PA, installation aéronautique, GAE, coût, comparatif

[Duralex]

Depuis novembre 2008 je feraille avec BPC SUPORTER à propos de ses opinions sur le BPC comme base d'un porte avions low cost...

Whaouu, quelle anticipation !  =D ;)

[Fusilier]

Je suis d'accord sur l'analyse comparative BPC -STOLV  / PA ...  D'un point de vue plus "tactique" les moyens STOLV des Marines (réf. implicite) n'ont de sens que dans le système global de l'US Navy, avec les PA derrière....

En ce qui concerne l'analyse stratégie de la Marine, je ne suis pas sur que ce soit vraiment un problème de "marketing".  Je ne sais pas trop ce qu'aurait donné une stratégie marketing "aéronavalisation" de l'AdA* ; probablement une alliance renforcée entre l'AdA et l'AdT.

Je pense que les marins, ont surtout voulu jouer aux bons élèves en "restructurant" par anticipation. Résultat des courses, ils n'avaient pas grand chose à "sacrifier" au moment des coupes...

*Ce qui me parait pourtant le plus rationel, j'irais même jusqu'a penser que par les temps qui courent, une fusion Marine & AdA serait logique...

[pascal]

2007...

On ne peut pas parler de low cost ici mais de rentabilité

les espingos aimeraient bien mettre des Hornets sur un PA classique..

[astronaute]

2007...

On ne peut pas parler de low cost ici mais de rentabilité

les espingos aimeraient bien mettre des Hornets sur un PA classique..

Moi j aimerai 5 PdA avec des AV8B+ et le CdG avec Rafales. cout des 5 PdA 2 Milliards d Eur.

[ARPA]

Moi j aimerai 5 PdA avec des AV8B+ et le CdG avec Rafales. cout des 5 PdA 2 Milliards d Eur.

J'ai des doutes concernant un prix de 400 million par PdA. Enfin de toute façon les 30 F35B (de quoi former 4 escadrilles de 6 et une réserve) rajoutent 3 Milliard d'Euros et les AV8B+ doivent si on arrive à en trouver sur le marché de l'occasion coûter encore plus cher par année d'utilisation restante.

[Philippe Top-Force]

Depuis novembre 2008 je feraille avec BPC SUPORTER à propos de ses opinions sur le BPC comme base d'un porte avions low cost...

Je suis parfaitement d'accord avec Patriot sur l'hérésie qui consisterait à acheter du F35 notamment su la base de critères financiers pour faire des économies sur la plate forme navire...

Pseudonyme Stratege mon cher Pascal,  =) Il est vrai que BPC Supporter le relance souvent.

Pourquoi vouloir économiser à toute force les 200 md'€ des catapultes et eventuellement de leur système de génération de vapeur spécifique?

C'est le prix de deux Rafales avec leur armements et pièces et à étaler sur 30 ans!.Ou moins de deux A 400.

Bien sûr que le STOBAR marche pour celui qui ne peut acheter ou développer des catapultes.

Mais notre problème n'est pas là.

Le probleme des petits PA est celui de leur stabilité et même avec un système de stabilisation il faut viser les 35 000 tonnes minimum.

Le moyen de le moins cher pour nous est bien de faire un dérivé simplifié du CDG diésélisé ou mixte turbine-vapeur / diesel à deux milliards d'€ avec une électronique minimale style FREMM.

C'est ce qui entrainera le moins de frais de R&D nouveaux et sans compromis inacceptable sur la survivabilité ou les capacités.

Mais le problème n'est pas vraiment le prix malgré le budget très serré jusqu'en 2015, mais le fait de ne pas être là pour l'IPER 2015 du Cdg à temps, qui était l'argument mis en avant (et c'est un loupé et une erreur pour la Marine de s'en être tenu à ce seul argument), et l'intérêt affiché des PA et il n'y a pas consensus sur la priorité dans les armées la dessus.

Visiblement, les armées ne considèrent pas la projection de puissance indépendante comme une priorité et c'est pour moi une erreur stratégique totale que la France continuera à payer .

Rédigé par: Stratege | le 20/08/2008 à 16:02

@fusilier, ce que veut dire Stratege, c'est que la Royale a mal présenté ses arguments, a mal "vendu" et exprimé les besoins, n'a pas été assez influente, n'a pas su trouver les bonnes accroches, au lieu d'axer sur la permanence, ils auraient mieux fait de peser plus sur d'autres argumentations. Devant le fait accompli et les pressions de Bercy ,il fallait rapidement faire des choix, devant les arbitrages onéreux. Donc; les priorités ont été vers la totalité des 6 SNA et des 8 FREMM ASM.

[Invité BPCs]

Je voulais apporter une correction à certaines de mes coquilles ci-dessus :

En fait le site Navy-matter chiffrait pour 272 Meuros le cout des catapultes pour les 2 CVF et non pas un seul. ce qui diminue le surcout des catapultes (mais n'enlève pas le problème de la place consommée).

Et sinon pour ce qui est de l'avion de guet aérien, j'ai depuis découvert (toujours sur le site navy-matter à la rubrique MASC) que les USA avaient fait des tests de l'E2 en mode Stobar dans les années 80 sur une plateforme compatible en longueur avec les CVS (classe Essex je crois) et sinon avec les SCS : type Principe de Asturias (moins de 200 m de long, comme un BPC...)

Evidemment le problème est alors la charge d'emport en carburant, mais au moins la couverture de la flotte est assurée plus efficacement qu'avec un hélico AEW et surtout cela permet d'envisager l'interception.

Enfin pour relativiser la question des couts, j'ai remarqué que le 2011 de report du PA2 se justifiait par la fin des couts de paiement notamment de 8 Milliards d'Euros du M51 (qui ne pouvait au passage pas être étiré car par montage technique, son implantation plus précoce faisait économiser 1,9 Meuros environ : nécessité de changement des booster des M45, adapatation d'emblée du 4ème SNLE sans surcout de reconfiguration secondaire).

Bref , si il n'y a pas (toujours)  la crise en 2011, le PA2 il passe à l'aise .

PS : c'est dommage que vous ayiez viré patriote inquiet/stratège : il est certainement excessif dans son mode de réponses mais le plus important est dans le contenu , pas dans le contenant.

sinon il faudra faire dans le cheap : BPC stobar mutualisable avec tantôt l'amphibie tantôt réutilisation des espaces pour l'aéro.

[Philippe Top-Force]

On peut conclure que le pseudonyme BPCs est le BPC supporter du blog de Jean-Dominique Merchet.  :lol:

Il ne faut pas te soucier de l'absence de Stratege, les messages peuvent se relayer !  O0

[astronaute]

Ou est passe Stratege ?

[chimère]

Ou est passe Stratege ?

Banni...

[astronaute]

Banni...

qu il revienne !

[Invité BPCs]

Je ne comprenais pas où stratège prenait son estimation d'un élément de MOB à 400  meuros alors que les estimations US étaient à 1 à 2 M$.

Certes le module US est à la démesure US : 300 m sur 120 m

Et les européens auraient sans doute plus intérêt à viser qq chose de moins large qui passe notamment par Suez.

Or le dernier module de plateforme de Acker le H-6e fait 120 m sur 70_80m.

Le cout est 225 meuros mais en incluant tout le matériel de forage donc nettement moins cher sans et on retrouve sans doute l'estimation de Stratège à 400 meuros le module de 300 m en en mettant deux bouts à bouts avec un module de pont entre.

[g4lly]

Je ne comprenais pas où stratège prenait son estimation d'un élément de MOB à 400  meuros alors que les estimations US étaient à 1 à 2 M$.

Certes le module US est à la démesure US : 300 m sur 120 m

Et les européens auraient sans doute plus intérêt à viser qq chose de moins large qui passe notamment par Suez.

Or le dernier module de plateforme de Acker le H-6e fait 120 m sur 70_80m.

Le cout est 225 meuros mais en incluant tout le matériel de forage donc nettement moins cher sans et on retrouve sans doute l'estimation de Stratège à 400 meuros le module de 300 m en en mettant deux bouts à bouts avec un module de pont entre.

Les MOB sont contruite sur le modele navire plateforme pas sur le modele plateforme petroliere.

Les module de MOB doivent etre capable de naviguer de maniere indépendante tel des navire de commerce a allure normale 15/20kts ... et pas devoir etre remorqué a 5kts dans une mer calme.

En gros une MOB c'est X BPC ... disons 6 ... fois 250m€ le bout ca donne 1.5Md€ ca donnerai deux piste de 600m. A ca il faut ajouter la structure liant les modules de maniere a garder le tout cohérant et plat ... Et le pont adapté a des manœuvre aero classique.

Normalement les propulsion des BPC permet de gérer le mouvement et le positionnement de la MOB ... donc la pas trop de surcout.

Au final je vois mal comment arriver très en dessous d'un PA a 2.5Md€ meme si certain aspect d'une MOB peuvent sembler préférable d'autre la rendent tres vulnérable.

[Invité BPCs]

réponse surprenante :  je n'ai vu pour le moment que  2 modèles envisagés

soit

la version plateforme submersible

soit l

la grosse barge flottante

[Invité BPCs]

réponse surprenante :  je n'ai vu pour le moment que  2 modèles envisagés

soit

la version plateforme submersible

soit l

la grosse barge flottante

voici la version submersible qui est la plus diffusée sur le net tout au moins :

[g4lly]

Il y a plusieurs topic spécifique

"Solutions alternatives hors PA2"
http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2159.0

"Mobile Offshore Base"
http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=7612.0

[Invité BPCs]

oui,  merci

il était un peu déshabité : j'ai posté les différents modèles de MOB dessus afin de la remettre à flot

As tu plus de détails sur le projet de la DGA ? car la photo sur leur site n'est pas accompagné de détails techniques.

[Philippe Top-Force]

On peut conclure que le pseudonyme BPCs est le BPC supporter du blog de Jean-Dominique Merchet.  :lol:

Il ne faut pas te soucier de l'absence de Stratege, les messages peuvent se relayer !  O0

Philippe,

Synthèse des reponses des conseillers et généraux mélés.La seule chose de moi est la dernière ligne en gras. (Le jour ou l'EMA saura gérer, et la Marine sera reconnue pour son rôle essentiel dans la capacité de projection, que les personnels seront enfin AUSSI une variable d'ajustement, ça changera.)

Les Britanniques achetent 138 F35 pour pouvoir avoir 2 PA en simultanné plus sur le LPH.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas écrit que ce n'est pas le cas. (white paper/strategic review)

"Donc, c'est du foutage de gueule de la part des conseillers élyséens s'ils annoncent que le PA2 ne serait pas lancé et MSA à temps. De qui se moque-t-on ? A Saint-Nazaire ils ont sortis le QM2 à temps et correctement, j'en conviens c'est un paquebot civil mais il était super long et très lourd."

C'est le DGA qui le dit.Les conseillers l'admettent faute de concurrence.Ce ne sont pas des experts.

Tu ne comprends pas notre système d'Etat (pourri) .Les conseillers et directeurs de cabinet Enarques sont des administratifs (droit public) et comptables.

Ils laissent les opérationnels dans tous les ministères préconiser des options et pour la défense c'est l'EMA en priorité completées par l'avis de la DGA et de la DAS en second.

La DGA ne définit pas le format de force qui est du ressort EXCLUSIF de l'EMA mais dit comment on va faire pour se le doter et combien ça va coûter en fonction des performances attendues (mais il peut orienter des reponses n'ayant aucun contradicteur).

La DAS dit qu'elle est l'environnement et donne des conseils elle aussi (mais est dirigée par les militaires en pratique).

EN pratique le CEMA cherche plutôt à avoir un consensus avec les EM et ne pas se fritter avec eux (et ses copains).Et le CEMA n'a aucun outil d'arbitrage!!!!!!!!

Pour les énarques, leur culture générale et la lecture de la presse, leur servent juste à essayer de comprendre ce qu'on leur raconte et parfois poser des questions et après ils soumettent une synthèse au politique completée par leur vision budgetaire (mise en cohérence par Bercy qui a recommandé une enveloppe globale au Président en fonction des hypothèses macroéconomiques et des dépenses attendues), qui tranche.Ils vérifie aussi la légalité des actes et propositions.

Il y n'y a pas d'avis contradictoire aux opérationnels car les prestations de conseil (rares, filtrées et mal financées) sont du ressort des operationnels et ne sont pas commanditées par les énarques.

En effet, les missions exterieures sont commanditées par les opérationnels qui transmettent leur besoin aux acheteurs publics (qui se foutent en pratique du résultat car ils tranchent sur les prix, et car le système est precisement vicié sur l'aspect conseil exterieur) et souvent orientent et filtrent le resultat en plus!!!!!!.

"Où sont passés les 700/900M€ mis de côté pour ce programme ? Vont-ils au moins être réaffectés pour des programmes navals "

Une autorisation d'engagement est une écriture.Il n'y a pas de transfert d'argent et de paiement! La feuilles des AE est remise à jour apres annulation du programme.

Le PAN sert bien sur, mais un PA2 sans avions ça ne sert à rien sauf pour les 15% d'indisponibilité à quelques semaines réelle du PAN sur sa durée de vie.Un peu cher pour cela.

En fait hors IPER, la diponibilité a quelques semaines du PAN est quasiment à 100 % donc de fin 2008 à 2015.

On fait l'impasse sur ces 15 % vu que le PA2 n'arrivait pas pour la prochaine IPER du PAN.

D'ou le report en 2011...pour l'IPER PAN 2022 ou si on décide de l'intérêt de pouvoir aligner 2 PA en simultané....comme les Britanniques.Mais il faut reduire l'AA.

[Philippe Top-Force]

Philippe,

Si tu reprends le budget lissé actuel sur 30 ans, tu n'as que 4,1 Md'€ TTC en crédit d'équipement pour les fabrications d'équipement conventionnel dont 600 m€ de munitions.

Ils restent donc 3,5 Md'€ annuel (sur les 36,3 Md'€ du périmètre défense) pour l'équipement!

L'AT a besoin de 0,9 Md'€

Il faudrait en plus grossièrement 0,2  pour les radars , AWAC et avions d'entrainement AA (total 6 Md'€ sur 30 ans)

0,2 pour la flotte de transport (total 6 Md'€ sur 30 ans soit les A400M hors R&D)

0,2 pour la poussière de mer et la PATMAR pour protéger Brest notamment:chasseur de mines, tracteur sonar, hélicoptères lourds à terre, 16 Atlantic G2  modernisations incluses.

0,45 pour les SNA et 9 fregates ASM avec 2 helico par frégate(total ~13,5 Md'€ sur 30 ans modernisations incluses mais bien sur hors R&D: 1,3 Md'€ par SNA dont 0,3 modernisation, et 0,6 par frégate ASM avec 2 helicos dont 20% de modernisation à mi-vie)

Restent 1,55 Md'€ soit 46,5 Md'€ sur 30 ans pour:

Marine et Air: Aviation de combat hors munitions et R&D

Ravitailleurs en vol pour l'AA

PA, Frégates AA et polyvalentes, pétroliers, navires de débarquement, E2C marine avec modernisation.

Après tu peux t'amuser à combiner sous Excel comme tu veux sachant qu'il est difficile de passer en dessous de 12 avions produits par an en Rafale.

Prix (sans les munitions puisque le budget munition a été decompté:

avec modernisation à mi-vie

Prix Rafale ou équivalent post Rafale ou pré Rafale : 72 m€

Ravitailleur: 180 m€

PA, 2800 m€

Frégates AA et polyvalentes: 600 m€

Pétrolier: 200 m€

Navires de débarquement: 500 m€ avec batelerie

E2C: 350 m€ avec modernisation

SI tu fais le calcul à iso budget global tu peux voir qu'on pourrait avoir 5 PA avec le budget de 3,5 Md'€ TTC actuel

EN effet, un GAN (complété par les ASM):

1 PA+1 frégate AA+2 E2C+50 Rafale M+1 petrolier=7,9 m'€ et ils resteraient:

46,5 - 7,9*5= 7 md'€

Enleve 2 navires de débarquement et 11 MRTT, ils resteraient 4 Md'€ soit 56 Rafale AA

On aurait alors 306 Rafales en parc (dont 250 M) mais ce qui serait juste pour maintenir l'objectif de 12 avions par an livrés en moyenne.

A 4 PA, on aurait alors 11,9 restant pour les rafale AA soit 165 ce qui donne un total de

165+50*4 = 365 Rafale, post et pré Rafale , soit 12,15 par an ganranti à Dassault Aviation.

Maintenant, pense que la RGPP économise 3 Md'€ annuel qui pourraient se rajouter à ces 3,5 Md'€ d'équipement conventionnel (la R&D, le nucléaire et l'espace restant donc au même niveau)

[Philippe Top-Force]

En réponse à une question d'Alexandre qui dit :"En plus, les PA style CVN 78 "USS GERALD FORD" à 10 milliards de dollars l'exemplaire, seuls les américains peuvent se le payer ! " 

http://www.air-defense.net/Forum_AD/index.php?topic=2159.285

Non car :

10 Md $ = 7,5 Md'€ plus au moins 500 md'€ de modernisation des systèmes électroniques, soit sur 40 ans cela ne fait que 200 M€ annuel d'investissement moyen.

Après les avions sont à arbitrer avec les avions basés à terre.Et la protection d'un GAN nécessite une demi-douzaine de frégates ce qu'ont pas mal de pays.

Un PA style Gérald Ford coûte un peu moins cher qu'un SNLE francais avec ses missiles et têtes nucléaires!

En réalité, même la Grèce ou la Suède ou l'Espagne ont les moyens de se payer ce type de navire mais ne le feront jamais pour des raisons que je vais expliquer.

Un PA2 ne coûte à la France que 100 M€ annuel moyen en investissement et 130 en fonctionnement hors avions (qui peuvent être pris sur le budget AdA puisqu'un avion de la Marine peut aussi être base à terre).Notre nombre de frégates/SNA est suffisant pour deux GA.

En effet, si seuls les USA ont ce type de navire ce sont pour des raisons simples:

Un PA sert à la projection de puissance aérienne (ou la bataille navale ou l'action amphibie ) loin de ses côtes et territoires

Or la plupart des pays ont une défense pour protèger leur territoire contre leurs voisins et c'est leur priorité.

Or un PA ne sert rien dans ces conditions et l'aviation basée à terre peut intervenir jusqu'à 3000 km avec ravitaillement en vol.

De plus, les avions de combat naval ne peuvent être employer que si on les produit ou si les USA, seul autre pays fournissseur acceptent de partager les codes (cas des British).

De plus, la projection de puissance et de force nécessite d'avoir une force nucléaire crédible car en effet n'importe quelle grande puissance nucléaire pourrait sans problème vous intimer de plier bagage (voir l'exemple de la crise de Suez).En plus, le domaine ou l'emploi de la force nucléaire est le plus crédible, est en effet la mer (absence de dommage sur les populations) et donc bye bye le PA et son GAN.

Ou alors vous êtes sous la protection d'une puissance nucléaire, c'est à dire les USA pour les pays occidentaux (hors la France et la GB - ou le Japon dans une certaine mesure - le Japon pourrait très rapidement se doter d'une force nucléaire ayant déja tout testé vecteurs sous forme de fusée soit disant spatiale, et têtes en labo).

Mais si vous agissez avec les USA ( sous leur agrement et protection ou en coalition avec eux) à quoi bon avoir des PA (au delà du symbolique)alors qu'ils ont ce qu'il faut?  ;)

Restent donc les puissances nucléaires crédibles, c'est à dire capable de frapper mondialement et avec une capacité de seconde frappe: USA, FR, GB, Russie , Chine.Et bientôt l'Inde.Le Pakistan ou Israël ne peuvent frapper les USA ou la Chine par exemple.

La Russie ou la Chine n'ont guère d'envie d'intervenir loin ouvertement car ils auront les USA en face d'eux donc leur volonté est plutôt d'empêcher les USA d'utiliser leur super puissance navale donc les sous-marins plutôt que des PA).

Ceci dit, ils y réflêchissent pour l'époque où ils auront à nouveaux une force sous-marine et de dissuassion nucléaire puissante contre les USA.

Restent donc deux pays la France et la GB, hors support des USA (genre Falkland ou Suez).Et trois bientôt avec l'Inde qui a fait le choix de 2 ou 3 PA.

Vu la capacité sans équivalent des USA en PA et puissance aérienne, en coalition ce qui compte pour avoir un poids politique dans la conduite d'une coalition dirigée par les USA, ce sont les troupes terrestres qui prennent des morts (et donc en économisent aux USA qui ont une puissance terrestre limitée à 14 équivalentes divisions).Pas les PA.

Le problème est bien de savoir quel type d'intervention la GB ou la France sont prêtes à assumer seules et ou il y aurait la nécessité d'une force de PA très importante (puisqu'ils ont des iles un peu partout pour baser l'aviation a terre meme si ca ne couvre pas tout les cas de figure).Une trop grosse intervention risquée de voir la Russie ou la Chine entrer dans le jeu avec leur capacité conventionnelle en sous-marin voire avec leurs forces nucléaires.

Sans compter nos propres opinions publiques.

Et à ce propos, les PA sont vu comme des vecteurs offensifs voire impérialistes contrairement aux SNLE qui servent à la défense.

Pour la GB, le choix a été fait de 2 PA et 138 F35 : plus qu'il n'en faut pour 2 PA, et ça permettra de combler des pertes éventuelles et d'en baser en plus sur les navires amphibies voir des cargos en réserve comme aux Falklands (par exempe pour la maintenance pour libèrer de l'espace sur le PA puisque ce sont des STOVL).

L'équivalent en puissance de feu de 4 CDG à 30 avions quand les 2 PA seront disponibles plus l'Ocean pouvant en embarquer une vingtaine (plus eventuellement les Invicibles seront mis en réserve sous cocon).En plus, les UK ont plus de ravitailleurs pour la RAF.

Pour la France, on a le primat politique de l'AT et l'AdA qui ont des budgets plus importants que ceux de la Marine, l'absence de force interarmée de Rafale qui limite le nombre d'avions utilisables, les retards pris en équipement des 3 armées, la bosse budgétaire, le fait qu'on privilégie la Mediterrannée et l'océan Indien ou nos bases ne sont pas loin etc...

Le LB de 1994 limitait l'intérêt du PA à lutter contre une force ennemie de 40 avions modernes hors support de l'AdA, ce qui est fait grâce aux Rafale et E2C, si on fait abstraction du problème de la disponibilité.  =)

Le LB de 2008 ne remet pas cela en question en fait.

En réalité, vu notre position géostratégique, un seul PA nous suffit pour être plus puissant que les pays d'Amériques Latine et Centrale, l'Afrique, le Sud est Asiatique et l'Océanie.

Les pays OTAN ne sont pas nos ennemis évidemment.

Restent seulement quelques pays pour lequel on n'a pas de force aérienne suffisante même en tenant compte de nos bases terrestres:

La Russie et la Chine et là, mieux vaut des SNA (ou des bombardiers préférentiellement furtifs à long rayon d'action bien plus coûteux qu'un PA à acquérir) car nos PA ne seraient que des cibles si on ne peut chasser leurs nombreux sous-marins. Avec les MdC(N), on aura la possibilité de balancer 50 MdC(N) pour une représaille limitée conventionnelle plus nos SNA pour leurs couler des navires.Et sinon, c'est le nucléaire qui assure notre crédibilité.

Restent la Syrie (quoique le ravitaillement en vol soit peut-être plus adapté en terme économique), l'Inde (plutot alliée en plus), la Corée du Nord (qu'on peut quand même bombarder mais sans aller au sol), la Corée du Sud, Taiwan, le Japon ,tous plutôt alliés, et ne restent que...l'Iran ou le Pakistan.Le problème est simplement de savoir si on va y aller seul.Contre le Pakistan, la possession par ce dernier d'armes nucléaires ouvre la voie à l'ASMP et de toute manière on consulterait les USA.

Reste uniquement l'Iran comme besoin probable, et à nouveau l'Iran a la possibilité de bloquer le détroit d'Ormuz donc ceci entraînerait l'hostilité des autres pays contre nous.

Donc, y aller seul au delà d'un simple bombardement de représaille paraît peu probable.Et encore moins, si cela devient une puissance nucléaire.On en reste donc au problème de la permanence des PA et leur dispo même si avoir 2 PA avec avions serait un plus contre la Syrie, l'Iran et le Pakistan hors problème de permanence.Mais insuffisant pour les envahir seuls.

Contre l'Iran, il faut plus que deux PA même avec avions, pour les empêcher de bloquer Ormuz et débarquer à terre de manière limitée.Mais 2 PA avec avions seraient très bien dans l'état actuel de leur force aérienne en représaille puisque un seul PA avec avions, est un peu juste contre ce pays même en représaille.

Contre l'Iran, on irait peut-être avec les British sans les USA, mais seulement si les USA restent neutre ou voient cela d'un bon oeil.Et si les Brits ont déja deux PA apres 2017, un peut nous suffir.

Ceci pour dire que l'utilité des PA n'est pas évidente pour la France sauf à reconsidérer la stratégie navale pour lui donner une ampleur telle qu'elle ait suffisament de PA et de SNA pour intervenir même avec la Chine(ou même l'Inde) comme adversaire ou contre l'Iran, seule ou en coalition Européenne sans les USA.

Ce qui nécessiterait à iso budget défense de donner beaucoup moins à l'AT et l'AA et donc plus que doubler le budget de la marine.

Ceci dit, nous sommes partisan d'un PA2 mais à conditions que ça n'obère pas nos autres capacités prioritaires et que donc la RGPP produise des effets rapides.

A propos, la France n'a pas eu deux vrais PA entre 1984 et aujourd'hui.

En effet, à partir de 1984 le Crusader était obsolète et donc nos PA étaient sans puissance.

Le CDG avec ses 20 premiers rafales et nos 3 E2C en parc nous redonne la puissance mais sans la dispo intégrale...

[BPCs]

s

Ceci pour dire que l'utilité des PA n'est pas évidente pour la France sauf à reconsidérer la stratégie navale pour lui donner une ampleur telle qu'elle ait suffisament de PA et de SNA pour intervenir même avec la Chine(ou même l'Inde) comme adversaire ou contre l'Iran, seule ou en coalition Européenne sans les USA.

Ce qui nécessiterait à iso budget défense de donner beaucoup moins à l'AT et l'AA et donc plus que doubler le budget de la marine.

Ceci dit, nous sommes partisan d'un PA2 mais à conditions que ça n'obère pas nos autres capacités prioritaires et que donc la RGPP produise des effets rapides.

Superbe démontration de géostratégie !

Là où le bas blesse c'est que même avec une telle amplification de la statégie navale, on irait probablement pas tout seul contre ces pays là

Il n'y a que contre la syrie où l'on avait un "clientèlisme" en grande partie chiraquien d'ailleurs, pour y aller tout seul et la seule fois où l'on a envoyé la flotte pour le faire on a fait quasi demi tour en mer pour ne garder qu'une mission symbolique.

Ensuite je me pose la question du télescopage entre une RGPP qui met du temps à produire ses effets, une dépense inconsidérée de presque 800 m€ dans des BPC (le prix de la coque du PA2 !) et enfin le programme Neuron qui pointe le bout de son nez et qui lorgnerait bien volontiers sur les fonds alloués à un PA2, ce d'autant que les UCAV furtifs chassent sur les mêmes terres de permanence sur zone que les PA mais avec des moyens différents...sans parler des probables surcouts de l'A400m et des effets quand même de la crise (il n'y a qu'à voir tant les US que les GiBi qui font la chasse aux Gaspi militaires comme ils peuvent...)

Bref pour dire que j'ai un peu de mal à envisager une réponse positive en 2012 pour le PA2 avec tous ces bémols...sauf à imaginer un achat type financement innovant qui permettrait effectivement d'anticiper sur les bénéfices futurs de la RGPP .

Bon je retourne à mon Taff...

[Chaps]

Un PA sert à la projection de puissance aérienne (ou la bataille navale ou l'action amphibie ) loin de ses côtes et territoires

Or la plupart des pays ont une défense pour protèger leur territoire contre leurs voisins et c'est leur priorité.

Or un PA ne sert rien dans ces conditions et l'aviation basée à terre peut intervenir jusqu'à 3000 km avec ravitaillement en vol.

Mais si vous agissez avec les USA ( sous leur agrement et protection ou en coalition avec eux) à quoi bon avoir des PA (au delà du symbolique)alors qu'ils ont ce qu'il faut?  ;)

Vu la capacité sans équivalent des USA en PA et puissance aérienne, en coalition ce qui compte pour avoir un poids politique dans la conduite d'une coalition dirigée par les USA, ce sont les troupes terrestres qui prennent des morts (et donc en économisent aux USA qui ont une puissance terrestre limitée à 14 équivalentes divisions).Pas les PA.

Le problème est bien de savoir quel type d'intervention la GB ou la France sont prêtes à assumer seules et ou il y aurait la nécessité d'une force de PA très importante (puisqu'ils ont des iles un peu partout pour baser l'aviation a terre meme si ca ne couvre pas tout les cas de figure).Une trop grosse intervention risquée de voir la Russie ou la Chine entrer dans le jeu avec leur capacité conventionnelle en sous-marin voire avec leurs forces nucléaires.

Sans compter nos propres opinions publiques.

Et à ce propos, les PA sont vu comme des vecteurs offensifs voire impérialistes contrairement aux SNLE qui servent à la défense.

Le LB de 1994 limitait l'intérêt du PA à lutter contre une force ennemie de 40 avions modernes hors support de l'AdA, ce qui est fait grâce aux Rafale et E2C, si on fait abstraction du problème de la disponibilité.  =)

Le LB de 2008 ne remet pas cela en question en fait.

En réalité, vu notre position géostratégique, un seul PA nous suffit pour être plus puissant que les pays d'Amériques Latine et Centrale, l'Afrique, le Sud est Asiatique et l'Océanie.

Les pays OTAN ne sont pas nos ennemis évidemment.

Restent seulement quelques pays pour lequel on n'a pas de force aérienne suffisante même en tenant compte de nos bases terrestres:

La Russie et la Chine et là, mieux vaut des SNA (ou des bombardiers préférentiellement furtifs à long rayon d'action bien plus coûteux qu'un PA à acquérir) car nos PA ne seraient que des cibles si on ne peut chasser leurs nombreux sous-marins. 

Restent la Syrie (quoique le ravitaillement en vol soit peut-être plus adapté en terme économique), l'Inde (plutot alliée en plus), la Corée du Nord (qu'on peut quand même bombarder mais sans aller au sol), la Corée du Sud, Taiwan, le Japon ,tous plutôt alliés, et ne restent que...l'Iran ou le Pakistan.

Reste uniquement l'Iran comme besoin probable, et à nouveau l'Iran a la possibilité de bloquer le détroit d'Ormuz donc ceci entraînerait l'hostilité des autres pays contre nous.

Donc, y aller seul au delà d'un simple bombardement de représaille paraît peu probable.

Ceci pour dire que l'utilité des PA n'est pas évidente pour la France sauf à reconsidérer la stratégie navale pour lui donner une ampleur telle qu'elle ait suffisament de PA et de SNA pour intervenir même avec la Chine(ou même l'Inde) comme adversaire ou contre l'Iran, seule ou en coalition Européenne sans les USA.

Ce qui nécessiterait à iso budget défense de donner beaucoup moins à l'AT et l'AA et donc plus que doubler le budget de la marine.

A propos, la France n'a pas eu deux vrais PA entre 1984 et aujourd'hui.

En effet, à partir de 1984 le Crusader était obsolète et donc nos PA étaient sans puissance.

Ce sont presque exactement les arguments avancés par quelques conseilleurs parlementaires UMP qu'on avait taquiné sur les problèmes du CDG en 2004 lorsqu'un ami m'avait invité à la cantine du parlement européen.

En résumé, politiquement les PA sont presque morts en France.

Mais aucun politique ne veut accomplir ce geste car il ne serait interprété que comme une régression de la France tant par les Français que par les autres pays, même si l'intégralité du cout du ou des PA seraient affectés à d'autres programmes militaires ou pour améliore la condition militaire.

Or, pour la plupart des déciceurs, selon mes interlocuteurs, un PA n'est pas rentable tactiquement (faible seul - également trop précieux pour être réellement exposé au risque? -et la France est confiante dans sa diplomatie pour trouver des bases alliées temporaires dans la zone d'opération) et économiquement (technologie non exportable; pas de client) et coûte trop cher pour son rôle symbolique stratégique.

Mais c'est un symbole et il n'est considéré maintenant que comme cela par la plupart des politiques.

[Philippe Top-Force]

Or, pour la plupart des déciceurs, selon mes interlocuteurs, un PA n'est pas rentable tactiquement (faible seul - également trop précieux pour être réellement exposé au risque? -et la France est confiante dans sa diplomatie pour trouver des bases alliées temporaires dans la zone d'opération) et économiquement (technologie non exportable; pas de client) et coûte trop cher pour son rôle symbolique stratégique.

Mais c'est un symbole et il n'est considéré maintenant que comme cela par la plupart des politiques.

C'est bien pour cela que le PA2 pour être rentable doit s'intégrer dans un système de force et doit aussi avoir ses propres avions pour éviter une dépense peu rentable.

En gros, soit on a 3 ou 4 PA avec leurs avions soit nos deux PA et un système de frappe complémentaire permettant une grande brutalité initiale (frappeurs par exemple qui nécessite la protection aérienne des PA).Une fois l'aviation ennemie détruite, on passe en mode frappe au sol par les avions de l'aéronavale.

Le problème est qu'on ne trouvera pas d'alliés locaux si la France est frappée seule pour déployer nos bases locales.Donc poids nul et incapacité à prevenir des représailles chez nous contre notre action diplomatique.

Un PA vaut mieux que pas du tout.  ;)

Deux PA mieux qu'un au moins pour faire des représailles.

Et deux avec leur avions voir 3 pour commencer à aller au delà d'une simple represaille.

On peut aussi dire ironiquement que ce qui coûte cher, ce sont les 100 000 traînes savates/rond de cuir qui coûtent plus chers qu'un PA par an et qui encombrent nos armées.

[Chaps]

Philippe est-ce que tu peux clarifier un peu tes calculs budgétaires qui montre que 4-5 PA est possible?

Tu comprends les coûts d'équipage supplémentaires (+ pension), d'infrastructure (plus de palce au port), de logistiques (stock de pièces + magasiniers + matériel de transport, mécanique), de formations , d'upgrade mi-vie des bateaux ?

Parce que c'est un peu le seul endroit où on peut lire une telle hypothèse (si séduisante) et même si j'admets que la volonté de s'occuper correctement des dossiers militaires manque, je ne peux imaginer que plus personne dans les EM , les "experts" et les journalistes ne savent plus utiliser une calculette , surtout si c'est pour sortir un tel scoop (imagine ca en titre d'un grand journal : Sarkozy est bête, les militaires et le MinDEF savent pas compter, la France peut avoir 4 PA)!

Tu te base sur quelle source pour chiffrer tes coûts?

[Philippe Top-Force]

Philippe est-ce que tu peux clarifier un peu tes calculs budgétaires qui montre que 4-5 PA est possible?

Tu comprends les coûts d'équipage supplémentaires (+ pension), d'infrastructure (plus de palce au port), de logistiques (stock de pièces + magasiniers + matériel de transport, mécanique), de formations , d'upgrade mi-vie des bateaux ?

Parce que c'est un peu le seul endroit où on peut lire une telle hypothèse (si séduisante) et même si j'admets que la volonté de s'occuper correctement des dossiers militaires manque, je ne peux imaginer que plus personne dans les EM , les "experts" et les journalistes ne savent plus utiliser une calculette , surtout si c'est pour sortir un tel scoop (imagine ca en titre d'un grand journal : Sarkozy est bête, les militaires et le MinDEF savent pas compter, la France peut avoir 4 PA)!

Tu te base sur quelle source pour chiffrer tes coûts?

Le budget défense annuel francais est de 36 866 Md'€ dont 6,7 Md'€ de pensions militaires à peu près.

c'est-à-dire si l'on se limite à un agrégat correspondant à peu près à la mission « Défense » hors pensions -, les dépenses de la France ne sont plus que de 30 milliards d'euros environ, soit à peine supérieures à 1,5 point de PIB.

Source:

http://www.senat.fr/rap/l08-099-38/l08-099-38_mono.html

Là dessus, il faut défalquer le stratégique c'est à dire la R&D indispensable à l'autonomie politique et d'utilisation de nos armes, le nucléaire, le spatial et le renseignement dont les agrégats reconstitués hors pensions font un peu moins de 8 milliard '€ annuel.

Donc, ils restent à peu près 22 milliards d'euros environ sur le périmètre défense conventionnel classique hors investissement de R&D , dont un peu moins de 5 milliards d'euros en moyenne sur les fabrications conventionnelles (mais il y a 5 ans, c'étaient moins de 4) dont 0,6 milliards d'euros sur les munitions.

5/22=23% du total avec TVA après les 20% d'augmentation du budget d'équipement sous Chirac (soit presque 1 Md'€ annuel) hors il y a 2 M d' € de TVA sur le total dont 0,4 sur le support des hommes

Donc le pourcentage réel est grossièrement de:

4/22=20% en équipement (16% seulement en 2003) alors que les meilleurs armées dépensent en moyenne 30%! (USA, Israel, Suède, Finlande etc...)

Le coût du $ est de

Parité euro/$ 2009 : 1€ = 1,2955 $

Le coût  de possession annuel total d'un super porte avion US est de

http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/aircraftcarriers/cvn68nimitz.html

444 US $ millions annuel en 1996 soit aujourd'hui et convertit en prix français

Inflation: 2% annuel

1,02 puissance 13=1,2936

TVA francaise (la navy US ne paye pas de TVA) = 1,196

Donc coût USS Nimitz de possesion annuelle en prix français:

(444*1,2936*1,196) = 686 millions $ annuel en 2009 avec TVA soit

530 m€ annuel

Nota: la R&D est non comprise et lissée sur la classe

http://www.assemblee-nationale.fr/13/pdf/rap-info/i0717.pdf

"Aux dires des responsables de la marine nationale que la mission a entendus, le coût de fonctionnement du Charles-de-Gaulle s’élèverait actuellement à environ 150 millions d’euros par an dont 80 millions d’euros pour les rémunérations et charges sociales de l’équipage et environ 70 millions d’euros pour le fonctionnement courant du navire. Le coût de possession d’un porte-avions à propulsion conventionnelle serait annuellement de l’ordre d’environ 125 à 135 millions d’euros, soit une économie d’environ 20 %."

(page 24)

Coût possession PA2 hors investissement: 135 m€

Investissement 3 Md'€ sur 36 à 40 ans R&D comprise plus 20% de refit à mi-vie des systèmes (hors du refueling d'un PAN) soit 100 md'€ annuel

Total PA2 =235 md'€ annuel soit la moitié à peu près d'un Nimitz et ça tombe bien vu qu'on a 2 catapultes au lieu de 4, 40 avions possibles au lieu de 80 etc...

Si on a un nucléaire, cela serait donc dans les 260 md'€ annuel en prenant pour base le PAN CdG

Donc le budget défense conventionnel classique hors investissement de R&D permettrait de se payer et de déployer:

L'équivalent de 84 porte-avions si tout le budget était dépensé en porte-avions sans avions (ce qui ne sert evidemment à rien)

L'équivalent de 31 porte-avions si tout le budget était dépensé en porte-avions AVEC ses avions (ce qui ne sert evidemment aussi à rien)

Nota: un Rafale en ligne coûte près de 11 md'€ annuel en coût de possession (Si je ne détaille pas les coûts précis du reste c'est parce que ceci a une valeur qu'il n'est pas question de donner)

L'équivalent de 22 groupes aéronavals avec 3 frégates, dont 2 ASM, un pétrolier plus un SNA et les avions (ce qui commence à servir)

Si la Marine recevait un tiers du budget comme aux USA, on pourrait donc se payer 7 groupes aéronavals avec le budget total défense actuel  ;)

Ceci dit, il y a d'autres fonctions dans la Marine comme l'amphibie, la surveillance des ZEE et la PATMAR etc..

Disons que le budget défense actuel permet de se payer 5 groupes aéronavals francais avec une structure de budget et dépense à l'Américaine ou 3 groupes avec des PA style USS Nimitz.

Le problème est que la Marine reçoit seulement moins de 20% du budget défense et ceci comprend ses SNLE hors missiles et têtes nucléaires qui sont payés par le budget de l'EMA.

Sur les 80 % dépensés par l'AT et l'AdA bourrées de sureffectifs dispendieux, on a réussi par la RGPP qui ne fait pourtant qu'une partie du possible, à identifier la possibilité de dégager 3 Md'€ annuel TTC d'équipement supplémentaires à budget défense total qui seront affectés au rattrapage de la bosse budgétaire; c'est à dire AUTANT que ce qu'était jusqu'en 2008 leur budget d'équipement conventionnel (les 5 Md'€ au dessus défalqués de ceux de la Marine)

C'est dire quel a été le gaspillage DEMENT des crédits militaires  =(

Même sur ce forum un aimable stratège l'avait dit depuis 4 ans dans l'espoir d'inciter le politique à agir sans pour autant se démasquer et donc encourir la colère de certains responsables de la catastrophe...

S'il avait été écouté en temps voulu le PA2 serait en construction...

Le problème général est celui de la mauvaise dépense des crédits de défense pendant 30 ans depuis VGE (ou ce n'était pas parfait déja) et dans un contexte permanent de réduction de budget qui touchait d'abord les crédits d'équipement (puisqu'on ne peut virer les fonctionnaires et donc l'ajustement des effectifs se fait avec des années de retards) avec:

Une très mauvaise dépense générale avec des effectifs pléthoriques en personnels que le rapport RGPP met partiellement en evidence et donc un budget d'équipement à la portion congrue.

Et même avec ce qui était envisagé en équipement malgré cette pléthore de personnel pn a l'accumulation d'une bosse à 35 Md'€ de retards en équipement soit l'éqivalent de 8 années de budget sur l'équipement conventionnel de retard par rapport au pauvre plan 2016 initial.  ;)

Sur la bosse:

http://www.senat.fr/rap/l08-099-38/l08-099-384.html

Alors pourquoi ce gaspillage (que certains pourraient qualifier de presque d'incompétence car il a atteint le statut du pays) n'a t-il pas été identifié plus tôt?

Parce que chacun calcule dans son coin, chaque service est en rivalité avec les autres et dissimule, chaque service agit dans son coin en fonction de ce qu'il croit que sera son budget futur et en se créant des marges de manoeuvre, les coûts de possession sont mal connus ou dissimulés, personne n'a la vue d'ensemble, personne n'élabore une vision stratégique globale de la défense depuis De Gaulle, et aussi culturellement parce que les officiers méprisent les dimensions économiques et industriels qui font épiciers et non soldat etc...

Il faut savoir que la Marine a été la première à calculer son coût global et rationaliser parce qu'elle ne comprenait pas pourquoi notre marine devenait si petite en comparaison des autres mais ce calcul a été effectué....après l'an 2000!

La seule manière de rationaliser est de mettre des consultants défense top niveau venant du civil (et qui n'ont aucun intérêt personnel au sein des armées) comme ça été fait dans les meilleurs armées étrangères et qui eux ne sont pas soumises aux querelles de chapelles internes des militaires ou la langue de bois des hauts fonctionnaires qui ont peur du débat et de déplaire...

La compétence technique de nos officiers sur leur sujet, l'art de la guerre, ou leur bonne volonté ne sont pas en cause, ni celles des IGA de la DGA ou celles de certains haut fonctionnaires comme M Mallet ancien directeur de la DAS.

Ce qui est en cause, c'est un système de gouvernance pervers avec son manque de transparence et l'atomisation des responsabilités qu'aucun politique n'a essayé de changer depuis De Gaulle sans doute faute d'intérêt et de compétence sur la défense nationale.

Bonne lecture Chaps.