La Croisade contre d'autres Chrétiens.

[Invité barbaros pacha]

La Croisade contre d'autres Chrétiens

La Quatrième Croisade fut la Croisade des chrétiens contre d'autres chrétiens. Ce ne fut plus une "guerre sainte" de la Croix contre le Croissant mais d'une Croix contre une autre Croix. C'est le pape Innocent III, inspirateur de la Croisade contre les chrétiens "hérétiques" Albigeois qui prêcha la Quatrième Croisade "contre les Infidèles". En réalité cette croisade fut dirigée par une coalition des Occidentaux avec les Marchands de Venise contre les chrétiens de Byzance, leurs concurrents commerciaux. Elle eut comme prélude le massacre des habitants de la ville hongroise de Zara, dont le pillage eut pour résultat que les coalisés s'entrégorgèrent pour le partage du butin. Il n'y a pas de preuve plus "flagrante" des "grands élans idéalistes" des croisés que cette Quatrième Croisade.
   Constantinople fut pour cette Croisade le théâtre de pillages, viols, massacres de chrétiens, incendies volontaires et profanation d'Autels d' Églises chrétiennes, sans précédant dans l'Histoire, comme écrit Sir Runciman. Voici en quels termes cet historien anglais exprime son indignation sur le comportement des croisés à la prise de la chrétienne Constantinople par d'autres chrétiens :

"La mise à sac de Constantinople est sans précédant dans l'Histoire. Durant neuf siècles la grande cité avait été la capitale de la Civilisation Chrétienne. Elle était pleine d'oeuvres d'art qui avaient survécu depuis la Grèce Antique et des chefs-d'oeuvre de ses exquis artisans. Les Vénitiens savaient apprécier en effet la valeur de ces choses. N'importe où ils le pouvaient, ils mettaient la main sur les trésors et les amenaient pour orner les squares, Églises et palais de leur Ville. Les Français et les Flamands étaient par contre remplis du désir de destruction. Ils se jetaient dans les rues en foule hurlante. Dans les maisons ils s'emparaient de tout ce qui étincelait, détruisant tout ce qu'ils ne pouvaient pas amener ; ne faisant de pause que pour assassiner, enlever des femmes ou défoncer des portes de caves à vin pour se rafraîchir. Pas plus les Monastères que les Églises ou les bibliothèques ne furent épargnées. Dans Sainte Sophie même (la célèbre Basilique) des soldats ivres arrachaient des livres sacrés, des icônes et des ornements, pour les piétiner. Pendant qu'ils buvaient dans les récipients de l'Autel, une prostituée s'assit sur le trône du Patriarche pour chanter des chansons françaises ribaudes. Des Nones étaient enlevées de leurs couvents. On entrait et détruisait aussi bien les palais que les chaumières. Des femmes et des enfants blessés gisaient mourant dans les rues. Les pillages et les effusions de sang durèrent pendant trois jours, jusqu'à ce que la vaste et jolie ville devint un abattoir. Même les Sarrasins auraient été plus miséricordieux s'était écrié l'historien Niketas, avec raison."(1)


   Tout cela se passa le lendemain du jour où les croisés s'emparèrent de la ville et en devinrent les maîtres absolus ; Constantinople avait capitulé sans conditions. Malgré cela, le Doge Dandolo et les Francs, après s'être déjà partagé les dépouilles de l'empire byzantin sans se battre entre eux (2), donnèrent à leur soldatesque le feu vert pour la mise à sac. Ils avaient pourtant eu toute la nuit pour méditer sur la façon de se comporter envers leurs frères en Jésus Christ qui gisaient sans défense à leurs pieds :

"Il n'y eut jamais plus grand crime contre l'Humanité que la Quatrième Croisade. Elle détruisit et dispersa tous les trésors du passé que Byzance avait entassé avec dévotion, et blessa mortellement une civilisation qui était encore active et grande."(3)

   Ce fut cette IVème Croisade des "Chrétiens" qui anéantit l'Empire Byzantin et non Sultan Mehmet Fatih, qui, en 1453, ne donna que le coup de grâce. Jamais n'exista dans l'Histoire de l'Humanité une civilisation qui poussa sa soif de pillage au point de profaner ses propres Temples. L'Homme Blanc n'a-t-il pas mis à feu et à sang ce qui fut sa propre capitale spirituelle ? De même lorsqu'en 1527 la soldatesque du "Bouclier de la Santa Fé Catolica", Charles V, maltraita et mit en prison son Souverain Pontife Clément VII, viola les Nones et pilla les Églises de la Ville Eternelle ? Les hommes chargés par la Couronne d'Espagne de "christianiser" les Indiens n'ont-ils pas attaqué le 4 Mars 1530, à coup de lance, une procession de l'Église de Mexico défilant avec des Croix en Deuil et son évêque Fray D. Juan de Zumárraga à sa tête, pour protester contre les conquistadores de l'Antéchrist qui avaient prostitué en Amérique leur religion ? Et ces Croisés de la "Guerre Sainte" de l'Église-Maison de Sa Gracieuse Majesté Britannique, ces Drake, Hawkins et leurs bandes d'impitoyables pirates qui pillèrent et saccagèrent partout des Églises catholiques assassinant prêtres, femmes, enfants et vieillards pour mériter d'être anoblis par leur "Grande Reine Elizabeth" ?

   Non, ils n'étaient ni Arabes, ni Mongols, ni Turcs, ni quelconques Asiates les créatures de l'Homme Blanc qui violèrent les fiancées du Christ dans leurs couvents à Constantinople. Un de ces Vandales, laissant son sabre (pour un instant), prit sa plume pour nous décrire lui-même, de sa main d'assassin, la mentalité et la "morale" de ses compères, ainsi que leur conception du christianisme occidentalisé (4). Geoffroi de Villehardouin, Maréchal de Champagne et Romania réunies, un des acteurs des massacres et mise à sac de Constantinople, à la fin du chapitre XII de sa Chronique (5), et après avoir énuméré les résidences que se choisirent les nobles chefs, écrit :

"le reste de l'armée s'éparpilla à travers la ville et gagna beaucoup de butin ; de si grande quantité que personne aurait pu estimer le montant de sa valeur. Il comprenait de l'or, de l'argent, des services de table, des pierres précieuses, du satin, de la soie, des manteaux de fourrures d'écureuil, de petit gris et d'hermine, et tout objet de choix que l'on puisse trouver sur cette terre. Geoffroi de Villehardouin déclare ici que, à sa connaissance, tant de butin n'a jamais été gagné en aucune cité depuis la création du monde.
   Chacun prit quartier où il lui avait plu, et il ne manquait pas des fines demeures en cette ville. Aussi les troupes des Croisés et des Vénitiens étaient installées comme il faut. Ils s'en réjouirent tous, et remercièrent Notre Seigneur pour l'honneur et la victoire que leur accorda ; de sorte que ceux qui avaient été pauvres vivaient maintenant dans la richesse et le luxe. Ils célébrèrent ainsi les Rameaux et Pâques suivantes avec des coeurs pleins de joie pour les faveurs dont Notre Seigneur et Sauveur les combla. Et ils peuvent Le louer, puisque toute leur armée, ne s'élevait pas à plus de vingt mille hommes, et avec Son aide ils conquirent quatre cents mille et plus ; et cela à la plus grande, la plus puissante, et la plus solidement fortifiée ville du. monde."(6)


   Et tout cela "avec l'aide de Notre Seigneur et Sauveur". A quoi bon sans cela devenir chrétien si le Christ ne vous aide pas à tuer pour pouvoir vivre "dans la richesse et le luxe". Des "Grands Élans Idéalistes" comme dirait Louis Bréhier.

   Le Conquistador Bernal Diaz del Castillo, qui écrivit la Chronique de la prise de la Gran Tenotchtitlán, le fit avec plus de pudeur alors que les Aztèques n'étaient pas ses "frères en Jésus Christ". C'est pour cela que le chroniqueur byzantin Doucas (à l'occasion du siège de Constantinople en 1453 par le Sultan Mehmet Fatih) écrit :

"Si en ce moment un Ange était vraiment descendu du Ciel pour annoncer : 'acceptez le réunification des Églises et je chasserai l'ennemi de la ville', ils n'auraient quand même pas accepté ; ils auraient préféré être livrés aux Turcs plutôt qu'à l'Église de Rome."(7)

   Ils ne pouvaient pas accepter de se soumettre à l'intolérance de Rome envers les "hérétiques" ou "schismatiques", sachant très bien qu'en Islam on gardait ses traditions et sa liberté de louer Dieu comme on l'entendait. Au sujet de la tolérance religieuse de l'Islam envers tous ses sujets, l'historien espagnol Americo CASTRO rappelle ce que fut l'occupation musulmane de l'Espagne durant huit siècles :

"Coexistence de chrétiens, maures et juifs ; modèle prestigieux de tolérance islamique."(8)

Aujourd'hui un théologien anglais confirme le chroniqueur byzantin Doucas, cité ci-haut, en écrivant au sujet de la prise de Constantinople en 1455 par les Turcs :

"Ce n'était pas un changement facile, mais les Turcs le rendirent moins dur eux-mêmes, car ils traitèrent leurs sujets chrétiens avec une remarquable générosité. Les mahométans du 15e siècle étaient de loin plus tolérants envers les chrétiens, que les chrétiens occidentaux l'étaient entre eux."(9)

   On est en droit de se demander où certains historiens ont été cherché leurs informations sur les Églises chrétiennes persécutées par les Turcs, pour justifier les Croisades dites "libératrices".

   En préférant "plutôt le Turc que le pape" (10) les Grecs de Byzance, pour une fois dans leur Histoire, ont su faire l'unanimité dans leurs rangs, et ils la firent avec clairvoyance. Les Turcs se comportèrent toujours sur le terrain religieux comme culturel le plus libéralement du monde envers toute sorte de chrétiens ou Juifs. Ce ne fut jamais le cas des Génois, Catalans, Vénitiens ou Francs. Les Turcs étaient particulièrement admirateurs de la culture hellénistique. Le mot turc effendi (11) est un titre de noblesse que l'on donnait à un lettré seulement, à quelque classe sociale qu'il appartienne. Ce mot est dérivé du grec "Aphthendis", seigneur...

   Il n'est donc pas étonnant que les chrétiens d'Orient préférèrent vivre plutôt sous la domination turque que sous celle des "Frangui", comme Alexandre Nevski, le père de la patrie russe, avait préféré se soumettre au tribut des Tatars Mahométans plutôt que de se laisser envahir par les Chevaliers de l'Ordre Teutonique Allemand. Un détail additionnel au sujet de ces chevaliers autant affamés d'ESPACE VITAL (notion qui réapparut sous Hitler) que les croisés : ils y allaient avec la bénédiction d'Innocent IV. Car, quoique depuis Innocent III jusqu'à Innocent IV trois papes avaient occupé le Saint Siège, l'écrasement par les armes du christianisme "schismatique" russe restait le complément de la mise à sac précédée de carnage à Constantinople en 1204.

   Mais il n'y a pas eu que les Grecs pour préférer les Turcs aux Occidentaux. Il n'y a pas eu qu'Alexandre Nevski pour préférer devenir tributaire des Tatares musulmans, plutôt que de laisser envahir son pays par les Chevaliers allemands envoyés par Innocent IV. Les Chrétiens coptes d'Ethiopie eurent aussi leur choix à faire entre les missionnaires portugais et leurs bonnes relations avec les Arabes. Ils n'hésitèrent pas, heureusement pour eux, à expulser plutôt cette avant garde catéchiste au service du roi marchand d'épices Manuel 1er du Portugal, appelé Le Fortuné pour avoir fait fortune avec les épices que lui amena la soldatesque de Vasco da Gama. L'idole de ces missionnaires et de TOUT l'Occident, Vasco da Gama, fut ce monstre qui, en 1502, fit un ORADOUR-SUR-GLANE flottant (Hitler n'a rien inventé) des occupants d'un navire plein de pèlerins musulmans de retour de La Mecque pour montrer aux "Infidèles" la miséricorde "chrétienne".(12)

   Tant les Chrétiens de Russie que ceux de l'Orient, après l'expérience des Croisades, préférèrent toujours avoir affaire aux Musulmans qu'aux "Chrétiens de l'Occident". Runciman en cite des très nombreux exemples :

"Le Patriarche de Jérusalem écrivait à son collègue de Constantinople : 'Ils (les Musulmans) sont justes, n'usent pas d'injustice et ne nous font pas violence.'."(13)

"En Juin 1104 les habitants Arméniens d'Artah livrèrent leur ville aux Musulmans, enchantés d'échapper à la Tyrannie d'Antioche (Principauté franque de Bohémond)."(14)

Retombés de nouveau sous la Tyrannie des Occidentaux,

"Ils (les Chrétiens d'Antioche) se remémoraient avec nostalgie des temps où sous le juste gouvernement des Musulmans, ils pouvaient exercer leur Culte comme ils l'entendaient."(15)

   Et résultat du "christianisme" des Occidentaux, à la cinquième Croisade, deux cents ans après la première,

"Les nouvelles de Palestine n'étaient pas encourageantes. Jacques de Vitry, qui y avait été envoyé comme évêque d'Acre, fit une relation amère de ce qu'il y avait trouvé en arrivant. Les Chrétiens d'Orient haïssaient les Latins et auraient préféré la domination musulmane."(16)


BASILE Y.



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1/. Steven RUNCIMAN, A HISTORIY OF THE CRUSADES, 1968, tome III, page 123.

2/. Il était rare qu'ils ne se battent entre eux pour le partage du butin.

3/. Steven RUNCIMAN, A HISTORIY OF THE CRUSADES, 1968, tome III, page 130.

4/. "Je me convertirai au christianisme - avait dit leur ancêtre Clovis - si le Dieu des chrétiens m'aide à vaincre mes ennemis"...

5/. Joinville & Villehardouin, CHRONICLES OF THE CRUSADES, Penguin Classics, London 1970, pages 92-93.

6/. Confirmation par témoin oculaire de la relation que fait Runciman sur la conduite des Croisés à Constantinople.

7/. Cité par R.F.Peters, GESCHICHTE DER TÜRKEN, Kohlhamer 1961, page 33.

8/. Americo Castro, LA REALIDAD HISTORICA DE ESPAÑA, Mexico 1966, page 198.

9/. Timote Ware THE ORTHODOXE CHURCH, Penguin Books 1969, page 96.

10/. "Plutôt le Turc que le Pape", c'était aussi le cri des Uilenspiegel aux Pays-Bas.

11/. Hérité de l'Arabe.

12/. Edgar Prestage, THE PORTUGUESE PIONEERS, page 159, dans la traduction allemande chez Goldmann Verlag, titre : DIE PORTUGESISCHEN ENTDECKER.

13/. Steven RUNCIMAN, A HISTORIY OF THE CRUSADES, 1968, tome I, p.27.

14/. Steven RUNCIMAN, A HISTORIY OF THE CRUSADES, 1968, tome II, p. 45.

15/. Steven RUNCIMAN, A HISTORIY OF THE CRUSADES, 1968, tome II, page 465.

16/. Steven RUNCIMAN, A HISTORIY OF THE CRUSADES, 1968, tome III, page 146.

[Invité barbaros pacha]

L'auteur est Basile Y.

Né au début du 20ème siècle à Istanbul (encore empire Ottoman), de famille grecque orthodoxe, Basile Y. fuit le conflit gréco-turc à l’âge de 16 ans et parcourt le monde. Il adopte la France comme nouvelle patrie, se sent parfaitement français et participe aux mouvements de 1936 puis à la Résistance contre l’occupant nazi. Mal à l'aise lorsque les crimes staliniens sont révélés, il trouve son chemin intellectuel dans l'antiracisme lors de la mouvance de 1968 et se met à écrire. Il décède au milieu des années 80 sans avoir pu publier son travail.

[Akhilleus]

et depuis il ya un fort antagonisme qui subsite entre l'occident catholique et le monde slavo orthodoxe (auquel on peut ajouter les grecs) pas vraiment arrangé les luttes de puissances entre "empires" (Guerre de Crimée, 1e Guerre Mondiale entre les centraux et la russie, lutte d'influence actuelle pour le controle des balkans....)

[Fusilier]

Je trouve que c'était des excellentes traditions, Allez hop, au au fil de l'épée tout le monde !

On se faisait moins chier que maintenant, et c'est sur que la Guerre en Afghanistan ou en Irak durerait moins longtemps ...

O0

[Invité barbaros pacha]

Je trouve que c'était des excellentes traditions, Allez hop, au au fil de l'épée tout le monde !

On se faisait moins chier que maintenant, et c'est sur que la Guerre en Afghanistan ou en Irak durerait moins longtemps ...

O0

Mais la on parle de massacre entre Chrétiens, c'est comeme honteux....je pourrais pas faire sa a un autre Musulman meme si il est mon ennemi... :rolleyes:

[Y.Solo]

Mais la on parle de massacre entre Chrétiens, c'est comeme honteux....je pourrais pas faire sa a un autre Musulman meme si il est mon ennemi... :rolleyes:

Et les Chiites qui exécutent des sunnites (ainsi que le contraire) ce ne sont pas des musulmans peut-être........ enfin je vais pas me lancer dans des polémiques.  O0

[Rochambeau]

Parce que vous croyez barbaros pacha que Tamerlan ou autre se sont posé la question que leurs ennemis étaient musulman ou autre ... l'ambition humaine n'a aucune limite.

[Y.Solo]

J'ajouterais même que le plus souvent la religion ne sert que de prétexte, et quand ceux d'en face ont la même alors ça devient une guerre classique (et pas ou plus "sainte"). Mais dans tous les cas il y a des morts. Le prétexte religieux n'est qu'une justification pour se sentir moins coupable des massacres que l'on a provoqué.

[Invité barbaros pacha]

Et les Chiites qui exécutent des sunnites (ainsi que le contraire) ce ne sont pas des musulmans peut-être........ enfin je vais pas me lancer dans des polémiques. O0

Les Chiites seraient hérétiques pour la plupart des savants en théologie Sunnites a cause de leur croyancse des tombes et leur insultes envers les compagnons du Prophéte Mouhammad sws, qui est contraire au monotheisme pur (Tawhid) de l'Islam...(je veux pas rentrer dans la théologie mais c'est sera un peu difficile d'expliquer...), mais sinon ils sont pas combattu, ils sont tolérés dans les pays Musulmans (Sunnite), ne mélangeons pas l'Irak, car il y a pas de sécurité et ce n'est pas un pays...

Rochambeau: Tamerlan était un Mongol, il a hérité des memes génes que ses ancétres, sa m'étonne pas de sa part...

[Borisdedante]

Pendant la "Reconquista" espagnol, des chrétiens se sont allies à des musulmans pour attaqués d'autre chrétiens et des musulmans à des chrétiens pour attaquer d'autre musulmans.

[Fenrir]

Les Chiites seraient hérétiques pour la plupart des savants en théologie Sunnites a cause de leur croyancse des tombes et leur insultes envers les compagnons du Prophéte Mouhammad sws, qui est contraire au monotheisme pur (Tawhid) de l'Islam...(je veux pas rentrer dans la théologie mais c'est sera un peu difficile d'expliquer...), mais sinon ils sont pas combattu, ils sont tolérés dans les pays Musulmans (Sunnite), ne mélangeons pas l'Irak, car il y a pas de sécurité et ce n'est pas un pays...

Rochambeau: Tamerlan était un Mongol, il a hérité des memes génes que ses ancétres, sa m'étonne pas de sa part...

Les gènes...

N'importe quoi...

Il c'est bien converti, il a choisi donc pas la peine d'inventer des excuses.

Les Ommeyades étaient sunnites mais on été massacré tout autant.

"Moi aujourd'hui je serai incapable de tuer un autre musulman"

Parce que un catholique de nos jours rêve chaque nuit d'égorger un orthodoxe?

Faut arrêter les digressions! C'est l'erreur fatal pour un historien, projeter son mode de vie et ses pensées vis à vis de gens vivant il y a plus de mille an!

[Akhilleus]

il a hérité des memes génes que ses ancétres

@Barbaros

autant y'a des moments ou  ta manière "grandiose" de faire des raccourcis me fait rire, autant parfois tu ferais bien d'éviter de taper ce que tu tapes sur ton clavier ou alors d'y reflechir à deux fois

<on est très à la limite de l'idéologie nauséabonde, c'est très chaud pour tes miches sur ce coup, si je te reprends avec ce type d'allusion je penses que tu vas aller insinuer des théories eugénistes ailleurs ...>

[Invité barbaros pacha]

Ahlala, vous prenez prenez toujours au premier degré...

On parlant de génes, je parle de mentalité Mongole, et puis pourquoi insulter mes cousins? sa serait ridicule de ma part, non? :P

Fenrir, je parle des événements d'il y a mille ans...

[Fenrir]

Tu as beau parlé d'évènement ayant lieu il y a mille an, tu établis un parallèle du genre les chrétiens peuvent toujours le faire de nos jours mais pas les musulmans.

Ce qu'une personne, quelque soit sa religion ou son milieu il y a mille ans est sans aucun rapport à ce que nous sommes aujourd'hui, nous n'avons pas les mêmes références etc.

Autre temps, autres moeurs...

[Invité barbaros pacha]

Tu as beau parlé d'évènement ayant lieu il y a mille an, tu établis un parallèle du genre les chrétiens peuvent toujours le faire de nos jours mais pas les musulmans.

Ce qu'une personne, quelque soit sa religion ou son milieu il y a mille ans est sans aucun rapport à ce que nous sommes aujourd'hui, nous n'avons pas les mêmes références etc.

Autre temps, autres moeurs...

J'ai jamais dit sa... l'ordre venez a l'epoque du saint siege comeme, donc l'eglise était d'accord avec sa...

Oui mais bon, meme de nos jours, il y a des guerres de religions ou de civilisations, mais sous une autre forme..quand Bush parle je cite de "Croisade contre les forces du mal", sa te dit pas quelque chose?

[Fenrir]

Le Vatican a lui aussi changé nondediou!

Tu veux qu'on aille ressortir tous les textes religieux datant de mille ans? On va en trouver des sympa, contraire à toutes nos valeurs actuelles voir des textes sacré et pourtant émises par des autorités religieuses!

Il y aura toujours une personne pour faire un texte expliquant tout et son contraire.

Le terme de "croisade contre les forces du mal", Roosvelt tenait à peu près le même, cela en fait un partisan du choc des civilisations?

[Tancrède]

C'est vrai que les musulmans se sont jamais cartonnés entre eux, pas plus que les protestants, catholiques, orthodoxes, bouddhistes, shintoistes, animistes.... Les Cités grecques ne se sont jamais fait la guerre, c'est bien connu. Essayez de trouver une religion, une idéologie, une culture, une race (quoi que ce terme soit faux par essence), une nationalité.... qui ait durablement empêché ses ouailles de s'étriper entre elles.

Les seules gènes qui parlent sont celles de la race humaine: et la violence est dedans, à côté de l'instinct de conservation, de l'avidité, de l'envie de dominer, du fanatisme, de la volonté d'imposer sa raison sur celle de l'autre, du pragmatisme le plus déshumanisé....

Les kurdes sont quoi déjà en matière de religion? Si je regarde dans le détail l'histoire turque -même pas du monde musulman, juste la Turquie- dans le détail (bon, je l'ai fait, mais là, c'est de la réthorique), je ne trouverais aucune guerre civile, intrigue de palais, rivalités de chefs de clan/tribus, massacre et autres joyeusetés? Oups, j'ai des doutes. Un exemple, tout innocent (bon, j'en ai plein, mais je fais toujours comme si): quand les croisés chrétiens sont arrivés en Anatolie, puis en Palestine, y'avait plein de Turcs de différentes tribus (les ottomans n'en sont qu'une parmi d'autres à la base). Et y se bouffaient tous le nez, communauté de croyance ou pas (après tout, les Turcs sont des Turco-Mongols comme les autres  ;)). Ca a d'ailleurs pas mal facilité le travail aux croisés qui crevaient de chaud sous leurs gambisons et cotes de mailles. D'ailleurs, si je ne m'abuse (bon, je sais que je le fais pas, mais je fais toujours comme si), les Turcs ne sont pas originaires du Moyen Orient  :-X; ils sont arrivés comment à Bagdad? En faisant des bisous aux Abbassides?

[Adri56]

La quatrième croisade est une campagne militaire qui fut lancée de Venise en 1202. Elle avait été levée à l'origine en vue de conquérir l'Égypte, mais la croisade fut détournée par les Vénitiens et aboutit à la prise de Constantinople par les croisés et à la fondation de l'Empire latin d'Orient en 1204.

Hongrie

De nombreux croisés furent opposés à cette attaque fratricide et certains rentrèrent chez eux, dont une division commandée par Simon IV de Montfort. Les citoyens de Zara pendirent des bannières portant des croix à leurs fenêtres pour montrer qu'ils étaient également catholiques. Les croisés assiégèrent quand même la ville et la prirent. Les Vénitiens et les croisés furent immédiatement excommuniés pour cet acte par le pape Innocent III.

Constantinople

Les croisés n'étaient pas tous enclins à se battre contre d'autres chrétiens, mais furent convaincus par le clergé catholique que les Byzantins orthodoxes étaient aussi mauvais que les musulmans (outrés par les pillages des croisés, les Byzantins avaient négocié une trêve avec Saladin lors de la troisième croisade, et n'avaient pas fait assez, selon les croisés, pour aider la deuxième croisade): ils devaient donc être punis pour leur tiédeur.

Ecrit au style de barbaros ;) :lol: :lol:

[Tancrède]

Ce qui est marrant, d'ailleurs, c'est que si on sort des textes musulmans de l'époque, c'est pas moins pire. D'ailleurs, si on en sort des actuels, sortant non de groupuscules extrêmistes mais de certains mouvements de masse dans pas mal de pays, c'est pas moins pire non plus et c'est même pas toujours plus subtil.

Ce qui est marrant, c'est que quelle que soit la religion/idéologie (parce que quand on en fait une doctrine d'action en politique, la religion n'est rien d'autre qu'une idéologie, tout comme la race, l'ethnie, la nation, la culture.... On en fait des outils), y'a toujours une bonne raison pour dire qu'on peut massacrer le voisin, le convertir, lui piquer son fric, lui détruire ses bouquins, l'asservir, lui imposer sa façon de voir ou encore tirer sa femme. Voire tout ça à la fois ou la combinaison voulue. Et le pire c'est qu'il y a toujours moyen de se donner bonne conscience avec ça (ça va du basique "c'est comme ça, on est les plus forts et les plus forts ont tous les droits" au plus cynique, ou fanatique "c'est pour leur bien" ou "c'est pour LE bien du plus grand nombre").

Et l'être humain n'apprend rien parce qu'il y a toujours une putain de bonne raison pour la déraison.

Pour la prise de Constantinople, il ne faut pas sous-estimer l'avidité des seigneurs francs, et plus encore celle des Vénitiens (les vrais bénéficiaires de l'histoire), en tête desquels vient le Doge Dandolo.

[Invité barbaros pacha]

Les kurdes sont quoi déjà en matière de religion? Si je regarde dans le détail l'histoire turque -même pas du monde musulman, juste la Turquie- dans le détail (bon, je l'ai fait, mais là, c'est de la réthorique), je ne trouverais aucune guerre civile, intrigue de palais, rivalités de chefs de clan/tribus, massacre et autres joyeusetés? Oups, j'ai des doutes. Un exemple, tout innocent (bon, j'en ai plein, mais je fais toujours comme si): quand les croisés chrétiens sont arrivés en Anatolie, puis en Palestine, y'avait plein de Turcs de différentes tribus (les ottomans n'en sont qu'une parmi d'autres à la base). Et y se bouffaient tous le nez, communauté de croyance ou pas (après tout, les Turcs sont des Turco-Mongols comme les autres ;)). Ca a d'ailleurs pas mal facilité le travail aux croisés qui crevaient de chaud sous leurs gambisons et cotes de mailles. D'ailleurs, si je ne m'abuse (bon, je sais que je le fais pas, mais je fais toujours comme si), les Turcs ne sont pas originaires du Moyen Orient :-X; ils sont arrivés comment à Bagdad? En faisant des bisous aux Abbassides?

Oui les Turcs sont arrivés a Bagdad, mais c'est le Calife lui meme qui les ont inviter car les Arabes se disaient que les guerres étaient dépasser et preferer s'occuper par la plume et la philosophie, mais pour proteger leur palais, ils ont appeler les Turcs, ces derniers ont conquérit le royaume fatimide (chiite) d'Egypte et instaurer le royaume Mamelouk qui un considerer comme un royaume Turc...

Quand les croisés sont arrivés sur les terres arides d'Anatolie, ils ont trouver un envirronement hostile, des embuscades a répétition, les Turcs étaient unis pour un meme combat...

Il faut pas mélanger les Turcs et les Mongols, ce sont les cousins des Turcs, mais pas plus...en plus les Turcs d'Anatolie sont pas de vrai Turcs (proto-Turcs), les Turcs d'Anatolie sont des Arabopersangrecoromanoturc..je ressemble pas un Asiatique mais a un Méditteranéen (mate, yx vert cheveux brun...) ;)

Pour en revenir aux Croisades, je suis partiellement d'accord avec Fenrir, oui c'est du passé, mais quand Bush déclare ses propos, pour un conservateur Chrétien comme lui, je sais ce qu'il veut dire...les Croisades..

[Tancrède]

Lis ce que tu veux sur les croisades, mais tu trouveras toujours des seigneurs turcs se massacrant les uns les autres pour un peu plus de terres, ce que déplorent tous les chroniqueurs de l'époque. Amin Maalouf dans Les croisades vues par les Arabes, centre même ses premiers chapitre dessus sous l'angle du drame national que vivaient les populations atterrées par leurs dirigeants.

La première réaction réellement unifiée contre les Croisés n'arrive qu'avec Saladdin. Beuark! Encore un Kurde!

Sur la tutelle turque de Bagdad et l'arrivée des Turcs dans tout le Moyen Orient.... Faut être sérieux deux minutes. Ca s'est fait par le fer et le sang. Ai-je vraiment besoin d'indiquer des sources?

[Fenrir]

Dans l'axe du mal il y avait la Corée du Nord...

Quelqu'un à entendu parler de Coréens participant à la conquête de Jérusalem?

De plus les croisades sont pas réservé aux Musulmans, les Slaves s'en sont pris quelques unes aussi ainsi que les Cathares.

Pas de discrimination!

[Tancrède]

D'ailleurs, j'ai fait une grosse croisade contre une belle côte de boeuf et un gratin dauphinois y'a pas longtemps. Une vrai boucherie (n'entrez pas commissaire.... désolé).

Y'a pas que les Cathares qui aient mangé de la croisade; toutes les hérésies dualistes du moment, plus ou moins liées aux cathares (mot erroné par ailleurs, bien postérieur aux événements, puisqu'ils se baptisaient "bons crestiens", et la papauté, plus familière, les appelait "hérétiques") en ont pris plein la gueule, comme les Bogomiles, les Patarins ou plus tard les Hussites, les anabaptistes ou les Vaudois. Par ailleurs, les conflits contre les protestants, jusqu'à la fin de la guerre de trente ans, sont qualifiés de croisades.

Il faut bien sûr ajouter ces horreurs folkloriques comme le grand schisme d'occident qui, à la fin du XIVème, pendant la grosse pause de la Guerre de Cent Ans, voit deux papautés rivales s'affronter, principalement parce que le pape restauré à Rome après le retour d'Avignon, Urbain VI, était un ignoble fanatique rigoriste et cul serré (il voulait empêcher les cardinaux de s'envoyer en l'air et de vivre dans le luxe, le salaud). Du coup, on se divisa entre clémentistes et urbanistes (si, si), principalement parce qu'on voulait avoir l'approbation de l'Eglise pour piquer des trucs au voisin. Du coup, la papauté divisée permettait à chaque adversaire d'avoir son pontife et son confort moral pour commettre des atrocités au nom de motifs égoïstes.

Mais là où ça devient amusant, c'est que dans le contexte d'affrontements de plus en plus nationaux, sur fond de dévastations et de peste noire, cet affrontement parfumé de religieux put mieux devenir idéologique, et donc vraiment immonde. Et là vint la dénomination de croisade dispensée très commodément par les deux papes.

Qui dira que les êtres humains ne sont pas cons, ou tout au moins des animaux à peine cachés, après ce genre d'exemple et ceux qui ont précédé?

[collectionneur]

Il y a encore 3 ou 4 jours, des Yéménites ont fait sauter une bombe dans une mosquée ou d'autre Yéménites prié. Des attaques contre des mosquées en Irak et au Pakistan sont courantes depuis des années... ''No comment''.

En plus des Cathares et du sac de la ville de Béziers (trés surestimé par nombres de sites plus ou moins historique, l'incendie d'une église ''n'a que'' détruit un gros tiers de l'ouest de la cité et on n'a massacré qu'entre quelques centaines et un millier de chrétiens, non la totalité de la population), je rappelle les croisades contre les Hussites qui ont étaient bien sanglantes en Bohéme Moravie  >:(

Je signale aussi ce petit livre, ''Léon l'Africain'' d'Amin Maalouf ou les tribulations mouvementées d'Hassan al-Wassan connut chez nous sous le nom de Jean-Léon de Médicis à travers le bassin méditerranéen sont romancé. Reconsquista, Inquisition, prise de l'Egypte sanglante par les Ottomans, ect... Passionant ;)

Il y a aussi écrit ''Samarcande'' ou les guerres et trahisons entre Sunnites et Chiites ainsi que l'origine de la secte des Assasins sont raconté  >:(

[Invité barbaros pacha]

Dans l'axe du mal il y avait la Corée du Nord...

Quelqu'un à entendu parler de Coréens participant à la conquête de Jérusalem?

De plus les croisades sont pas réservé aux Musulmans, les Slaves s'en sont pris quelques unes aussi ainsi que les Cathares.

Pas de discrimination!

Bush avait dit cette phrase juste aprés le 11 septembre...le message était adressé biensur pour le monde Musulman...