il y a un dicton en Amérique Centrale, "Lo peor que puede hacer uno es poner a un Indio a repartir Chicha". Qui sous-entend qu'une fois que te donne un poste d'autorité a un amérindien il ne le lâchera jamais, Evo en est bien l'incarnation.

Ensuite avant de raconter des conneries sur l'OEA qui vient bafouer les lois boliviennes (lesquelles sont déjà systématiquement bafoués par Evo lui-même et par conséquent n'ont aucune légitimité). Faudrait lire le rapport de l'OEA en question: ils est net, d'après l'observation électorale sur place il y a eut tellement de dysfonctionnements (coupures de courant, serveurs qui apparaissent de nulle part et sont annexés à l''infrastructure électorale sans préavis, plus de suffrages exprimés que de citoyens inscrits) qu'il est statistiquement improbable qu' Evo atteigne les 10% d'écart nécessaires pour gagner au premier tour. 

http://www.oas.org/documents/spa/press/Informe-Auditoria-Bolivia-2019.pdf

http://www.oas.org/documents/eng/press/Electoral-Integrity-Analysis-Bolivia2019.pdf

Ensuite si l'État Plurinational de la Bolivie n'aime pas ce que l'OEA à dire, ils n'ont qu'à quitter l'OEA, une organisation régionale qui a des exigences démocratiques et des droits/devoirs d'observation électorale vis à vis des pays membres. 

Ce n'est pas la police ou l'armée qui l'ont viré manu militari ni saccager les résidences de Morales, c'est la population. L'armée n'a pas fait un Coup d'État mais a suivi la procédure actée dans la loi organique des forces armées boliviennes. Evo a rompu l'ordre constitutionnel en fraudant les élections. Et l'armée ne répond qu'uniquement à un "président constitutionnel" et a pour mission:

"Orientar al Consejo de Gabinete en materias de Defensa Nacional y conservación del orden constitucional".

Ensuite c'est bien joli, pour ne pas dire ignorant de croire que toutes les instances de la Justice, du Conseil Constitutionnel et du Tribunal Supremo Electoral (commission electorale) sont indépendantes et font preuve d’une forte déontologie professionnelle et ne sont au service exclusif d'Evo.

Vous attendez quoi ?! Que les gars qui ont fraudé lancent un enquête contre eux-mêmes et se foutent en tôle par plaisir ?!

Il n'y a pas d'État de Droit ni de séparation des pouvoirs. Sont sympas deux minutes les bien pensants à la rescousse des gauches révolutionnaires latinas mais quand ces salopards de populistes s'enracinent et corrompent absolument toutes les institutions exécutives législatives et judiciaires il est impossible de s'en débarrasser par des voies légales ou démocratiques. Heureusement pour la Bolivie, Evo n’a pas réussi à contraindre l’armée ni la Police de prêter serment à sa personne impériale des Andes en lieu de la Patrie. Comme l’on réussit Ortega et Chavez/Maduro/Castro-Diaz Canel. Ouvrez les yeux et éprouvez autant de méfiance pour ces populistes de gauche que vous en avez pour des populistes de droite comme Bolsonaro ou Trump. Le mot clé est populiste, la rhétorique droite gauche est sans importance.

Carlos Meza n'est pas un ange, mais au moins il joue le jeu démocratique, il a bien renoncé à mi-mandat en tant que Président en 2003 au lieu de mettre le pays à feu et à sang. Camacho est flippant avec son prosélytisme évangélique mais les boliviens veulent idéalement atteindre une alternance démocratique, au pire du dégagisme (comme en France). La différence est que virer Camacho, Jeanine ou Mesa sera bien plus facile que ce fut virer Evo après s'être enracinée pendant 14 ans et se tailler un État sur mesure.

Evo avait toutes les chances de sortir par la grande porte après 8 ans, voire MAX 14 ans au pouvoir en tant que le meilleur dirigeant de la Bolivie sur le plan social et économique, mais son égo et l’ivresse de pouvoir le font sortir par la toute petite trappe d’un avion de la fuerza aéra mexicana. 

Mais bon en lisant ce fil, je vois bien que l'idée reçue de la gauche romantique et révolutionnaire bisnounours marque encore fortement les esprits des français qui n'ont jamais vécu plusieurs années en Amérique Latine ni sont sur place en ce moment même, et de surcroît je parie que peu ne comprennent l'espagnol. Venez à Managua, à Caracas, à la Paz, à la Havane mais pas comme des touristes venez y vivre pendant un minimum de 13 mois sous dictature. Venez voire ce que ca donne 15/20 ans de "Socialisme du 21eme siècle", sans aucun état de droit ou liberté individuelle si vous n'avez pas une carte d'adhérent du parti et ensuite on en reparle si Daniel Ortega, Nicolas Maduro, Evo Morales et Castro/Miguel Díaz-Canel ne sont pas des leaders fascistes à vie, se cachant sous une rhétorique de gauche.  On peut rajouter Xi Jinping au lot mais reste-t-il des gens avec une telle mauvaise foi pour croire que la république populaire de Chine est de gauche et démocratique ?

Venez, et comportez vous ici comme vous le faites dans la république française ,vous repartirez avec du plomb dans la tête, literalmente et figurativement.

Modifié le 14 novembre 2019 par Frencho
Fautes d'orthographe.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Frencho a dit :

Il n'y a pas d'État de Droit ni de séparation des pouvoirs.

Alors pourquoi est-ce que Morales a perdu le référendum de 2016 ? C'est quand même ballot.

[Frencho]

5 minutes ago, Wallaby said:

Alors pourquoi est-ce que Morales a perdu le référendum de 2016 ? C'est quand même ballot.

Et il n'en avait rien a foutre de le perdre, il s'est représenté pour un 4eme mandat malgré la volonté populaire. Il n'existe aucun garde fou constitutionnel en Bolivie.

Edit: Je précise pour que ca soit plus net pour les gens de mauvaise foi: En 2018, le Tribunal électoral suprême a autorisé l'enregistrement de Morales en tant que candidat à l'élection présidentielle de 2019, ignorant les résultats du référendum de 2016 qui avait rejeté l'amendement de la Constitution autorisant une réélection indéterminée.

Superbe la séparation des pouvoirs et l'Etat de Droit en Bolivie.

Modifié le 14 novembre 2019 par Frencho

[Capitaineconan]

C’est clair , il s’est torché avec le résultat du référendum, la preuve il s’est quand même représenté.

il applique la constitution quand ça l’enchante...

il fraude les élections sans vergogne...

et déclare l’etat d’urgence quand ça commence à se rebeller ...

mais c’est lui le démocrate victime d’un coup d’etat ?