PA, installation aéronautique, GAE, coût, comparatif

[Philippe Top-Force]

Faisant suite à diverses correspondances avec mon ami Patriote Inquiet, je vous appose avec son autorisation, une de ses correspondances électroniques, relative à l'emploi du PAN/PA2, à ses capacités aéronautiques, opérationnelles, aux nombres de missions possibles et à leurs coûts budgétaires, pour lancer un nouveau débat.

Toutes les hypothèses doctrinales, économiques, budgétaires et tactiques sont vues et quantifiées.

J'ai élaguè certains passages, et corrigé d'autres.  ;)

Par rapport au Cdg, on peut mettre sans problème, emporter 36 Rafale /3 E2C/ 2 Pedro en temps de guerre (confirmé).

Ce qui limite le nombre de sorties (c'est ce qui compte,prime ) c'est en premier lieu, le nombre de pilotes et de mécano à bord, en deuxième lieu, le fait d'avoir une piste d'atterrissage (les PA US peuvent faire 200 sorties par jour avec une piste aussi), les catapultes puis seulement la place.

En temps de paix, on en met pas plus de 24 Rafale car ça diminue l'exposition des appareils à la corrosion et cela limite les accidents à bord.

En temps de guerre, on pourrait en fait monter jusqu'à 36 avions sur le PA et y faire des missions pour 150/180 sorties par jour.

Si on fait le calcul, à condition d'avoir suffisament de pilotes et mécano à bord et si on effectue la maintenance préventive en partie à terre (systàme de noria ou les avions seraient rapatriés à une base terrestre qui peut être à 5000 km avec le ravitallement en vol).

Officiellement, c'est 100/110 par jour ou 75 en temps de paix.Mais les Anglais ont enfoncé tous les dimensionnements officiels aux Malouines (les pilotes dormaient peu!).

En effet, on peut faire jusqu'à 3 sortie par jour et par pilote surtout en DA ou il y a moins de préparation de mission et on a deux pilotes par rafale.

Il faut 15 heures en moyenne de maintenance pour un Rafale par heure de vol. Donc avec 100 sortie par jour de 3 heures, il faut 4500 h de maintenance ce qui impliqueraient 375 mecanos, travaillant 12 h par jour sur les 650 hommes du groupe aérien, si on veut faire 150 sorties par jour le groupe aérien doit être porté à plus de 900 hommes.

Il faut augmenter le nombre de pilotes et mecano pour depasser les 100/110 sorties par jour.

Mais avec 60 rafale, on peut en avoir 55 opérationnels (hors grande visite) et donc les utiliser au maximum par un système de "noria " avec 19 appareils hors porte avion pour faire la maintenance lourde à terre (entretien previsionnel des reacteurs etc...).

Si les objectifs sont à 3000 km d'une base terrestre, l'AdA a besoin de 3 heures de vol pour seulement rejoindre la zone d'un eventuel PA à quelques centaines de km de la côte et se faire transfèrer plus de 15 tonnes de carburant par rafale par le ravitaillement en vol aller et retour (capacité d'un KC135: 80 tonnes moins 5,5 tonnes par heure de vol de l'avion d'après le site de la RAF).

Dans ces conditions, un pilote de l'AdA ne peut faire qu'une mission par jour.

Donc, pour faire 150 sorties et il faut 100 rafales au moins plus les ravitailleurs (16).

Donc, 40 rafale en plus avec hommes et entrainement plus les ravitailleurs.

40 rafale en plus sur 30 ans (coût de possession total: personnels entraînement et achat) font 8000 m€ sans les munitions.

16 ravitailleurs font 6000 m€ sur 30 ans.

Donc, l'ADA dépense 14 000 m€ en plus, un PA2 avec son équipage coûte 8000 m€ pour le même résultat, c'est à dire un nombre de sorties effectives.

Questionnement: qui coûte le plus cher pour une hypothèse à 3000 km?

La protection d'un GAN est la même, si il y a 1,2 ou 3 PA dedans car elle est liée à une surface à protèger. si tu veux parler du coût des frégates.

Donc, en dessous de 2500 km  des objectifs, l'AdA est rentable, au dessus de 3000 c'est indiscutablement les PA.

La côte Iranienne est à 2800 km de Djibouti et Téhéran à 4000 km.

Respectivement 2100 km et 3000 km, si on peut survoler l'Arabie Séoudite.

Mais l'utilisation de Djibouti hors défense du territoire Djiboutien est soumis à l'accord du gouvernement Djiboutien (qu'on pourrait eventuellement intimider, renverser ou acheter si il n'est pas d'accord).

Pour la Syrie, c'est 2800 km entre la Corse et Damas.

Autre chose, il faut pouvoir faire au moins 200 sorties par jour contre la Syrie et L'iran (dont la moitié en DA - défense/supériorité aérienne) si on veut être crédible car en dessous nos matériels seraient en danger à cause de l'infériorité numérique.

D'une importance, ce qui compte, ce n'est pas de faire naviguer un PA pour faire naviguer un PA et de gesticuler pour les medias, c'est d'en avoir un pour une opération avec quelques semaines de préavis pour pouvoir bombarder ou accompagner une flotte amphibie.

Or la DTO du CdG est de plus de 85% à quelques semaines et 70% sans préavis.

Un PA2 à 3,5 Md'€ TTC alors que les caisses sont vides actuellement et pas disponible avant 2016?

Equivalent PA à 40 appareils = 1 EPA

On a 3,5 Md'€ pour le PA3 et aussi 2,5 Md'€ prevu pour les ravitailleurs d'ici 2016.Les A400 sont commandés.Soit 6 M d'€ plus les AVT tranche 2 à 4 Md'€.

Soit 10 Md'€ à arbitrer.

Pour le moment, dans la zone 2500/3000 km on a 2 EPA: le Cdg et l'armée de l'air si on a une base.

Si on conserve les KC135 à la limite jusqu'en 2020 ce qui est possible (ils voleront peu si on double le nombre de ravitailleurs) et avec achat de ravitailleurs en plus, on peut passer à 3EPA avant 2016 ou 2 quand le Cdg est au bassin pour longue durée c'est a dire 15% du temps.Voire même 4 EPA.

En fait pour 3,5 Md'€ on pourrait même s'acheter 35 A310 d'occasion et les transformer en MRTT ou 20 A330 MRTT neufs ou encore acheter tous les A 400 en version duale avec capacité ravitailleurs et 30 A31O MRTT en gardant les ravitailleurs prévus qu'ils soient KC135 ou MRTT.

Pendant le passage au bassin les 60 rafales de la marine peuvent être utiliser à terre donc renforcer la puissance de l'AdA.

Les missiles de croisière permettent aussi d'augmenter le rayon d'action de l'AdA de 600 à 1000 km avec un coût de 1 m€ en grande série.

Pour 1 Md'€ on rajoute 1000 cibles frappables au dela de 3500 km.

En fait, il n'y a rien d'évident vu les contraintes de bosse budgétaire en faveur du PA2 à 3,5 Md'€.

Ca dépend de nos adversaires et de conditions politiques.

J'ai envie du PA2 mais à la seule condition que on ait les Rafale, les VBCi, les SIX SNA, les 8 FREMM ASW,les MICA, les AASM etc...SANS RETARD  et avec un lot de Rafale M pour le PA2 sinon ca n'a PAS d'intérêt.

De plus, le prix du PA2 pourrait être baissé à moins de 2 Md'€ si on est plus efficace économiquement (construction norme mixte civile militaire, sous traitance étranger?) et que nos industriels ET la DGA fassent un effort.

Le dossier n'a vraiment rien d'évident.

Le PA2 est inacceptable si on a moins de 10 Md'€ annuel en credits de paiement en monnaie constante pour l'équipement (actuellement 9,5 Md'€).

On pourrait passer à 11 Md'€ en virant suffisament d'hommes d'ici 5 ans et là le PA2 devient rationnel.

Tu peux le mettre sur le forum sous le nom de Patriote Inquiet

[Jojo67]

Ah il est bon ce Patriote inquiet.  =)

Pourquoi "inquiet" au fait?

[Philippe Top-Force]

Ah il est bon ce Patriote inquiet.  =)

Pourquoi "inquiet" au fait?

C'est comme 67, pourquoi Jojo ? Ton matricule ? Ton département ? Ton âge ?  :lol:

C'est son pseudonyme, il sévit sur le blog de JDM et visiblement, il est inquiet des tournures que cela pourrait prendre dans les cercles de décision. De toutes les façons, il nous lit régulièrement, et il répondra par mail interposé à toutes relances.

[Jojo67]

Pas mon âge en tout cas, Kopf Ta Mi! >:(

[Tancrède]

Pour la réduction du coût du PA2 à 2 milliards, j'ai des doutes transmis par un ami qui bosse chez Thalès UK. La construction à des normes civiles, comme pour les BPC, implique des capacités défensives dégradées (alors qu'elles sont déjà pas phénoménales à la base) qu'on sera sans doute obligés de compenser par bricolage en crash program.

Là, l'arbitrage change pas mal de données: moins de protection implique des opérations menées plus loin de la côte ou de la zone d'opération (carburant), voire un changement de la doctrine océanique impliquant un renoncement de fait à une grosse part de la capacité Blue Water Navy qui reste une des raisons premières d'être d'un PA CATOBAR.

Mais surtout, moins d'autoprotection nécessiterait plus d'escorteurs, et là ça coince parce que c'est aussi un débat en soi.

Un PA peu protégé rend les décisionnaires plus frileux sur son engagement: ça reste, dans le cas mentionné, 2 milliards sur quille avec un groupe aérien très cher et tout plein de missiles hors de prix. Sans compter toutes ces pensions à verser aux familles si ça tourne au vinaigre sur un navire aux parois en papier.

[pascal]

Un PA aux normes civiles est exclu notamment pour le stockage carbu aviation et munitions y compris nucléaires

La construction des blocs en Pologne ou Roumanie est tout à fait envisageable mais avec un contrôle pointu (les BPC étaient aux normes civiles)

Sur les 36 Rafale j'ai déjà eu l'occasion d'en parler c'est un maxi qui offre des avantages mais aussi des inconveignants

-sécurité (contraintes de la prop nucléaire, circulation, stockage)

-autonomie sachant notamment que le PA navigue toujours avec au moins 30% de kérozène en soute

-autonomie en munitions (600 tonnes sur CDG)

-il n'y a pas 2 pilotes par Rafale aujourd'hui les normes sont autour de 1,5 ...

Sur une longue période ce sera toujours 24/26 chasseurs pour le CDG

Aux Malouines les brits ont perdu 10 Harrier ou Sea Harrier dont 50 % par accidents (souvent fatigue pilotes collisions)

Aux Malouines l'opposition était de qualité mais le matériel argentin obsolète, les pilotes anglais ont cartonné (trois pilotes Ward, Barton et Morgan (RAF) sont à trois victoires...

Autrement d'accord avec PI sur l'analyse attendu que en cas de coup dur les pb de couts passent au second rang et que la "couverture" de l'Adla ne peut s'affranchir de contraintes diplomatiques dont se moque une Task Force

C'est le noeud du pb: la permanence du GAE qu'offre deux PA n'a pas de prix en terme diplomatique et militaire même à 110 sorties par jour  ;)...

Pour le PA2 ces chiffres illustrent aussi le pourquoi de la prop classique et de la taille

Les contraintes de sureté nucléaire obèrent énormement plusieurs domaines

La circulation et le stockage des armements et des avions armés sur le pont d'envol au droit de certaines zones...

L'emprise des enceintes de confinement sur une coque de 260 ou 280 mètres sont bcp plus contraignates que sur une coque de 335 mètres de long et 40 de large

Le poids des enceintes nucléaires (accroissement de 4000t du devis de masse du CDG)

Le PA dimensionne la flotte aussi sûrement que la protection de la FOST et encore plus si on compte le train d'escadre

L'enjeu du PA2 est aussi là sans parler d'une possible diminution des commandes Rafale M

[Tiger]

La construction des blocs en Pologne ou Roumanie est tout à fait envisageable mais avec un contrôle pointu (les BPC étaient aux normes civiles)

j'ai appris qu'il y avait plusieures parties des deux BPC qui ont été sous-traités à Gdansk en Pologne ! L'hypothèse de faire de même pour le PA2 n'est donc pas aussi surprenante que ça, mais ça m'étonnerais qu'on fasse tomber à 2M le coût du PA2, si déjà on peut le faire baisser à 3M ça sera déjà bien.

Je suis aussi de ceux qui pense qu'un second porte-avions n'est pas obligatoire, à condition que le paquet soit mis sur l'Ada. L'achat de 4 C17 ne fera pas que doper notre puissance de projection d'un groupe aérien, il pourra également doper la projection de troupes, ce qu'un PA2 ne peut assurer complètement (après, je sais bien que lors de la guerre du golfe, notre bon vieux Clem avait surtout servi de transport de vehicules, mais disons que c'était une autre époque...)

Autre point essentiel : nous aurons de nouvelles bases aériennes (EAU notamment), donc, des bases solides au sol dans des régions chaudes. Mais pour y arriver rapidement : le ravitailleur en vol est obligatoire.

[pascal]

Oui, les fonds de la partie arrière (de la responsabilité de DCNS) furent construit à Gdansk. DCNS habitué aux navires de débarquement conçu l'arrière du navire.

La partie avant (logements équipage et troupes) fut construite à Saint-Nazaire chez Aker Yards le spécialiste des navires de passagers.

Les deux parties assemblées à Brest

[Captain Pif]

Au passage: je regrette les posts de Patriote Inquiet sur ce forum, qui, pour tourner souvent sur les mêmes problèmes (moins d'hommes et plus de matériel) avaient l'avantage d'être fort documentés. Il est un peu paradoxal aujourd'hui qu'il ne puisse participer aux échanges que par forumeur interposé. Messieurs les modos, une réintégration est -elle prévue par les "statuts"? Si tant est qu'il l'accepte...

[Fenrir]

Patriote Inquiet= stratège?

[g4lly]

Patriote Inquiet= stratège?

Meuhhhhhhhhhhhhhhhhh nan voyons ! qu'elle idée saugrenue as tu là ? :)

[pascal]

Tu savais pas  :lol:

Bien sûr

Pourquoi a t il été rayé des cadres sur AD

Ses posts chez Merchet sont remarquablement étayés même si je trouve à redire notamment parfois sur la forme ou certains détails mais bon...

cà nourrit le débat et un gros ego a toujours besoin de tirbune surtout quand le discours est de qualité

J'ai lu ses posts sur AD qq pourrait il me dire pourquoi il a été viré (où s'est il retiré seul...) car a priori rien de pire que d'autre contributions.

Quand je vois parfois ce qui s'écrit entre orthographe et invectives nous aurions je pense bcp à gagner à une reprise des échanges corrects et sans insultes du genre "t'es le roi des cons"; bien sûr  =) =)

[g4lly]

Tu savais pas  :lol:

Bien sûr

Pourquoi a t il été rayé des cadres sur AD

Ses posts chez Merchet sont remarquablement étayés même si je trouve à redire notamment parfois sur la forme ou certains détails mais bon...

cà nourrit le débat et un gros ego a toujours besoin de tirbune surtout quand le discours est de qualité

J'ai lu ses posts sur AD qq pourrait il me dire pourquoi il a été viré (où s'est il retiré seul...) car a priori rien de pire que d'autre contributions.

Quand je vois parfois ce qui s'écrit entre orthographe et invectives nous aurions je pense bcp à gagner à une reprise des échanges corrects et sans insultes du genre "t'es le roi des cons"; bien sûr  =) =)

Moi j'ai vu que la fin ... et il semblait assez agressif avec certain.

[Fenrir]

Les posts de Stratèges étaient excellent et j'ai beaucoup appris grâce à lui cependant son comportement étaient parfois insultant envers d'autres membres.

Résultat: d'autres membres tout aussi bon commençaient à en avoir marre de s'en prendre plein la tronche car n'avait pas le même point de vue.

Au final, Stratège fut banni, s'en suivit un bras de fer homérique avec ses partisans.

Fenrir nostalgique de ses débuts...

[pascal]

Les forums c'est bien mais parfois tu fais traîter de con par un gusse qui s'il se retrouvait physiquement en face de toi serait capable de te refourger ses clefs de voiture pour ne pas avoir à subir la boîte à gifles... et se retrouver en slip assis dans une poubelle... frustrant parfois

C'est pour çà que l'anonymat est parfois une arme à double tranchant même si pour certains c'est la seule solution j'en suis conscient

aller hop fin du HS mais bon rien ne vaut les bonnes discussions argumentées

[Philippe Top-Force]

Construction civilo militaire ne veut pas dire normes civiles pures. C'est un compromis.  ;)

Il n'est pas sûr qu'un PA2 à 2 Md'€ mais de 70 000 tonnes soit plus vulnérable qu'un PAN Cgd à 42 000t!

Il y aurait beaucoup à dire sur l'analyse de la valeur

Quelques ordres de grandeur:

Un ferry de 70 000 tonnes coûte 300 m€

Le Queen Mary 2 ~ 700m€

L'ensemble des installations aviation du Cdg 300 m€ (brins, miroir, liaisons, catapultes, ascenseurs...)

La marine s'impose des normes de sécurité et d'utilisation délirantes sur le CDG que même les américains n'ont pas poussé.

On peut refaire un CdG allongé de 30/15 mètres , diéselisé et construit avec des normes civiles partielles pour moins de 2 Md'€ TTC et si il le faut en  sous-traitant des blocs dans les chantiers des pays de l'Est.

Car on récupère une bonne partie des plans , études de stabilité, architecture etc...

;)

[Tancrède]

Un peu idyllique: même avec les anciennes études, il faudrait de nouveau en faire pour adapter. Et la loi de Murphy des projets en cours s'en mêle toujours.

Sans compter que les structures de résistance nécessaires sont autrement plus importantes que celles des BPC. Je ne dis pas que les militaires n'ont pas exagéré sur le CdG (j'ai moi-même eu des échos pas piqués des vers), mais ce n'est pas non plus un BPC en plus grand. Sans compter l'ensemble des systèmes de surveillance. Il faut des putains de radars là-dessus: les Hawkeye ne font pas tout.

De plus, mais là c'est valable aussi pour le PA2 actuel, AU MOINS un Hawkeye de plus est nécessaire dans la configuration voulue par PI, en plus du 2ème groupe Rafale.

[kotai]

Et pourquoi ne pas demander aux USA de nous fournir un de ses CVN genre le 78 ou un peu moins recent 60 minimum?

[Arka_Voltchek]

parce qu'en personnel ça nécessite l'équivalent de la totalité de la marine française ? Parce qu'il est impossible d'exporter un bâtiment nucléaire ? Parce que adapter un de ces bâtiment à nos matériels et à nos usages couterait aussi cher qu'un PA2 ? Parce qu'il coûte en entretient l'équivalent de 3 ou 4 Charles de Gaulle ? Parce qu'il en ont besoin ? Parce que les navires dont ils n'ont plus "besoin" sont usés jusqu'à la corde ? Les raisons ne manquent pas...

Déjà que l'on manquait de personnel pour armer le Foch et le Clem' en même temps...

@+, Arka

[STNG]

Au final, Stratège fut banni, s'en suivit un bras de fer homérique avec ses partisans.

Fenrir nostalgique de ses débuts...

Le banisement , est un peu ridicule en soi.. Vu qu'il n'y a rien de plus facile que de revenir avec un autre pseudo....

[g4lly]

Le banisement , est un peu ridicule en soi.. Vu qu'il n'y a rien de plus facile que de revenir avec un autre pseudo....

Vu qu'il y a rien de plus facile de de repéré les banni et de les bannir :) Fenrir a un don tout particulier pour cela.

[Philippe Top-Force]

Vu qu'il y a rien de plus facile de de repéré les banni et de les bannir :) Fenrir a un don tout particulier pour cela.

Surtout quand il reçoit de l'aide pour les "accrocher"  O0 mon cher G4lly.

Pour en revenir à nos comparatifs.

Le PA 2 apporte des avantages mais est-ce la bonne formule ?

On relève un problème de compétition avec les ravitailleurs mais aussi d'autres formules.

Tout en sachant, que les MRTT seront des aéronefs armés et financés AdA mais au profit interarmes. Un Rafale M pourra se faire biberoner par un air tanker AdA, un biffin expédié sur un théatre lointin, ou des sacs de riz seront envoyés à Bolderizlandinnondé.

Le PA2 ne sera-t-il pas dépassé technologiquement en 2020? Car il ne sera pas furtif!!!!! et d'ici-là d'autres systèmes arriveront à maturité.

Il faut penser à la guerre de 2015 à 2050 car c'est la durée de service du bateau. Même si les ATM et IPER sont là pour les revaloriser.

Les arbitrages se jouent sur 10 Md'€ non affectés (PA2/FREMM AVT/Ravitailleurs)

[pascal]

Je ne suis pas d'accord Philippe sur l'argument de l'obsolescence dans 20 ans du PA

C'est un attrappe nigaud pour faire passer la pillule des orientations gouvernementales prises à l'encontre des conseils donnés et du lobbying des experts...

On ne peut pas dire tout et son contraire à 4 mois d'intervalle tu vois très bien ce que je veux dire et à quiquoi je pense (n'est ce pas?)

Les ricains lancent le X ième PA classe Roosevelt CVN 77 qui n'a rien de furtif...

Pour avoir la volonté d'être présent et de peser sur les affaires du Monde et de nos intérêts et bien il faut des navires pour projeter de la puissance.

Furtif ou pas si le PA 2 ne se fait pas nous serons en déficit capacitaire on le sait bien...

Il faut le faire et envisager maintenant le successeur du CDG pour dans 20 ans.

On est en train de nous faire prendre des vessies pour des lanternes en présentant le PA2 comme un successeur du CDG...(Teissier)

Je sais que la situation est délicate en termes financiers mais il faut être cohérents surtout si on veut faire peur aux syriens.

On est à la limite de la mauvaise fois et on caresse les décideurs dans le sens du poil pour garder leur oreille. Dash it

[P4]

Prendre exemple sur les Ricains alors que leurs chantiers et les etats ou il sont situés ne produisent rien d'autres que du navire militaires, sans oublier la navy et tous le décorum qui va avec.

moi je veux une capacité ASAT H24 furtive. ;)

que nos NH-90 soient équipés de missile anti-navire asmp conventionel avec une reco/désignation de cible par satelitte, une FREMM aurait ainsi la capacité de couler un hostile dans un rayon de 500km.

des A400M capable de tirer des  salves de 20 SCALP.

un minimum de 64 VLS sur nos FREMM avec 32 MDCN.

[g4lly]

Surtout quand il reçoit de l'aide pour les "accrocher"  O0 mon cher G4lly.

Pour en revenir à nos comparatifs.

Le PA 2 apporte des avantages mais est-ce la bonne formule ?

On relève un problème de compétition avec les ravitailleurs mais aussi d'autres formules.

Tout en sachant, que les MRTT seront des aéronefs armés et financés AdA mais au profit interarmes. Un Rafale M pourra se faire biberoner par un air tanker AdA, un biffin expédié sur un théatre lointin, ou des sacs de riz seront envoyés à Bolderizlandinnondé.

Le PA2 ne sera-t-il pas dépassé technologiquement en 2020? Car il ne sera pas furtif!!!!! et d'ici-là d'autres systèmes arriveront à maturité.

Il faut penser à la guerre de 2015 à 2050 car c'est la durée de service du bateau. Mêm e si les ATM et IPER sont là pour les revaloriser.

Les arbitrages se jouent sur 10 Md'€ non affectés (PA2/FREMM AVT/Ravitailleurs)

Franchement le coup des ravitailleur qui remplace les PA c'est juste ridicule ... a par épuiser les pilotes avant que ça canfre ca sert a quoi ?!

Pour frapper un coup par ci par la je veux bien ... mais si la bagarre dure quelques semaine voir plus tu les fait marcher a quoi tes pilote aux amphet' ?! d'autant que rallonger autre mesure la duré de vol ca va non seulement crever les pilote mais aussi les jet et les personnel aux sol ... y a pas la même maintenance après 5-6h de vol qu'après 2 ...

Vouloir opposer la réactivité au jour le jour - avion en metropole et ravitailleur qui a priori peuvent déclencher des frappe lointaine avec un préavis tres court - et celle lors d'une guerre  - assurer la défense aerienne et l'appui des troupe engagée n'importe ou rapidement - c'est juste de la mauvaise foi.

On voit bien les échec des divers campagne aerienne genre Lybie, Serbie, Irak, Liban, Afghanistan etc. vouloir réduire une guerre a ca ... c'est passer pour des rigolos. Genre je vais faire peur a la Syrie parce que je vais les bombarder :lol: attention si t'es mechant panpan cul cul.

Quand au coup du on se débrouille avec un seul PA ... on en a déjà parlé ... c'est juste bien en temps de paix.

Apres le coup du PA brit ou d'un autre modele m'a fois ca se discute. Pour le PA furtif ... je sais pas purquoi mais les ricain on abandonné. Pourtant ils ont des avions furtif a mettre dessus.