PA, installation aéronautique, GAE, coût, comparatif

[HK]

PD7, j’ai pas mal fouille ce sujet. ;) Je maintiens donc ma conclusion que les SNA americains sont tout aussi chers que les autres navires US. ;) Preuves a l’appui :

-Le prix unitaire du dernier Batch des Virginia est donné pour 1,8Md$ en dollar de 2009. Je veux bien rajouter les 4% annuels, mais on reste sous les 2Md$ l'unité, soit 1,4Md€ pièce. http://www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL32418.pdf

J'avais la meme source. ;) Relis bien, c'est $5,142.8 millions pour 2 Virginia en dollars 2012, soit $2.6 milliards l'unite, ou $2 milliards en dollars 2005.

-On ne se paye pas non plus la TVA que je sache. En tous cas, les prix du Rafale sont donnés sans TVA, donc je suppose que c'est la même chose pour les SNA. Mais bon, même avec 20% en plus, paf on tombe à 2,4Md$ pièce pour les Virginia

Depuis quelques annees au moins, le Senat inclut la TVA dans tous les couts des programmes, car elle est redevable. Avant c'etait un joli bordel, car les industriels et les rapporteurs ne la comptaient pas systematiquement dans leurs annonces, ce qui a donne lieu a de grosses surprises pour les FREMM et le PA2 par exemple, parce qu'on a fait penser que les budgets explosaient alors que ce n'etait pas vraiment le cas...

Elle en est ou l'inflation sur le Barracuda pendant ce temps d'ailleurs?

En France (comme ailleurs en Europe), les couts sont donnes en euros reels, pas en annee constante. Donc le cout des Barracuda integre déjà une prevision d’inflation jusqu’en 2026 (c’est un calcul complexe car il faut prendre en compte les echeances de paiement pour chaque element du programme).

En passant, c’est d’ailleurs pour ca que les couts augmentent mecaniquement quand on etale la production (au grand dam des medias qui n’y comprennent rien), alors qu’en realite cette augmentation n’est que virtuelle car elle est contre-balancee par l’augmentation des recettes de l’etat… Au contraire, aux USA tu peux etaler un programme sur 5 ou 10 ans et ca n’aura strictement aucun impact sur le cout annonce, car il restera en dollars constants. (Sauf bien sur si l’etalement engendre des pertes de productivite)

-La R&D est incluse dans les Virginia il me semble, sauf que ça s'étale sur une plus longue série, et qu'elle a surtout été payée sur les premiers Batch, effectivement.

Les USA ne raisonnent pas en couts de programme (sauf peut-etre pour le F-35) donc ne repartissent pas la R&D sur un nombre donne de coques. Les budgets R&D et production sont toujours separes de facon tres lisible. La R&D pour les Virginia était d’environ $3.5 milliards en dollars 1995, auxquels il faut rajouter $1.1 milliards sur le cout du tete de serie pour les dessins de production. www.fas.org/man/crs/91-098.htm

[PolluxDeltaSeven]

J'avais la meme source.  Relis bien, c'est $5,142.8 millions pour 2 Virginia en dollars 2012, soit $2.6 milliards l'unite, ou $2 milliards en dollars 2005.

On ne doit pas avoir la même source alors. L'objectif des réductions de coûts sur le programme Virginia était bien de passer sous la barre du 2Md$ en FY12, pas en dollar constant 2005. D'après mes souvenirs, le contrat de 2008 était de 14Md$ pour 8 navires. Même en dollar 2005, ça ramène le bateau sous les 2Md$, surtout que les dernières unités seront livrées avec de nouveaux standards de construction et à une cadence permettant de réduire sensiblement le  coût unitaire.

Je ne dis pas que tu as tord, mais toutes les sources que j'ai parlent de $ FY12, 10 ou éventuellement 08, mais pas 05, sauf peut-être pour la commande de 2008 (qui ramènerait alors à 1,75Md$ FY05 la coque...)

Enfin bref, encore une fois, à la limite peu importe, puisque les mêmes subtilités comptables s'appliqueront aussi aux navires de surface.

Du coup le différentiel entre les prix US et Fr pour les SNA est toujours plus faible que dans les navires de surface (même si au final qui paye réellement le plus cher à la tonne, ça va dépendre de l'année, de la taille de la série, de la cadence de prod etc.)

[HK]

Enfin bref, encore une fois, à la limite peu importe, puisque les mêmes subtilités comptables s'appliqueront aussi aux navires de surface.

Du coup le différentiel entre les prix US et Fr pour les SNA est toujours plus faible que dans les navires de surface (même si au final qui paye réellement le plus cher à la tonne, ça va dépendre de l'année, de la taille de la série, de la cadence de prod etc.)

C'est un peu plus complique que ca, parce-que les US utilisent parfois differentes regles comptables. Il faut ajuster au cas par cas, mais c'est vrai que les navires de surface US sont relativement plus chers.

Par exemple, le CVN-78 est souvent donne pour 13 milliards, mais ce chiffre inclut la R&D, et est en dollars reels. C'est donc mieux de prendre le CVN-79 comme base de comparaison. Celui-ci coute 10.4 milliards en dollars reels et en plus il est contemporain au PA2, ci ce dernier avait ete construit (2007-2016, annee mediane 2012). Soit 7.5 milliards d'euros, 3x le prix du PA2 pour 1.5x le tonnage, donc 2x la tonne.

[PolluxDeltaSeven]

Voilà, c'est surtout là que je voulais en venir!  :lol:

Bon après, y'a aussi des raisons à ça. Les SSN suivent vraiment un principe de construction en série, alors que pour les CVN et même les navires amphibies ils améliorent continuellement les designs. Les Makin Island, America, G. Bush et G. Ford sont le parfait exemple de ce développement par étape.

Et puis bon, ils construisent 1 ou 2 SSN par an, ils n'en sont pas encore là pour les porte-avions!  :lol:

[pascal]

certes mais à Newport News on lance un PA 95/100 000 t tous les 3/5 ans depuis 1975 !

et il ne se passe guère plus de 5 ans entre une mise sur cale et une admission en service actif ...

[Ben]

Peut etre que l'equippement (autoprotection et autres) sont egalement plus importants chez les us par rapport au pa2 notemment^^. le tonnage des pa us n'est qu'une fois et demi plus important, mais ils ont 2 fois plus de catapultes, par exemple, pour les armements c'est sans doute plus important encore. apres, est ce que les standards de protection, epaisseur de coque, sont les mêmes?

[PolluxDeltaSeven]

Les réacteurs ne doivent pas être au même prix non plus, et effectivement il y a des raisons objectives qui expliquent le prix à la tonne supérieur des navires américains. L'efficacité et la productivité moindre de leurs chantiers n'en est qu'une toute petite partie...

Je savais que j'aurais jamais du dire que ça me faisait sourire, c'était évident qu'on se lancerait dans une grande discussion pleine de chiffres sur le pourquoi du comment structurellement et socialement et économiquement etc etc.  :lol:

[Philippe Top-Force]

http://newwars.wordpress.com/warship-costs/

CVN-78 Gerald R Ford-$13.5 billion http://articles.dailypress.com/2010-04-03/news/dp-local_carrier-costs_0403apr03_1_overruns-carrier-gerald-r-ford-class

George HW Bush-$6.26 billion http://articles.dailypress.com/2010-01-29/business/dp-biz_bush_0130jan30_1_aircraft-carrier-uss-george-hw-bush-northrop-grumman

En 2009.

E2 D Advanced Hawkeye-$252.05 million

EA 18 G Growler-$101.31 million

F/A 18 E/F Super Hornet-$93.38 million

F-35 Lightning II-$133.6 million

Rafale (France)-$125 million

[Chevalier Gilles]

en même temps, le ford a tellement de nouvelles techs que si on les développaient aussi pour le pa2 le prix a la tonne serait égale car par exemple

il y a

- emals

- aag (advanced arresting gear)

- radar multibande

...

puis aussi le navire a 70 ans de vie donc ca joue aussi beaucoup

[Philippe Top-Force]

Au delà du coût de la tonne et des priorités hiérarchisées SNA/FREMM, on a toujours énoncé que le PA2 lancé n'a de sens que si on peut y mettre une chasse embarquée supplémentaire.

Imaginons que le Politique ait un moment de lucidité et veut optimiser sa chasse embarquée en réaffectant/reconfigurant/modifiant/réallouant 15 Rafale M supplémentaires.Comment?

Soit trouver des économies de personnel.

Soit augmenter le budget.

Soit transfèrer d'une armée à une autre.

S'il augmente la Marine de 20 Rafale supplémentaires puisqu'il en faut 20 pour un escadron de 15 en ligne http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=3602.msg554027#msg554027, cela implique de baisser d'autant l'AdA (y compris sur le personnel).

On est dans les vases communiquants pour le moment.

Le politique peut le faire en 5 minutes s'il impose à l'EMA d'arbitrer en faveur de l'aéronavale.

Mais pour le justifier, il faut lancer un second PA.

Où on trouve l'argent si ce n'est sur la masse salariale ou en augmentant les crédits à la défense?

Une suite logique des choses.C'est:

> commencer progressivement par l'acceptation de l'ensemble des forces armées d'une quatrième flotille de 15 Rafale M. Convaincre et compromis car pour l'instant, on n'a pas encore défini l'appartenance de cette flotille soit AdA soit AVIA. (on voit ça plus tard)

> Faisons l'impasse sur les 5, car il y en a 13 en flotille pour compenser attrition.Donc 4x15= 60 >Possibilité d'armer 2 PA. + 13 en attrition au lieu actuellement du prévisionnel de 55 Rafale en parc ! (Puisque 3 Rafale M sont perdus).

[Arka_Voltchek]

-On ne se paye pas non plus la TVA que je sache. En tous cas, les prix du Rafale sont donnés sans TVA, donc je suppose que c'est la même chose pour les SNA. Mais bon, même avec 20% en plus, paf on tombe à 2,4Md$ pièce pour les Virginia

Si si, on paye la TVA sur tout nos programmes militaire depuis quelques années.

[alpacks]

Au delà du coût de la tonne et des priorités hiérarchisées SNA/FREMM, on a toujours énoncé que le PA2 lancé n'a de sens que si on peut y mettre une chasse embarquée supplémentaire.

Imaginons que le Politique ait un moment de lucidité et veut optimiser sa chasse embarquée en réaffectant/reconfigurant/modifiant/réallouant 15 Rafale M supplémentaires.Comment?

Soit trouver des économies de personnel.

Soit augmenter le budget.

Soit transfèrer d'une armée à une autre.

S'il augmente la Marine de 20 Rafale supplémentaires puisqu'il en faut 20 pour un escadron de 15 en ligne http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=3602.msg554027#msg554027, cela implique de baisser d'autant l'AdA (y compris sur le personnel).

On est dans les vases communiquants pour le moment.

Le politique peut le faire en 5 minutes s'il impose à l'EMA d'arbitrer en faveur de l'aéronavale.

Mais pour le justifier, il faut lancer un second PA.

Où on trouve l'argent si ce n'est sur la masse salariale ou en augmentant les crédits à la défense?

Une suite logique des choses.C'est:

> commencer progressivement par l'acceptation de l'ensemble des forces armées d'une quatrième flotille de 15 Rafale M. Convaincre et compromis car pour l'instant, on n'a pas encore défini l'appartenance de cette flotille soit AdA soit AVIA. (on voit ça plus tard)

> Faisons l'impasse sur les 5, car il y en a 13 en flotille pour compenser attrition.Donc 4x15= 60 >Possibilité d'armer 2 PA. + 13 en attrition au lieu actuellement du prévisionnel de 55 Rafale en parc ! (Puisque 3 Rafale M sont perdus).

Partons de 2012, la présidentielle est passée, législative en Juin ... Vacances toussa toussa : rentrée parlementaire en septembre ! bref une telle décision en réalité ne serait pas prise très certainement avant fin 2012-début 2013 ...

Mise en chantier : bah dans ces conditions c'est quille posée en 2014 au + tot sur le chantier naval, si c'est pas 2015

Construction du navire : minimum 3 ans (pour la méthode américaine qui a appris en enchainer les PA) et plus raisonnablement 4-5 pour nous, armement, intégration des système, essais 2022 au meilleur des cas ... montée en puissance du navire, validation a l'actif : 2025 ... Durant tout ce temps, tout peu se fait avec l'effectif qu'on a (1 flottile en patrouille, 1 a l'entrainement)

ce qui veut dire qu'il faudrait prévoir grosso-modo l'arrivée de nouveaux rafale-M pour disposer de pontée pour blinder les 2 PA a la fois, a partir de 2025 environ : on a presque 13 ans devant nous, ça parait raisonnable non pour envisager du changement sur les livraisons rafales ? (livraisons supplémentaires ou changement de modèles prévues pour tel dates) 

[Philippe Top-Force]

Partons de 2012, la présidentielle est passée, législative en Juin ... Vacances toussa toussa : rentrée parlementaire en septembre ! bref une telle décision en réalité ne serait pas prise très certainement avant fin 2012-début 2013 ...

Mise en chantier : bah dans ces conditions c'est quille posée en 2014 au + tot sur le chantier naval, si c'est pas 2015

Construction du navire : minimum 3 ans (pour la méthode américaine qui a appris en enchainer les PA) et plus raisonnablement 4-5 pour nous, armement, intégration des système, essais 2022 au meilleur des cas ... montée en puissance du navire, validation a l'actif : 2025 ... Durant tout ce temps, tout peu se fait avec l'effectif qu'on a (1 flottile en patrouille, 1 a l'entrainement)

ce qui veut dire qu'il faudrait prévoir grosso-modo l'arrivée de nouveaux rafale-M pour disposer de pontée pour blinder les 2 PA a la fois, a partir de 2025 environ : on a presque 13 ans devant nous, ça parait raisonnable non pour envisager du changement sur les livraisons rafales ? (livraisons supplémentaires ou changement de modèles prévues pour tel dates) 

Ceci c'est de la pure science-fiction et non des solutions.Tu ne reponds pas plus sur le financement du PA2. Que tu n'exposes le moindre cadre d'une politique industrielle navale sur les grands bateaux.La moindre stratégie de moyens ou la moindre stratégie doctrinale.

Parler des lourdeurs administratives ou parler des temps de latences décisionnelles de nos élites, c'est facile mais dire comment faire? Pour optimiser un GAE, réduire les coûts, disposer d'une flotte cohérente, donner du sens au lancement d'un PA2, ça c'est plus compliqué. ;)

1/Hypothèse de travail pour faire passer le PA2, proposer un PA "Hybride" de projection stratégique et d'assaut à la mer de 292 mètres >PA Catobar pour 32 Rafale + radier Amphibie en fonction des spécificités architecturales navales.Partant du principe que l'on fait l'économie du BPC n°4 = 450M€

Ce qui implique un nouveau Format/dimensionnement à 1 PAN CDG+1 PA2 Hybride + 3 BPC + 10 EDA-R+ 60 Rafale M embarquables.

A partir de cette base de travail, il faut mettre en place une ingénierie financière et des plans de ressources budgétaires.

15 Rafale M ou faire accepter 15 Rafale M par l'AdA.

> 2/3 E2C= 1 milliard sachant qu'on n'est pas obligé d'avoir un lot d'E2C par PA.

Si on a un PA2:

C'est soit pour l'entraînement et les Rafale à l'entraînement sont dessus.

C'est soit pour la permanence et le PA en mer avec les E2C et les rafale à hauteur max de 3 flotilles.

C'est soit pour avoir les 2 ensembles sur un théatre en cas de nécessité et les E2C serviront aux 2, mais l'intérêt alors du PA2 est de permettre d'avoir plus de Rafale sur place en ayant 60 appareils par exemple.

[Philippe Top-Force]

Les réacteurs ne doivent pas être au même prix non plus, et effectivement il y a des raisons objectives qui expliquent le prix à la tonne supérieur des navires américains. L'efficacité et la productivité moindre de leurs chantiers n'en est qu'une toute petite partie...

Je savais que j'aurais jamais du dire que ça me faisait sourire, c'était évident qu'on se lancerait dans une grande discussion pleine de chiffres sur le pourquoi du comment structurellement et socialement et économiquement etc etc.  :lol:

Si le coût des bâtiments américains pour l'US navy est en moyenne plus élevé que le notre, malgré la parité euro dollar actuel, c'est parce que leurs bâtiments sont bien plus performants que les notres sur certains points

Ceci-dit le coût du Ford hors R&D est de 9 milliards de $ soit 6,4 M€ soit le double seulement du PAN CdG.

Et il a plus que le double en resistance et propulsion!

[Chevalier Gilles]

Si le coût des bâtiments américains pour l'US navy est en moyenne plus élevé que le notre, malgré la parité euro dollar actuel, c'est parce que leurs bâtiments sont bien plus performants que les notres sur certains points

Ceci-dit le coût du Ford hors R&D est de 9 milliards de $ soit 6,4 M€ soit le double seulement du PAN CdG.

Et il a plus que le double en resistance et propulsion!

et puis aussi je pense que rien qu'en électronique il est juste un tout petit peu plus fort :lol:

[ARPA]

Ceci c'est de la pure science-fiction et non des solutions.Tu ne reponds pas plus sur le financement du PA2. Que tu n'exposes le moindre cadre d'une politique industrielle navale sur les grands bateaux.La moindre stratégie de moyens ou la moindre stratégie doctrinale.

Les problèmes financiers peuvent être "réglés" par un changement de gouvernement et donc de politique générale. Je n'y crois pas, mais rien n'interdit à un nouveau gouvernement de rajouter 10 milliards d'euro annuellement dans la défense. La question d'ou vient l'argent me paraît un peu hors sujet et est plus une question politique que militaire (entre une augmentation des déficit, une augmentation des impôts, une suppression des niches fiscales ou d'autres dépenses ... il y a le choix)

Mais je ne vois pas trop ou est le rapport avec une politique industrielle navale sur les grands bateaux. Qu'on ait ou non de politique à ce sujet on arrivera bien à se faire construire un PA  ^-^

Sinon j'adore l'idée de ton PA hybride (qui ressemble beaucoup à un "gros" BPC catobar) et c'est vrai qu'un second PA peut nous donner envie d'avoir une vingtaine de rafale de plus ainsi que quelques E2C et peut-être même C2. Et c’est la qu’on peut se demander si l’AdA ne doit pas en faire (au moins partiellement) les frais. On parle beaucoup des rafales M qui pourrait remplacer des rafales C, mais ça pourrait aussi être le cas des E2 supplémentaires. Actuellement l’AdA n’a que 4 AWACS, c’est assez peu on aurait peut-être intérêt à commander quelques E2 pour compléter nos E3F et en cas de besoin opérer depuis le PA. Le problème du micro parc étant réglé par une gestion commune AdA/marine.

[Philippe Top-Force]

Les problèmes financiers peuvent être "réglés" par un changement de gouvernement et donc de politique générale. Je n'y crois pas, mais rien n'interdit à un nouveau gouvernement de rajouter 10 milliards d'euro annuellement dans la défense. La question d'ou vient l'argent me paraît un peu hors sujet et est plus une question politique que militaire (entre une augmentation des déficit, une augmentation des impôts, une suppression des niches fiscales ou d'autres dépenses ... il y a le choix)

Mais je ne vois pas trop ou est le rapport avec une politique industrielle navale sur les grands bateaux. Qu'on ait ou non de politique à ce sujet on arrivera bien à se faire construire un PA  ^-^

Sinon j'adore l'idée de ton PA hybride (qui ressemble beaucoup à un "gros" BPC catobar) et c'est vrai qu'un second PA peut nous donner envie d'avoir une vingtaine de rafale de plus ainsi que quelques E2C et peut-être même C2. Et c’est la qu’on peut se demander si l’AdA ne doit pas en faire (au moins partiellement) les frais. On parle beaucoup des rafales M qui pourrait remplacer des rafales C, mais ça pourrait aussi être le cas des E2 supplémentaires. Actuellement l’AdA n’a que 4 AWACS, c’est assez peu on aurait peut-être intérêt à commander quelques E2 pour compléter nos E3F et en cas de besoin opérer depuis le PA. Le problème du micro parc étant réglé par une gestion commune AdA/marine.

Les problèmes financiers peuvent être "réglés" par un changement de gouvernement et donc de politique générale

Il faut arrêter de mouiller son caleçon et de fantasmer  :lol: Il n'existe pas d'homme ou de femme providentiel(e) qui va débarquer en 2012.Ce n'est pas parce qu'il y a élection présidentielle en 2012 qui se profile, que le sort de la France va se régler par enchantement.La dette publique date de plus de 30 ans et sur plusieurs gouvernement de gauche et de droite, aucun n'y a rémédier et encore moins LANCER 2 PORTE-AVIONS.

Je n'y crois pas, mais rien n'interdit à un nouveau gouvernement de rajouter 10 milliards d'euro annuellement dans la défense.

Là encore c'est de l'utopie...et du délire! =)  aucun gouvernement ne va rajouter 10 millards d'€ par an en crédits de paiement sur le P146 (équipement), mais pour te faire une petite idée sur la LPM durant le mandat Sarkozy, celui-ci a quand même haussé les crédits équipements P146 et ce n'est par pour ça que le PA2 a été lancé, ou que la bosse a été résorbée.A sa décharge, si le PA2 n'est pas encore lancé à ce jour, on ne le doit pas aux Chef des Armées mais bel et bien à l'ensemble de l'EMA.

La question d'ou vient l'argent me paraît un peu hors sujet et est plus une question politique que militaire

Elle est plus que primordiale et essentielle et elle démontre toutes les facettes.Il faut arrêter de déresponsabilier l'un au détriment de l'autre, faut arrêter de défausser les uns par rapport aux autres, faut arrêter de se voiler la face et de tronquer les choses.

(entre une augmentation des déficit, une augmentation des impôts, une suppression des niches fiscales ou d'autres dépenses ... il y a le choix)

Là ça concerne l'ensemble des réformes structurelles que l'on doit faire quand on est au pouvoir que ce soit en 1997/2002...2002/2007...2007/2012. Pas uniquement de se dire 2012, c'est l'année bisextile magique où tout doit changer alors que rien ne l'a été en 30 ans. ;) Ceci n'a en rien à voir avec le lancement d'un PA2 ou une chasse embarquée ou un autre vecteur de projection.Parce que sinon, seules les démocraties de l'Europe du Nord/Scandinavie/Allemagne/Canada/Australie pourraient alors se payer des matériels de guerre et disposer de crédits équipements confortables, car chacune affiche des curseurs économiques florissants et à fair pâlir certains pays sudistes.

mais ça pourrait aussi être le cas des E2 supplémentaires. Actuellement l’AdA n’a que 4 E3F AWACS, c’est assez peu on aurait peut-être intérêt à commander quelques E2 pour compléter nos E3F et en cas de besoin opérer depuis le PA.

En matière capacitaire d'alerte avancée et SCCOA 3 ,la France dispose donc de 4 systèmes aéroportés AWACS en dotation AdA et de 3 systèmes aéroportés embarqués E2C Hawkeye pour la conduite et contrôle des opérations aériennes, et quand je parle d'avoir un quatrième E2C Hawkeye voire un cinquième, ce n'est pour faire concurrence avec l'armée de l'air mais dans le but d'armer un second GAE si d'aventure le second PA était lancé.

C'est uniquement pour OPTIMISER et non remplacer une force aériénne, c'est pour objectif d'avoir un appareil en plus si on projette les 2 PA au même endroit sur zone.La France aurait donc eu 4+4 ou 4+5 soit 8 ou 9 appareils pour notre flotte de 270 appareils à 288 appareils prévus. 

l'idée de ton PA hybride (qui ressemble beaucoup à un "gros" BPC catobar)

Mon idée navale est simplement un vrai PA CATOBAR et non un BPC , mais le doter de radier si la MN en exprime le besoin donc ne pas imposer cette idée, si la Royale n'en juge pas l'opportunité d'en avoir un.Et si je le dote de radier, c'est pour faire l'impasse sur le quatrième BPC et de réallouer les 450M€ vers une annuité en CP pour le PA2.La MN ayant 3 bâtiments de projection AMPH et un PA2 pouvant aussi enradier des EDA-R et appuyer une opération AMPH ou d'appui à la mer ou d'action vers la terre.

Une hypothèse de flotte

1 PAN

1 PA2 Hybride de 292 mètres

3 BPC + 10/12 LCAT EDA-R

6 SNA

9 FREMM ASM

2 FDA+2 FREDA

Et c’est la qu’on peut se demander si l’AdA ne doit pas en faire (au moins partiellement) les frais

.

Mais je ne veux pas que l'AdA en fasse les frais, ce n'est pas parce que je souhaite VIVEMENT un PA2 et 1/2 E2C ou 15 Rafale M en plus que je ne veux pas que l'AdA ne dispose pas de outils de puissance et de projection aérienne avec ses 50 A400M Atlas, ses 14 Voyager A330 MRTT et ses 288 Rafale.

Finalement, qu'est ce qui empêcherait l'AdA de se doter de deux escadrons de Rafale M en lieu et place des C?

Le surcoût quand au budget AdA est insignifiant (l'équivalent de 2 A400M sur les 50 prévus).

C'est simplement lui demander d'avoir quelques avions embarquables à l'image du Marine Corps et de trouver 60 pilotes volontaires pour s'entraîner sur les PA à proximité des côtes françaises.

Comme la mobilisation simultanée de 2 PA est une exception de guerre rare, la contrainte personnelle sur les personnels de l'AdA serait insignifiante.On a quand même déjà quelques échanges de pilotes entre la Marine et l'AdA.

Le général Denuel de l'AA a été par exemple pilote de SEM.

Le financement de 3 M€ pour un PA2 pose problème sur la décennie actuelle et soit il faut que le gouvernement fasse une rallonge, soit trouver des économies de personnel, ou faire un mix de ces solutions.Un millier d'homme économisé sur une décennie paye 20% du prix d'achat du PA.

On a encore de la marge dans le back office sur les non combattants des armées mais il faut avoir la volonté de s'y attaquer et que l'AdA et la Marine arrêtent toutes les 2 leur guerre interne.  ;)

[ARPA]

Elle est plus que primordiale et essentielle et elle démontre toutes les facettes.Il faut arrêter de déresponsabilier l'un au détriment de l'autre, faut arrêter de défausser les uns par rapport aux autres, faut arrêter de se voiler la face et de tronquer les choses.

Je disais juste que la question financière est beaucoup trop vaste pour ne concerner que ce sujet, à tel point qu'elle me parraît HS. On parle de la construction d'un PA donc de moins d'un milliard par ans (et je suis très large, ça ferrait 30 milliard sur 30 ans donc de quoi payer presque tout le GAN) alors qu'on est à plus de 150 milliard de déficit. Si on veut un budget équilibré il faudra trouver le moyen de faire des économies pour financer 150 PA2 et une fois que ce serra fait on pourra peut-être envisager d'un construire un.

Là ça concerne l'ensemble des réformes structurelles que l'on doit faire quand on est au pouvoir que ce soit en 1997/2002...2002/2007...2007/2012. Pas uniquement de se dire 2012, c'est l'année bisextile magique où tout doit changer alors que rien ne l'a été en 30 ans. ;)

Ce que je sais c'est que ça n'a pas été fait et que ça ne se ferra pas avant un changement de gouvernement. Mais ça ne veut pas dire que ça ne se ferra pas. En plus dire que rien n’a été fait en 30 ans est un peu exagéré. Rien qu’il y a 10 ans notre déficit annuel était autour des 20 milliards (on aurait même été excédentaire si on n’avait pas eu les intérêts de la dette à rembourser) alors qu’on doit actuellement dépasser les 150 milliards.

Si le prochain gouvernement décide d’avoir un déficit de 250 milliards, on aura le budget pour un PA2.

En matière capacitaire d'alerte avancée et SCCOA 3 ,la France dispose donc de 4 systèmes aéroportés AWACS en dotation AdA et de 3 systèmes aéroportés embarqués E2C Hawkeye pour la conduite et contrôle des opérations aériennes, et quand je parle d'avoir un quatrième E2C Hawkeye voire un cinquième, ce n'est pour faire concurrence avec l'armée de l'air mais dans le but d'armer un second GAE si d'aventure le second PA était lancé.

C'est uniquement pour OPTIMISER et non remplacer une force aériénne, c'est pour objectif d'avoir un appareil en plus si on projette les 2 PA au même endroit sur zone.La France aurait donc eu 4+4 ou 4+5 soit 8 ou 9 appareils pour notre flotte de 270 appareils à 288 appareils prévus.

Je suis d’accord. Sauf que les E2C de la marine ne vont pas rester à se tourner les pouces quand un PA serra en IPER. Au même titre que les rafale M de la 12F ont pris la PO, des E2C pourrait assurer des missions de surveillances habituellement dévolue à nos trop rares E3F. Je pense par exemple à la Guyane qui risque de devenir encore plus stratégique (augmentation de l’activité spatiale, ressources pétrolières, voisins mieux armés …) et pourrait justifier un détachement quasi permanent d’un E2C (plutôt que de faire régulièrement des exercices avec E3F)

Mais je ne veux pas que l'AdA en fasse les frais, ce n'est pas parce que je souhaite VIVEMENT un PA2 et 1/2 E2C ou 15 Rafale M en plus que je ne veux pas que l'AdA ne dispose pas de outils de puissance et de projection aérienne avec ses 50 A400M Atlas, ses 14 Voyager A330 MRTT et ses 288 Rafale.

L’AdA en fait déjà les frais, cela fait bien longtemps qu’il n’est plus envisagé que l’AdA s’équipe de 288 rafale B/C.

Finalement, qu'est ce qui empêcherait l'AdA de se doter de deux escadrons de Rafale M en lieu et place des C?

Le surcoût quand au budget AdA est insignifiant (l'équivalent de 2 A400M sur les 50 prévus).

C'est simplement lui demander d'avoir quelques avions embarquables à l'image du Marine Corps et de trouver 60 pilotes volontaires pour s'entraîner sur les PA à proximité des côtes françaises.

En fait, c’est ce que j’appelle en faire les frais. L’AdA pourrait très bien s’équiper d’une escadrille embarquable et on pourrait même préciser que le surcoût du à cette capacité (donc avions plus cher et quelques stages par pilotes) soit pris en charge par la marine qui pourra en profiter pour disposer d’une grosse aéronavale.

[Philippe Top-Force]

Je disais juste que la question financière est beaucoup trop vaste pour ne concerner que ce sujet, à tel point qu'elle me parraît HS. On parle de la construction d'un PA donc de moins d'un milliard par ans (et je suis très large, ça ferrait 30 milliard sur 30 ans donc de quoi payer presque tout le GAN) alors qu'on est à plus de 150 milliard de déficit. Si on veut un budget équilibré il faudra trouver le moyen de faire des économies pour financer 150 PA2 et une fois que ce serra fait on pourra peut-être envisager d'un construire un. Ce que je sais c'est que ça n'a pas été fait et que ça ne se ferra pas avant un changement de gouvernement. Mais ça ne veut pas dire que ça ne se ferra pas. En plus dire que rien n’a été fait en 30 ans est un peu exagéré. Rien qu’il y a 10 ans notre déficit annuel était autour des 20 milliards (on aurait même été excédentaire si on n’avait pas eu les intérêts de la dette à rembourser) alors qu’on doit actuellement dépasser les 150 milliards.

Si le prochain gouvernement décide d’avoir un déficit de 250 milliards, on aura le budget pour un PA2.  Je suis d’accord. Sauf que les E2C de la marine ne vont pas rester à se tourner les pouces quand un PA serra en IPER. Au même titre que les rafale M de la 12F ont pris la PO, des E2C pourrait assurer des missions de surveillances habituellement dévolue à nos trop rares E3F. Je pense par exemple à la Guyane qui risque de devenir encore plus stratégique (augmentation de l’activité spatiale, ressources pétrolières, voisins mieux armés …) et pourrait justifier un détachement quasi permanent d’un E2C (plutôt que de faire régulièrement des exercices avec E3F) L’AdA en fait déjà les frais, cela fait bien longtemps qu’il n’est plus envisagé que l’AdA s’équipe de 288 rafale B/C.  En fait, c’est ce que j’appelle en faire les frais. L’AdA pourrait très bien s’équiper d’une escadrille embarquable et on pourrait même préciser que le surcoût du à cette capacité (donc avions plus cher et quelques stages par pilotes) soit pris en charge par la marine qui pourra en profiter pour disposer d’une grosse aéronavale.

cela fait bien longtemps qu’il n’est plus envisagé que l’AdA s’équipe de 288 rafale B/C.

Tu as bien compris que c'étaient 228 Rafale Air et 286 Rafale en cible de dotation totale/globale. ;) C'est clair que taper un message tout en mangeant cela ne le fait pas si en même temps on te parle. :lol: 

Sauf que les E2C de la marine ne vont pas rester à se tourner les pouces quand un PA serra en IPER.

On est d'accord et nous le savons tous que les AGE sont aussi employés à des missions Narcops aux Antilles, ou ailleurs.Ainsi qu'ils peuvent apponter et s'entraîner sur les CVN US.Ou affectés à d'autres missions.Quand je parle de 4 Hawkeye, c'est en rapport à un RETEX et un besoin exprimé AVIA mais que l'on n'a pas pu LE résoudre ni commander un avion d'occasion quand l'opportunité est arrivée.Quand je parle de 5 E2C au moins, c'est en rapport à l'anticipation d'avoir 2 PA et de les déployer en cas de crise TRES TRES grave.

Ce que je sais c'est que ça n'a pas été fait et que ça ne se ferra pas avant un changement de gouvernement. Mais ça ne veut pas dire que ça ne se ferra pas. En plus dire que rien n’a été fait en 30 ans est un peu exagéré. Rien qu’il y a 10 ans notre déficit annuel était autour des 20 milliards (on aurait même été excédentaire si on n’avait pas eu les intérêts de la dette à rembourser) alors qu’on doit actuellement dépasser les 150 milliards.

Si le prochain gouvernement décide d’avoir un déficit de 250 milliards

Je disais juste que la question financière est beaucoup trop vaste pour ne concerner que ce sujet, à tel point qu'elle me parraît HS.

C'est pour cela que le fil que j'avais lancé à l'époque , ce fil se plaçait sur aspects et les questions coûts/comparatifs/combien ça coûte/montage financier. ;) Donc trouver :

Entre une augmentation des crédits de paiments OU du budget de défense, le P146, entre une déplétion/réduction d'effectif, entre certaines préconisations... N'y-a-t-il pas d'autres ingénieries financières? D'autres ressources budgétaires? D'autres solutions?

Le budget de défense = équipement (le P146)+ coûts effectifs (masse salariale et frais)+entraînement des personnels+coût des OPEX

Restent donc l'entraînement déjà à la limite basse et les OPEX

Restent aussi la possibilité de louer pour étaler les paiements des matériels mais l'Etat n'aime pas cela pour des raisons patrimoniales.

Sachant que

C'est plus facile de louer des Ro&Ro, 3 ou 4 par exemple pour la flotte logistique que de louer un capital ship de souveraineté type PA2 dont la Royale voudra l'avoir en patrimonial.

L’AdA pourrait très bien s’équiper d’une escadrille embarquable et on pourrait même préciser que le surcoût du à cette capacité (donc avions plus cher et quelques stages par pilotes) soit pris en charge par la marine qui pourra en profiter pour disposer d’une grosse aéronavale.

Par contre sur le même principe, s'il vient une idée style "si la MN louait un flotille de 15 Rafale M à l'AdA".

> On aurait ALORS nos 4 flotilles de combat pour armer 2 PA en cas de très gros coup dur.

Néanmoins, l'intérêt de louer 15 Rafale à l'AdA est compromis puisque la Marine paierait alors autant qu'un avion à elle en personnel et MCO mais seulement pour l'achat l'étalement des paiements en cash.Cela l'aide effectivement pour acquérir les avions.

Mais ça aboutirait à demander à l'AdA de financer la trésorerie de la Marine et les avions ne seraient pas pour elle ni mis en oeuvre par ses personnels, et cela lui fait toujours 15 Rafale de moins.

Autant demander qu'elle reçoive 15 Rafale de moins sur la période.

De toute manière, c'est l'EMA qui alloue désormais les budgets matériels aux armées donc pour eux ça ne fait aucune diffèrence puisque seule la cocarde et le type changent, pas pas l'argent à débourser.

La gestion n'acceptera pas. ;)

[Chevalier Gilles]

pourquoi alors ne diminuerions nous pas les opex pour mettre de côté et avoir un pa2

moi je me pose une question,

pourquoi ne pourrais on pas imaginer mettre de côté et dire par exemple si dans 5 ans on a(exemple) 750m on lance le pa2 et si on atteint pas la somme, les économies seront réinvesties dans la marine sans toucher a son budget équipement

[ARPA]

pourquoi alors ne diminuerions nous pas les opex pour mettre de côté et avoir un pa2

  :lol: Le problème des guerres, c'est qu'il faut être deux pour la faire.

moi je me pose une question,

pourquoi ne pourrais on pas imaginer mettre de côté et dire par exemple si dans 5 ans on a(exemple) 750m on lance le pa2 et si on atteint pas la somme, les économies seront réinvesties dans la marine sans toucher a son budget équipement

Tu crois vraiment qu'un pays avec notre déficit peut mettre de l'argent de coté ?

Sinon dans le principe, ça va faire 20 ans qu'on dépense presque rien dans l'armée et donc qu'on "économise" (ou qu'on investit plus dans le civil) mais je doute qu'on puisse dépenser rapidement les centaines de milliards qu'on a économiser en 20 ans.

[alpacks]

Quand est il du cap passé de la remodernisation de nos arsenaux nucléaire qui aura couté + de 20 milliards sur le budget de la défense ?

Passé 2018 : le dernier SNLE-NG aura reçu ses M51, et on aura atteint la, la toute dernière phase de cette dépense totale

N'y aura t'il pas une possibilité d'appel d'air de quelques milliards milliards par an ?

Enfin pour moi c'est une question difficile, mais qui m'interpelle car un coup je lis a droite que l'effort de dissuasion actuel sur le M51, le terrible, nouveau chantier ile longue, TNA-TNO, M51 sur les 3 autres SNLE-NG lors de leur IPER + encore mise niveau de combat/electronique de chacun jusqu'en 2018 ...

Un coup je lis 20 milliards d'effort sur 5 ans, un autre coup 24 milliards sur 30 ans (qui dans ce cas serait alors pas un effort particulier puisque moins d'1 milliard par an) un coup que la question est d'une sensibilité extrême dans la défense du fait que cela aurait grévé particulièrement les possibilités budget sur les autres équipements ...

Y a un effet méli-mélo médiatico-budgétaire (si ça se trouve volontaire pour fausser les pistes des couts réels de la dissuasion dans un but stratégique  :lol: pour l'ennemie qui s'amuserait avec sa calculette pour s'arracher les cheveux sur nos M51)

Dans tout ça : n'y a t'il pas quand même un petit espoir que passé 2018 et le dernier IPER de passage "M51" du dernier SNLE-NG qui en sera équipé, que l'effort actuel particulier pour la dissuasion se tasse sur les budgets et qu'on retrouve un appel d'air pour le PA2 + aéronavale ?

[Chevalier Gilles]

oui sauf que même si les iper avec des changements de missiles seront finies en 2018, tu aura quand même des iper couteuse car tu fait quand même une modernisation complète

[alpacks]

oui sauf que même si les iper avec des changements de missiles seront finies en 2018, tu aura quand même des iper couteuse car tu fait quand même une modernisation complète

 

Et ? C'est déja compris dans le prix, puisque la re-modernisation complête des SNLE-NG étant la mise a niveau "terrible" du téméraire, vigilant et du triomphant prévue aux IPER + M51 donc c'est déja dans le volet de financement de l'effort "dissuasion" tout comme l'énorme chantier a l'ile longue, des nouvelles phases du volet simulation au CEA aussi me semble et surement encore bien d'autres choses ...

Mais c'est pas le fait : la question c'est surtout est ce qu'il va y avoir un appel d'air financier après cela ou non ?

Les 20 ou 24 milliards sont hélas dans les médias pas clairs quand a l'étalement de l'effort budgétaire sur la dissuasion, d'ou pourquoi je pose la question ...

Parce que si on reste au même niveau de dépense global : il devrait alors arriver un moment avec un gros appel d'air financier

[Chevalier Gilles]

tu ne comprends pas ce que je sous entend, je ne dis pas que les iper jusqu'a 2018 coutent cher, je parle de celles d'après car après 2018,le terrible ira en iper puis un autre...

de ce que j'ai compris, tu as toujours 3 snle ops et un en iper donc tu aura toujours des iper a payer car même si tu ne change pas les missile, dans un snle tu va changer beaucoup d'électronique... donc allonge le montant pour payer