PA, installation aéronautique, GAE, coût, comparatif

[BPCs]

Les travaux des américains que j'ai évoqué concernent la circulation des avions et les techniques de mise en oeuvre. Indépendament des caractéristiques des aéronefs elles dimensionnent les ponts d'envols et les apparaux de manoeuvre.

Un article pdf  mais qui était en faveur d'une transition difficile pour les US de l'hélice au Jet ...

et donc pourrait donner de l'eau à mon moulin disant que des avis des années Cinquante ne tiennent pas forcément entièrement sur la durée

A vérifier vu que je n'ai pas encore lu le texte (surtout pour ne pas perdre la référence...)

http://www.usnwc.edu/getattachment/76679e75-3a49-4bf5-854a-b0696e575e0a/The-U-S--Navy-s-Transition-to-Jets

[Asgard]

Dans le genre "on a rien a faire au boulot" :

Futur PA/design des PA français ?  :oops:

[BPCs]

Même moi je suis scotché...

Entre Grabber56 et ses indiscutables compétences en aérodynamique et cette superbe étude futuristique sur l'hydrodynamique des Fers à repasser :

Pas de doute ma relève est assurée :

Je vais pouvoir vaquer a d' autres occupations  :oops:

[fool]

Même moi je suis scotché...

Entre Grabber56 et ses indiscutables compétences en aérodynamique et cette superbe étude futuristique sur l'hydrodynamique des Fers à repasser :

Pas de doute ma relève est assurée :

Je vais pouvoir vaquer a d' autres occupations  :oops:

damned ! tu viens de me faire postillonner un excellent thé vert sencha sur mon écran échangé cet après-midi en SAV ! :lol:

[Philippe Top-Force]

le soucis d'une flotte n'est-il pas d'être homogène ?

yes, ça dépend

La flotte soviétique ne l'était pas vraiment ni celle de l'Allemagne nazi mettant l'accent sur les soums.

On a plusieurs capacités distinctes

La capacité de combat en haute mer contre une flotte adverse et les SNA et PA sont les principaux outils

La capacité de protection de nos côtes et ports contre une menace sous marine ou de mines (chasseurs de mines, frégates ASM, Atl2, hélicoptères)

La capacité d'escorte (frégates et Atl2)

La capacité de projection de puissance (par PA ou MdC)

La capacité de projection de force (amphibie)

La capacité de surveillances des ZEE et eaux territoriale (fonction garde cote avec frégates légères, patrouilleurs, Atlantic, hélicoptères, autres avions a terre)

Pour le moment sur les 42 à 45 milliards de dépenses sur la Marine sur 30 ans , on a

Aéronavale embarquée avec CdG:  21% (dont 7% pour le Cdg)

Aéronavale à terre: 13%

SNA: 21%

Frégates de premier rang: 30%

Ravitailleurs d'escadre: 3%

Amphibie: 5%

Garde-côtes: 5%

Chasse au mines: 2%

La capacité combat haute intensité en haute mer représente donc 75% des dépenses.

Pour une somme de 45 milliards d'euros hors FOST on peut batir differents types de marine dont certaines sont concentrées sur une ou deux capacités plutot que d'être moyen partout.

Avec une Marine à 2 PA nucléaires, 3E2 et 120 Rafale, et 8 SNA, ils resteraient 15,1 milliards.

Si on enlève 11 chasseurs de mines, 15 patrouilleurs de 700 tonnes,  3 ravitailleurs d'escadre, 8 ATL et 16 NH90 ASM pour quand même entraîner nos SNA/SNLE, il resterait alors de quoi se payer 12 frégates de premier rang style FREMM ASM ou FREDA et 2 BPC.

Sachant qu'un PA2 grée en hélico pur vaut 3 BPC.

La capacité combat haute intensité en haute mer représenterait alors 88 % des dépenses ( 2PA avec avions, 8 SNA et 12 frégates ou 8 si 4 restent en métropole) mais aurait fortement augmentée (doublée pour les avions de combat et +40% pour les SNA sachant qu'un est toujours en IPER)

Les ATL2 coûtent chers à propos.S'en payer 28 à nouveau coûteraient plus de 4 milliards d'euros sur 30 ans hors R&D.On va les faire durer.

Autre cas en concentrant sur le SNA, on aurait alors 20 SNA, et ils resteraient les 15 milliards pour payer le reste.

Avec 20 SNA performant, on inquiète même les Américains, russes et chinois en haute mer mais on n'a rien pour imposer sa volonté à un petit pays sans marine.

[Philippe Top-Force]

Pour le second porte-avions, on ne dispose pas de données exactes à cet instant ; les industries continuent leurs travaux sur leurs fonds propres.

Les études pour le second porte-avions ont déjà coûté 250 à 300 millions d’euros.

[Philippe Top-Force]

Un comparatif avec nos amis outre-Manche, http://www.politics.co.uk/news/foreign-policy/carrier-bill-jumps-upwards-$21388581.htm

Britain's two new aircraft carriers could cost up to £2 billion more than initially planned.

The original £5.2 billion deal the Ministry of Defence (MoD) has agreed with defence firms constructing the carriers now appears unlikely to become reality, the BBC reported.

Instead the cost is set to creep up to as much as £7 billion, according to Thales, BAE Systems and Babcock

http://www.corlobe.tk/article23924.html

Le coût des 2 nouveaux porte-avions britanniques pourrait augmenter de 2 milliards £ (2,25 milliards €) de plus que prévu au départ.

Le contrat signé à l’origine avec les chantiers navals par le ministère britannique de la défense, pour un montant de 5,2 milliards £ (5,85 milliards €), semble désormais de plus en plus compromis.

Le coût de la construction s’élèverait désormais à 7 milliards £ (7,87 milliards €), selon Thales, BAE Systems et Babcock, les différentes entreprises construisant les 2 porte-avions

[BPCs]

Un comparatif avec nos amis outre-Manche, http://www.politics.co.uk/news/foreign-policy/carrier-bill-jumps-upwards-$21388581.htm

http://www.corlobe.tk/article23924.html

Dans un contexte budgétaire si difficile, où la non annulation du second CVF n'a tenu qu'au ficelage du contrat pour rendre son annulation trop couteuse, je profiterais d'un tel depassement pour ne pas accepter et annuler le second CVF

[pascal]

sauf si tu es tenu par des considérations électorales et des clauses contractuelles en acier inox

[Chevalier Gilles]

je suis sur que c'est du au retardement du projet

[BPCs]

sauf si tu es tenu par des considérations électorales et des clauses contractuelles en acier inox

Électoral: Cameron est de l'autre bord.

Par contre , il parait que les conditions contractuelles sont en titane...m'enfin quand meme pour deux milliards ...

[Philippe Top-Force]

Un comparatif avec nos amis outre-Manche, http://www.politics.co.uk/news/foreign-policy/carrier-bill-jumps-upwards-$21388581.htm

http://www.corlobe.tk/article23924.html

Comment peuvent-ils se planter et faire exploser les coûts de plus de 2 Md€ supplémentaires?

http://www.corlobe.tk/article23924.html

Je lis:

Le contrat signé à l’origine avec les chantiers navals par le ministère britannique de la défense, pour un montant de 5,2 milliards £ (5,85 milliards €), semble désormais de plus en plus compromis.

Le coût de la construction s’élèverait désormais à 7 milliards £ (7,87 milliards €), selon Thales, BAE Systems et Babcock, les différentes entreprises construisant les 2 porte-avions.

Même type de polémique artificielle de journaleux qui ne vérifient rien ni recoupent rien avant article, comme celle qu'on a eu avec les FREMM.

De plus 7,87- 5,85=2,02 pas 2,5 !

1) il y a l'inflation depuis le prix annoncé dans les années 2000.

2) il y a sans doute un étalement de la construction rencherissant un peu le prix.

3) il y a les frais de l'adaptation en configuration CATOBAR avec donc de la R&D et du surcoût en production.

Rien de surprenant.

Même chose que la polémique sur nos FREMM passées de 17 à 11 avec 2 FREDA à développer et étalement

En plus, nos journaleux avaient comparés prix HT et TTC!

[Philippe Top-Force]

Aux questions que l'on se pose parfois:

En combien de temps, un Rafale sort de Mérignac et un PA faut-il vraiment 7 ans pour en disposer?

Si d'aventure, le PA2 était lancé et comment le mieux armer.

On peux accélèrer plus facilement les appareils déjà commandés mais en risquant la rupture de chaîne, le lot exécuté.

Pour des appareils neufs, il faut plus de 3 ans avec le cycle de commande, approvisionnement et production actuel.

Un PA peut être fait en 4 à 5 ans mais évidemment là il faudra payer plus, et déjà le prix sur 4 années et pas sur les 7 ans prévus si on lance le second.

[BPCs]

Comment peuvent-ils se planter et faire exploser les coûts de plus de 2 Md€ supplémentaires?

http://www.corlobe.tk/article23924.html

Je lis:

Même type de polémique artificielle de journaleux qui ne vérifient rien ni recoupent rien avant article, comme celle qu'on a eu avec les FREMM.

De plus 7,87- 5,85=2,02 pas 2,5 !

1) il y a l'inflation depuis le prix annoncé dans les années 2000.

2) il y a sans doute un étalement de la construction rencherissant un peu le prix.

3) il y a les frais de l'adaptation en configuration CATOBAR avec donc de la R&D et du surcoût en production.

Rien de surprenant.

Même chose que la polémique sur nos FREMM passées de 17 à 11 avec 2 FREDA à développer et étalement

En plus, nos journaleux avaient comparés prix HT et TTC!

Vraiment ?

Le design incluait la reflexion et les espaces pour la transformation en Catobar : c'est un design adaptatif qui en tant que tel coutait deja plus cher qu'un simpe design stovl.

Meme en rajoutant 400 m€ pour le matos, meme en tenant compte de l'inflation à partir de la signature du contrat  en 2007 et pas en 2000...on a du mal à justifier 600 m€ de dépassement ...

Mais cela ne surprend pas :

Le projet initial était à 1000m€ et avait connu une brusque accélération car BAe a aussi vocation a faire des benef.

C'est toujours pareil, les modifications après signature coutent toujours la peau des fesses...

[Philippe Top-Force]

Si tu veux comparer autant prendre les tarifs des bâtiments existants en données collectées et recoupées publiques, mais celles-ci diffèrent en conditions économiques du moment où elles sont apposées avec celles d'aujourd'hui:

BPE Juan Carlos = 490M$

BPE Canberra =1300M$

T45 Daring class = 976M

Entre 2003 et 2008 = 262M€ réalisés sur le PA2. Durant cette période ,un BPC = 292M€

En 2005, les coûts d'acquisition étaient sur le PAN = 2.682M€ et on donnait le PAN Sistership PA2 nucléaire pour 1855M€ de 40.000 t modifiés en RETEX.

PA2 pétrole = 2106M€ 45.000 tonnes

CVF = 2800M€

Le programme du PAN Charles de Gaulle, ce sont 20 ans de conception à MSA MN.

Le PA2, on peut l'avoir en fonction des choix de livraisons sur 5/6/ ou 7 ans. =)

Données sur le Charles

La Tribune se fait l’échos du rapport du Comité des prix de revient des fabrications d’armement (CPRA) qui dépend du contrôle général des Armées. Selon ce rapport, le coût global sur la durée de vie (estimée à 35 ans) du Charles de Gaulle atteint près de 7,7 milliards d’€. Cette somme se décline en une moyenne annuelle de 192,2 millions dont 88,3 millions correspondant à l’amortissement de l’achat et 103,9 millions d’€ pour les coûts récurrents. La Tribune note que le coût de construction de ce porte-avions, a dérapé de près de 500 millions d’€, et a accumulé quatre ans et demi de retard avant d’entrer en service. Selon le rapport du CPRA, les deux raisons principales de l’augmentation du coût du Charles de Gaulle sont, d’une part les aspects nucléaires de ce porte-avions et d’autre part, « les étalements calendaires décidés pour des raisons budgétaires en 1989 principalement (100 millions d’€) ». Le quotidien souligne que ce rapport fournit des « éclairages utiles » sur le choix de la propulsion du second porte-avions ; La propulsion et la plate-forme représentant les parts les plus importantes des parts d’acquisition du Charles-de-Gaulle (avec 36 et 37%). La Tribune note que « ce bâtiment coûtera, hors acquisition, au budget de l’Etat environ près de 4,2 milliards d’€ en terme de maintien en condition opérationnelle et d’exploitation, soit un coût annuel de 63,9 millions d’€ ».

[charli]

Il est bizarre qu'un CDG bis coûte moins cher qu'un PA pétrole de 45000tonnes, le niveau d'équipements est-il le même même ? Il serait aussi intéressant pour une distance parcourue de comparer le coût de construction, de la propulsion, je ne me souviens plus si on avait les chiffres.

[Philippe Top-Force]

Il est bizarre qu'un CDG bis coûte moins cher qu'un PA pétrole de 45000tonnes, le niveau d'équipements est-il le même même ? Il serait aussi intéressant pour une distance parcourue de comparer le coût de construction, de la propulsion, je ne me souviens plus si on avait les chiffres.

Il faut tenir compte de beaucoup de paramétres, au cours actuel.Mais comme un Délégué a commis une erreur en parlant de 2,5 Md€ que la DGA était disposée à donner à une époque pour le PA2.Qu'avec l'inflation en 2012, ce ne sera pas moins de 2,5 Md€ à cracher! Et comme cela pourrait laisser à penser que le Chef des Armées favorise un tel par rapport à d'autres, il faut en donner autant aux 2 autres.

Par ailleurs, du temps du PAN CdG, DCN était sous un statut juridique différent et les différents PR ont retardés la sortie du PA.Les dérives du premier et prototype PA à propulsion nucléaire, les surcoûts, les errances étatiques et industriels plombent la facture du Charles.Maintenant DCNS est un meilleur industriel navaliste, on a l'expérience et le savoir-faire.

[Philippe Top-Force]

Le design incluait la reflexion et les espaces pour la transformation en Catobar : c'est un design adaptatif qui en tant que tel coutait deja plus cher qu'un simpe design stovl.

Meme en rajoutant 400 m€ pour le matos, meme en tenant compte de l'inflation à partir de la signature du contrat  en 2007 et pas en 2000...on a du mal à justifier 600 m€ de dépassement ...

Mais cela ne surprend pas :

Le projet initial était à 1000m€ et avait connu une brusque accélération car BAe a aussi vocation a faire des bene

Mieux vaut aller sur le site d'un américain qui a compillé des chiffres ici http://newwars.wordpress.com/warship-costs/, en cliquant sur les coûts unitaires et tarifications en rouge dont voici un tableau comparatif. Tu y trouveras les référencés et c'est souvent tirés du GAO http://gao.gov/new.items/d09322.pdf

AIRCRAFT CARRIERS (VSTOL, CTOL)

Cavour CVH (Italy)-$2 billion

Charles de Gaulle (France)-$3.7 billion

CVN-78 Gerald R Ford-$13.5 billion

Queen Elizabeth (UK)-$3.7 billion

George HW Bush-$6.26 billion

Hyuga DDH (Japan)-$1.06 billion

Vikrant (India)-$762 million

AMPHIBIOUS SHIPS

America LHA-$3.05 billion

Bay LSD (Britain)-$228 million

Canberra LHD (Australia)-$1.3 billion

General Frank S. Besson LSV-$32 million

KRI Dr. Soeharso LPD (Indonesia)-$50 million

Endurance LST (Singapore)-$142 million

Johan de Witt LPD (Netherlands)-$370 million

Juan Carlos (Spain)-$490 million

Kunlan Shan LPD (China)-$300 million

Makin Island LHD-$2.2 billion

San Antonio LHD-$1.76 billion

Mistral (France)-$529.8 million

Type 702 Berlin AOR (Germany)-$445 million

MRV Canterbury (New Zealand)-$124 million

Lewis and Clark (T-AKE)-$538 million

Patino AOR (Spain)-$288 million

Wave Knight Auxiliary Oiler(Britain)–$172 million

[PolluxDeltaSeven]

j'aime bien ce type de comparatifs. Ce qui m'a toujours étonné (enfin non, je sais pourquoi et comment, mais bon) c'est le prix à la tonne des gros navires de surfaces américains, alors que les types arrivent à faire les SNA les moins chers du monde (à la tonne).

Enfin bon, les Australiens sont aussi très très bons à ce petit jeu là!  :lol:

[Philippe Top-Force]

j'aime bien ce type de comparatifs. Ce qui m'a toujours étonné (enfin non, je sais pourquoi et comment, mais bon) c'est le prix à la tonne des gros navires de surfaces américains, alors que les types arrivent à faire les SNA les moins chers du monde (à la tonne).

Enfin bon, les Australiens sont aussi très très bons à ce petit jeu là!  :lol:

Les Australiens font comme ils peuvent avec des plans espagnols Olé Olé  :lol: ,les Américains n'ont pas demandés à la France de leurs construire des LPH ou LPD. :lol: pour faire des économies sur les coûts d'acquisition.  :oops:  En plus, cela leurs changeraient les vies avec les conforts.

A noter qu'ils activent plus rapidement un lancement de navire, ils mettent moins de temps pour recevoir des SSN/SSBN et CVN donc c'est plus cher à la fin.

[PolluxDeltaSeven]

C'est vrai pour les cadences de prod etc.

Mais en fait ce qui surprend le plus au premier regard c'est quand on compare les prix/tonne des sous-marins à celle des navires de surface. Parce que mine de rien, les Virginia lancés à toute vitesse s'avèrent bien moins cher en prix à la tonne que les SSN Anglais ou Français, alors même que leurs Burke et CVN restent comparativement assez chers.

Enfin bon, y'a pas à tortiller 10 ans, les raisons on les connait. C'est juste que ça fait sourire à chaque fois, c'est tout.

[Philippe Top-Force]

C'est vrai pour les cadences de prod etc.

Mais en fait ce qui surprend le plus au premier regard c'est quand on compare les prix/tonne des sous-marins à celle des navires de surface. Parce que mine de rien, les Virginia lancés à toute vitesse s'avèrent bien moins cher en prix à la tonne que les SSN Anglais ou Français, alors même que leurs Burke et CVN restent comparativement assez chers.

Enfin bon, y'a pas à tortiller 10 ans, les raisons on les connait. C'est juste que ça fait sourire à chaque fois, c'est tout.

Les Japonais lancent 18 à 22 sous-marins.On ne peut donc pas comparer avec le prix d'un SSK qu'un pays va commander à 2 voire 4 unités.

Si tenté que le SSK soit à l'identique.

Les US lancent 11 CVN, commandent plus de Super Hornet que l'Australie.Stockent des milliers de missiles et dizaines de milliers de GBU.

Décident par 50 unités une flotte SSN/SNA, c'est donc à relativiser en comparaison aux escadrilles SNA des UK ou Frenchies.

Si tu veux un PA2 en 4 ans ou 5 ans c'est du domaine de la faisabilité mais il faudra payer annuellement une somme plus importante qui pénalise les autres programmes navals que l'on doit payer chaque année.

[PolluxDeltaSeven]

Bah je dis pas le contraire. Tout ce que je dis c'est qu'on paye nos PA, frégates et autres destroyers bien moins chers (mais alors BIEN moins cher parfois!) à la tonne que les US, indépendamment de la vitesse de construction pour les petites unités d'ailleurs.

Alors que dans le même temps on paye nos SSN bien plus chers à la tonne.

C'est juste une observation qui m'a fait sourire, ça ne demande pas d'explications. Les raisons on les connait, et on ne peut pas être les meilleurs partout.

[HK]

PD7, pas d'accord avec tes affirmations sur le prix des SSN US.

Le prix qui circule ($2 milliards l'unite pour les Virginia no.16-17) a l'air canon, mais en realite il cache une foret de trukages:

• Inflation: Les SSN US sont budgetes en dollars 2005. Ajoutons donc 9 annees d'inflation a 4% pour convertir en "vrais dollars" (car les no.16-17 sont construits entre 2012-2016, donc annee mediane 2014), et les Virginia coutent en realite $2.8 milliards.
• TVA: Le gouvernement US ne paye pas de TVA. Rajoutons donc 20% et les Virginia couteraient $3.4 milliards.
• Inflation bis: L'annee mediane du programme Barracuda est 2017 (puisque le gros du programme s'etale entre 2008-2026). Il faut donc rajouter encore 3 annees d'inflation au prix des Virginia pour comparer ce qui est comparable. Et hop, $3.8 milliards!
• R&D: Incluse pour les Barracuda, excluse pour les Virginia. En admettant que la R&D des Barracuda coute €1 milliard (je n'en sais rien), le cout des Barracuda serait de €1.25 milliard TTC hors-R&D, ce qui correspond d'ailleurs de pres au chiffre de €1 milliard coque nue annonce par le Senat (chiffre qui est probablement HT ou hors inflation)

Bref, entre €1.25 milliard pour un Barracuda et $3.8 milliards pour un Virginia 40% plus gros, meme avec l'euro fort le Barracuda te revient un tiers moins cher a la tonne!  ;)

[PolluxDeltaSeven]

Le Barracuda c'est 1,45Md€ en prix unitaire il me semble (8,7Md pour un programme de 6 unités)

-Le prix unitaire du dernier Batch des Virginia est donné pour 1,8Md$ en dollar de 2009. Je veux bien rajouter les 4% annuels, mais on reste sous les 2Md$ l'unité, soit 1,4Md€ pièce. (Bien entendu je ne parle pas des premiers batch qui ont eu du mal à s'en sortir avec une production par an, mais des Virginia qui sortiront à 2 unités par an, ou un peu moins, quand nos Barracuda commenceront à sortir eux aussi)

-On ne se paye pas non plus la TVA que je sache. En tous cas, les prix du Rafale sont donnés sans TVA, donc je suppose que c'est la même chose pour les SNA. Mais bon, même avec 20% en plus, paf on tombe à 2,4Md$ pièce pour les Virginia

-Sauf qu'à ce moment là la cadence de production sera accélérée et le programme Tango Bravo aura porté ses fruits. Alors je veux bien que ce soit spéculatif, mais le maintient des prix des Suffren aussi est spéculatif dans ce cas là. Mais bon, admettons, sauf qu'on part de mon 2Md$ à moi du premier point: on arrive à 2,4Md$, ou 2,8 avec la TVA.

... Elle en est ou l'inflation sur le Barracuda pendant ce temps d'ailleurs?

-La R&D est incluse dans les Virginia il me semble, sauf que ça s'étale sur une plus longue série, et qu'elle a surtout été payée sur les premiers Batch, effectivement. Hors R&D, la commande de 2008 était à 1,75Md$ pièce.

Mais bon, mettons que le 2,8Md$ au dessus soit à comparer au 1,25Md€ du Barracuda HT et hors R&D (et hors inflation apparemment aussi), on a donc 8000 tonnes pour 1,9Md€ du côté US, et 5300t pour 1,25Md€ côté Français. (et je suis gentil: je prends le chiffre hors R&D et probablement HT du Barracuda mais pas celui du Virginia, qui serait donc de 1,75Md$ en FY08)

Soit 237 000€/t côté US, et 236 000€/t côté Français

Donc je maintiens, surtout que j'ai pas du tout fait le calcul qui m'arrangeais le plus ;)

Mais au final, on s'en fout un peu de qui paye ou pas le plus cher à la tonne. Je ne cherchais pas à lancer un débat à la con (même si ça me sort la tête de mon foutu mémoire, alors je saisie toutes les dérives HS à ma portée  :lol:) sur qui à la plus grosse.

Ce qui est intéressant, c'est de voir que sur les SSN (grosses séries, propulsions nucléaires etc.), les US sont tout à fait compétitifs par rapport aux Européens (qui s'en sortent d'ailleurs très bien vues les petites séries qu'on se tape), alors que sur les gros CVN (où ils ont toujours l'effet de série pour les coques et les réacteurs de leur côté) ils ont un prix à la tonne démesurément plus élevé que le nôtre.

On est à 88000$ la tonne pour le CDG, contre 135000$ la tonne de CVN-78, 2 prototypes pour le coût (notre premier CVN, leur douzième).

Pour les bâtiments amphibies et les navires de ligne, la différence est encore plus marquée. En fait à chaque fois que je vois ces chiffres, je me dis que soit ils sont super doués sur les sous-marins, soit ils ont vraiment du mal sur tout le reste! (ce n'est qu'une réflexion à  but humoristique, pas pour débattre)

En gros, même si ils payaient leurs SSN un poil plus cher que les notre à la tonne, ce qui m'épate toujours c'est que la différence soit encore plus flagrante sur des Arleigh Burke qu'ils construisent quasiment par centaines d'unités contre des séries de 10 grand max pour nous.