[Union Européenne] nos projets, son futur

[nemo]

Je trouve pour ma part que ce que propose Lordon est plein de bon sens. Il cumule les avantage actuel et en gomme les dès avantage.

[g4lly]

Je trouve pour ma part que ce que propose Lordon est plein de bon sens. Il cumule les avantage actuel et en gomme les dès avantage.

Il y avait un projet de monnaie commune et non unique en Europe, basé sur deux "euros", un fort un faible ... mais c'est assez compliqué d'en anticipé les résultats possible en terme de convergence. Un sorte de retour a ce qu'était l'écu.

Le petit souci c'est que cette séparation en plusieurs euro va a l'encontre des objectif de convergence et fédéralisation ... qui sont la raison de l'euro. D'ou la position d'Arthus, convergeance a l'insu des peuple par d'innombrable petites touches.

[prof.566]

 

 

 a l'insu des peuple

A l'insu, vraiment?

[gerole]

A l'insu, vraiment?

 

Ben oui, c'est à la 14 ème minute de la vidéo (c'est pourtant clairement indiqué dans mon post et dans la vidéo...)

Modifié le 10 mai 2014 par gerole

[prof.566]

Si je dois me taper 14 min de Artus, non merci. Sinon, ce n'est pas à notre insu, nous sommes parfaitement au courant (que l'on approuve ou désapprouve).

[gerole]

Si je dois me taper 14 min de Artus, non merci. Sinon, ce n'est pas à notre insu, nous sommes parfaitement au courant (que l'on approuve ou désapprouve).

 

Gally dit que Arthus a comme position qu'il faudrait mieux le faire à l'insu des peuples. Et c'est ce que dit bien Arthus.

 

Pouvez-vous me citer les programmes politiques des grands partis français où il est indiqué que l'objectif est une fédéralisation de l'Europe ?. Et si ils ne le disent pas dans leur programme, comment est-ce que cela ne pourrait pas être "à leur insu" ?

Modifié le 10 mai 2014 par gerole

[Chronos]

L'objectif de convergence est su de tous. les modalités beaucoup moins car elles se font par les biais de normes très techniques et les institutions européennes (Commission en tête) agissent avec une prudence et une subtilité très byzantine. Toujours est-il que les gouvernements sont au cœur du système, systématiquement dans la boucle et parfaitement au courant de ce qui se négocie. Ils sont par contre très enclins à mettre leur propre turpitude pour le coup purement nationale sur le dos de la Commission qui se défend peu, très peu, sur la scène médiatique.

 

Un exemple.

 

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2014/05/leurope-et-lescabeau.html

[Chronos]

La convergence des politiques européennes vers une plus d'intégration entre les Etats membres est un objectif officiel et affiché. Le but est de créer une Union. Pourtant clair. Le fait qu'on ne parle pas officiellement d'Europe fédérale vient du fait que la manière dont les pouvoirs et la répartition de ceux-ci entre UE et entités membres (je ne dis pas fédérées) est inconnue pour l'heure, car il n'y a aucune constituante pour en débattre.

 

La dernière tentative remonte à la constituante de VGE et au projet de "traité-constitution" (même pas une vraie Constit' en droit, il n'en résultait pas un Etat européen) qui fut rejeté en France après une campagne manquant lourdement de pédagogie, d'explication, d'un bord comme de l'autre. Le camps de l'anathème finit par l'emporter et arriva ce qui arriva : le candidat suivant s'engagea à signer et ratifier un traité simplifié (il l'a dit et répété), en fait le même qui fut rejeté, et il fut élu pour cela.

Modifié le 10 mai 2014 par Chronos

[prof.566]

Gally dit que Arthus a comme position qu'il faudrait mieux le faire à l'insu des peuples. Et c'est ce que dit bien Arthus.

 

Pouvez-vous me citer les programmes politiques des grands partis français où il est indiqué que l'objectif est une fédéralisation de l'Europe ?. Et si ils ne le disent pas dans leur programme, comment est-ce que cela ne pourrait pas être "à leur insu" ?

L'UDI?

[gerole]

L'UDI n'a pas eu le pouvoir depuis Giscard.

 

Les deux grands partis ayant eu le pouvoir et susceptibles de l'avoir sont le PS et l'UMP. Parlent-il d'une Europe fédérale comme objectif dans leurs programmes ? Non. Donc si ces deux partis devaient décider de faire la fédéralisation (ces 2 partis détiennent le pouvoir au niveau européen et encore pour longtemps), c'est à l'insu du peuple.

 

CQFD

Modifié le 10 mai 2014 par gerole

[nemo]

 

et il fut élu pour cela

heu Sarkozy élu pour signer et ratifier le traité qui avait été rejeté par référendum? Voilà qui est nouveau.

Enfin dire "à l'insu du peuple", ou dire "le peuple saurait s'il se renseignait" ou "le peuple est mis au courant" est juste une façon différente de parler de l'incapacité des politiques à obtenir l'adhésion de la population pour un projet politique. Et ça dépasse largement le cadre de l'Europe.

[Chronos]

heu Sarkozy élu pour signer et ratifier le traité qui avait été rejeté par référendum? Voilà qui est nouveau.

Enfin dire "à l'insu du peuple", ou dire "le peuple saurait s'il se renseignait" ou "le peuple est mis au courant" est juste une façon différente de parler de l'incapacité des politiques à obtenir l'adhésion de la population pour un projet politique. Et ça dépasse largement le cadre de l'Europe.

 

Sarkozy a évoqué une renégociation du traité constitution en un "traité simplifié" qui est en fait le même, rédigé d'une manière moins buvable et concrètement identique dans ses effets. Il l'a dit et s'est engagé à le signer et à soumettre le texte à l'Assemblée nationale. Qu'est-ce qu'il te faut de plus ? C'était dans sa campagne, il l'a dit, il fut élu... L'Europe n'est pas l'unique sujet lors d'une élection présidentielle, c'est vrai, toujours est-il qu'il en fait partie.

 

Concrètement un citoyen d'une société démocratique se renseigne et se fonde un opinion en raison avant d'aller voter. Elle ne sera jamais aussi précise et dense que celle d'un politicien ou d'un haut fonctionnaire mais elle peut être plus développée que celle qui existe actuellement au sein de la classe moyenne voir populaire. Après ça on ne pourra jamais forcer quelqu'un à boire, juste lui montrer où trouver l'eau... S'il préfère regarder Nabilla personne ne pourra rien pour lui.

[gerole]

Bon tout ça c'est du blahblah, on s'en fout de sarkozy en 2007... comme si on l'avait élu pour faire ce qu'on a refusé avant lol...

 

 

La question c'est qu'est-ce que propose les grands partis pour l'Europe de demain ? Quelle structure pour l'Europe demain ? pour quoi allons nous voter ? Il faudrait parler concret maintenant parce que les élections c'est dans 15 jours.

 

Après quelques efforts j'ai réussi à trouver leurs propositions, dites moi si vous avez mieux :

 

- PS :

https://www.choisirnotreeurope.fr/propositions

 

j'ai pas tout lu mais où voit on parler d'Europe fédérale ? de changement des structures européennes ? (à part la BCE)

 

- UMP :

http://www.ump-europe2014.fr/notre-projet/#toggle-id-2

 

La page fait vraiment pitié, mon maire a fait mieux mais bon...

 

Voici le "développement "vers plus de convergence fédéraliste lol (le mot fédéraliste est de moi) :

• Mettre fin à la concurrence déloyale et renforcer la convergence fiscale et sociale.

Modifié le 10 mai 2014 par gerole

[Chronos]

La question c'est qu'est-ce que propose les grands partis pour l'Europe de demain ? Quelle structure pour l'Europe demain ? pour quoi allons nous voter ? Il faudrait parler concret maintenant parce que les élections c'est dans 15 jours.

 

 

 

Là nous avons enfin un vrai sujet de discussion. Les partis nationaux évoquent très peu l'Europe alors que toujours plus s'y décide. C'est un problème qui n'est pas lié au concept de construction européenne mais à la manière dont les classes politiques abordent la question européenne. La France est particulièrement peu portée sur le débat à cet égard. Les liens que tu viens d'apposer en témoignent (et encore, je trouve que les grandes lignes de ce qui sera défendu sont présentes), tout comme la nouvelle affectation d'Harlem Désir et le comportement des élus français au sein des institutions européennes (les eurosceptiques plus que les autres). Nous sommes là face à une France qui n'assume pas sa place de seconde puissance européenne et laisse la première dicter tout l'agenda.

 

Là c'est trop tard mais la meilleure réponse à cela est de participer aux débats interne du parti dont tu te sens le plus proche. Et surtout voter.... autre chose que pour des extrémistes qui n'en valent guère la peine.

Modifié le 30 juin 2014 par Chronos

[g4lly]

L'UDI?

 

Oui l'UDI, enfin surtout Borlo avait comme ligne politique "vers une Europe fédérale", c'est grosso modo la seule ligne assez fédératrice chez les centristes. Mais quand on creuse la question on ne trouve pas beaucoup de projet pratique de leur vision de la fédéralisation.

 

Comme de toutes façon tous les partis affirment que les élections Européennes ne se jouerons pas sur l'Europe ... pour laquelle ils n'ont pour ainsi dire aucun programme "électoralement correct".

 

A l'UMP ils ont un problème avec la frange souverainiste qu'il leur interdit de parler de fédéralisation ou de plus de pouvoir pour l'Europe. Donc la doctrine c'est une union "a la carte".

 

Au PS ils sont coincé avec leur franche "gauche" qui accusent la politique économique européenne de détruire le travailleur français etc. et donc zappe pour insister sur la démocratisation, et la convergence sociale. Sauf que pour le moment le volet économique c'est grosso modo la seule chose dont s'occupe l'union via la monnaie et les règles commerciale.

[gerole]

Dans les principales propositions du programme PSE :

 

 

Dans "repenser les institutions"

 

"L'Union doit concilier la volonté de souveraineté des Etats et la nécessité d'agir comme une unité politique unique, à la dimension des acteurs et des défis mondiaux auxquels elle est confrontée. Elle doit également améliorer le caractère démocratique de son fonctionnement. Pour y parvenir, nous voulons qu'elle renforce simultanément les trois piliers du pouvoir dans l'UE : le Parlement européen, qui représente les citoyens, dont il faut étendre substantiellement les prérogatives , en le dotant de l'initiative législative qu'il n'a pas, en étendant son pouvoir de codécision et de contrôle dans les domaines économique et budgétaire ; la Commission, qu'il convient de réformer en profondeur, en plus de l'avancée que constitue l'élection de son président au suffrage universel indirect; le Conseil des chefs d'État et de gouvernement et de celui des ministres, enfin qui devront décider de plus en plus à majorité qualifiée et non plus à l'unanimité sur tous les sujets qui fâchent... Les Parlements nationaux, les syndicats, devront être mieux impliqués dans les décisions européennes.

Le renforcement de ces trois piliers implique une meilleure articulation, dans un souci de compétences mieux partagées. Il nous faut sortir, une bonne fois pour toute, de la culture du plus petit dénominateur commun, rarement satisfaisant à l'échelle de 28 pays-membres."

 

 

-> que veut dire : dotant de l'initiative législative qu'il n'a pas, en étendant son pouvoir de codécision et de contrôle dans les domaines économique et budgétaire

->Quel domaine budgétaire ? celui des nations ou juste de l'UE ? Jusqu'à quel point le budget français va t'il être contrôlé et codécidé par le parlement européen ? 

 

Quel est leur projet concernant la "contrôle" déjà actuellement des budgets nationaux par la commission ???

 

Tout ça n'est pas clair.

Modifié le 11 mai 2014 par gerole

[Chronos]

-> que veut dire : dotant de l'initiative législative qu'il n'a pas, en étendant son pouvoir de codécision et de contrôle dans les domaines économique et budgétaire

->Quel domaine budgétaire ? celui des nations ou juste de l'UE ? Jusqu'à quel point le budget français va t'il être contrôlé et codécidé par le parlement européen ? 

 

 

 

Aujourd'hui seule la Commission a le pouvoir de proposer un texte. Quand l'idée vient d'ailleurs, on publie (ou pas), une communication destinée à la Commission pour que ses services se saisissent de la question afin de qu'elle propose un texte. Doter l'initiative législative au Parlement européen lui permettrait de tenir la plus en premier lorsque des textes sont proposés (ceci impliquera de toutes manières, comme dans la réalité nationale, des contacts informels avec les commissaires et les représentants permanents des États membres). Ceci pose la question des moyens dont dispose (très faibles par rapport aux enjeux) et dont disposera le Parlement pour se documenter et recevoir des informations moins dépendantes des lobbies.

 

Le Pouvoir du Parlement varie selon les matières*. Il est par exemple compétent au même titre que le Conseil des ministres pour les questions relatives au marché intérieur. il est ici systématiquement dans la boucle. Idem pour les dépenses (le budget). Il n'est par contre pas aussi compétent pour le volet recettes de l'Union et est marginalisé dans les domaines les plus importants (défense, sécurité, fiscalité...).

 

Le contrôle budgétaire vise celui de l'UE. Celui des États-membre est pour l'heure assumé par la Commission qui peut placer les États sous surveillance quand leur classe politique fait n'importe quoi au point de représenter un risque systémique. Les États-membres peuvent parfaitement sortir de cette "tutelle" en gérant convenablement leurs affaires et en cessant de rincer les potes à un niveau tel que cela porte préjudice à la population. Il n'y qu'à voir les blocages en matière de réforme des pouvoirs locaux pour se rendre compte que les maux ne viennent pas d'Europe. Il ne me choquerait pas de voir le Parlement entrer dans la boucle du contrôle des budgets nationaux par la Commission et les autres autorités européennes, que du contraire, cela permettrait de politiser le débat et de limiter les ardeurs purement technico-technicistes de la Commission qui ne semble pas avoir le moindre tact politique quand elle se met en mouvement (elle en a par contre beaucoup quand elle prépare ses textes en coulisse et agit avec la prudence d'un homme de Cour byzantin).

 

Le Parlement européen est plus puissant qu'il n'y parait mais manque de visibilité. Il communique cependant très peu, et les euro-députés français ne communiquent tout simplement pas. Ils préfèrent faire de grands discours en plénière et raconter n'importe quoi ensuite plutôt que de se lancer dans le vrai travail parlementaire, la technique législative et la négociation permanente et laissent ça aux allemands, scandinaves, britanniques... Voir les statistiques d'Harlem Désir pour voir le pire. La classe politique française voit l'Europe comme un moyen de caser ses mauvais politiciens, les types dont on ne veut pas, les disgraciés (voir Dati et le ramdam qu'elle a provoqué quand elle fut exilée). Le reste est trusté par des extrémistes style Le Pen ou Mélenchon qui n'y font à peu près rien à part s'exciter en plénière et bloquer le système et laisser de facto tout pouvoir au Conseil ou à la Commission. Et après ça va pleurer chez Ruquier.

 

Je ne dis pas que la répartition actuelle des pouvoirs et des compétences dans l'UE n'a pas a être critiquée, que du contraire. L'UE dans certains domaines (monétaires) se comporte comme une fédération voir un Etat centralisé tandis que dans d'autres (fiscalité, défense, diplomatie), elle agit avec une coordination inférieure à celle d'une confédération. Notre crise vient de cette incohérence. Le déficit démocratique aussi, en plus d'être amplifié par l'absence de communication et de pédagogie de la Commission et du Parlement européen.

 

 

* La liste des matières dans laquelle le Parlement bénéficie de large pouvoir du fait de la codécision. http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3%A9dure_l%C3%A9gislative_ordinaire#Domaines_couverts_par_la_cod.C3.A9cision

Modifié le 11 mai 2014 par Chronos

[gerole]

Ok merci Chronos,

 

Pour moi le fédéralisme, c'est en gros quand bruxelles décidera de la majorité des budgets au niveau des nations/europe (sans parler du contrôle monétaire qui en est une grosse part, de la diplomatie, défense etc... comme tu dis)

 

 

Donc si j'ai bien compris, on est certain que dans son programme le PSE ne propose pas que le Parlement contrôle le budget des nations (du moins tant qu'elles ont un budget "sain").

 

Mais es tu sûr qu'ils (parlement + commission) ne souhaitent pas vouloir forcer une convergence des taux d'impositions (comme semble l'indiquer l'UMP ou Pikketty sur l'IS etc...), non ?

Modifié le 11 mai 2014 par gerole

[Chronos]

Le Conseil des ministres ne veut pas. Les États membres refusent et la matière fiscale se décide à l'unanimité. Ceci n'implique pas une convergence de tous les taux, loin de là. C'est le cas dans aucun État fédéral je crois. Mais concrètement il faudrait un impôt européen, un vrai, rendant l'UE compétente pour taxer dans certaines matières uniquement afin qu'elle dispose de ressources (ben oui... on reproche à l'UE de ne protéger ni donner justice ou de ne pas assez lutter contre les pratiques concertées ou de ne pas avoir de politique industrielle mais quand on ne lui en donne pas les moyens c'est bien commode ; idem pour son information où nombre d'eurocrates doivent systématiquement se reposer sur des lobbies pour trouver de l'info car ils n'ont pas les moyens de se la payer...). Ceci n'empêcherait nullement les États membres d'avoir des politiques fiscales... Les États américains ont des politiques fiscales, voir le cas du Delaware qui fait souvent jaser.

 

Il ne faut pas oublier un truc. Si tu prends l'Allemagne, le Benelux, la France et dans une moindre mesure l'Italie, tu te retrouves avec un espace qui en termes de niveau de formation, de productivité des travailleurs, de qualité du service public (Justice, infrastructures, sécurité, logistique, administration, sécurité juridique)  etc est relativement homogène ou trop similaire pour que des avantages comparatifs structurels puissent en émerger. Il ne reste que la fiscalité et l'urbanisme pour jouer la grosse compétitivité et rafler les emplois du voisin. C'est aussi le moyen de jouer les cadeaux à la population et d'avoir le beau rôle, ça et les dépenses sociales qui sont directement liées aux recettes.

 

Concrètement cette disparité est ce qui mine l'Euro en tant que monnaie. ça et l'absence de projet politique affirmé.

 

On peut difficilement donner une définition stricte au fédéralisme. Mais concrètement oui, cela implique un transfert du régalien ou du moins une partie vers une autorité fédérale. Par exemple le fait que les USA soient une fédération n'empêche pas les États de disposer de vastes compétences en matière judiciaire, policière (une grosse patate chaude aux USA), urbanistique, d'aides diverses et variées, de construction d'infrastructure '(concrètement le gouvernement fédéral est compétent pour le commerce interstate et ne s'immisce dans la politique des États qu'en vertu de la compétence implicite d'exercice en ce que cette immixtion est nécessaire à l'exercice de la compétence fédérale*).

 

Pour moi le problème européen est l'absence de vrai maître plan. L'objectif est donné sauf qu'il manque le détail. il ne sera pas forcément expliqué de A à Z à la population, il ne l'est déjà pas pour des sujets nationaux et demeurerait trop technique pour être politique vendable (il le serait aussi au plan national, amha). Bref pédagogie, réflexion plus intellectuelle et cesser de prendre l'électeur pour un con parce qu'à force il finit par le devenir et avaler le discours des extrêmes.

 

Remarque : l'affirmation du PS comme quoi le président de la Commission est directement élu par les électeurs n'est que partiellement vraie. Les chefs d'Etat et de gouvernement doivent tenir compte du résultat des élections. Le Parlement européen a interprété la règle et considéré que les Etats devraient désigner le président en fonction des victoires des listes mais aussi prendre la tête de liste comme président. C'est ici un débordement du Parlement qui a fait jaser, notamment en Allemagne.

 

 

* Exemple  :

-Le gouvernement américain au XIXième s'était servi de ça pour devenir compétent dans la législation du travail de certains États, impliquant les enfants, en imposant que le transport de marchandises en Interstate ne soit ouvert qu'aux produits qui n'ont pas nécessité le travail des enfants selon X et Y critères. Il y a eu des procès qui sont remontés jusqu'à la Cour Suprême pour ça.

Modifié le 11 mai 2014 par Chronos

[Wallaby]

http://www.bbc.com/news/technology-26275753 (23 février 2014)

 

Article sur les startup estoniennes de haute technologie.

[Drakene]

@Gerole

 

L'UMP est pour le fédéralisme, sauf qu'il n'ose plus le dire haut et fort, pour espérer gratter des voix même chez les euro sceptiques.

 

Seulement il n'y a aucun de doute sur ça car l'UMP est membre du Parti Populaire Européen (PPE) qui affiche sans détour le fédéralisme comme fin :

 

- "volonté commune de fonder une Union européenne fédérale".

 

- "promouvoir le processus d’unification et d’intégration fédérale en Europe".

 

http://www.epp.eu/sites/default/files/content/documents/EPP%20Statutes%2C%202011%20%28FR%29.pdf

 

 

Après c'est clair qu'ils ne jouent pas franc-jeu face aux citoyens en se moment, mais bon il est aussi de notre responsabilité de citoyens de regarde ou on met les pieds avant d'aller voter.

 

J'ai pas trop cherché pour le PS, seulement Hollande a parlé de fédéralisme cette semaine, il me semble, alors bon...

[Bananaloona]

 

 

Pour moi le fédéralisme, c'est en gros quand bruxelles décidera de la majorité des budgets au niveau des nations/europe (sans parler du contrôle monétaire qui en est une grosse part, de la diplomatie, défense etc... comme tu dis)

 

 

Oui mais non, "Bruxelles" ça équivaut à la grande méchante Commission, tandis que quand on dit "Fédéralisme" chez les pro-européens, c'est un Parlement qui pèse et un vrai gouvernement européen, élu, avec son président, élu, chose que les gouvernements nationaux (qui sont les vrais décisionnaires de l'UE et de la Commission pour les pays comme la France, le R-U ou l'Allemagne) ne veulent aboslument pas permettre car ça serait un vrai transfert de souveraineté, démocratique pour le coup,

 

Si on replace tout ça face à ce qu'on sort tout azimuts contre/pour la construction européenne, ça fait réfléchir : on est très loin de gens étrangers au pays qui décident à vos places, vu que ce sont vos propres élus (pas ceux qui sont normalement censés bosser au niveau européens vu qu'on leur donne pas de vrai pouvoir et qu'on y case les rebuts politiques), mais ce n'est pas le genre de choses que les eurosceptiques comprennent (électeurs) ou admettent (politiques).

 

Le réveil des peuples brossé par les extrémistes de tout bords est une vaste blague faite à leurs propres électeurs.

[Wallaby]

Seulement il n'y a aucun de doute sur ça car l'UMP est membre du Parti Populaire Européen (PPE) qui affiche sans détour le fédéralisme comme fin :

 

 

Le PPE, c'est une auberge espagnole où chacun fait et raconte ce qu'il veut, vu que le parti Fidesz de Viktor Orban en fait partie.

[gerole]

Ah oui, je suis étonné que Orban soit au PPE lol.

 

Mais sinon, concernant l'UMP, c'est quand même fort de voir la profession de foi du PPE donner le fédéralisme comme objectif et l'UMP dire qu'ils ne sont pas vraiment pour et rester dans le PPE.

 

Oui il y a une frange anti-fédéraliste à l'UMP (l'esclandre avec Guaino dernièrement en est symptomatique), mais je n'ai clairement pas l'impression non plus que c'est pas eux qui dominent.

 

C'est cette ambiguïté là aussi qui, je trouve, nuit gravement à l'image démocratique. 

[g4lly]

Oui il y a une frange anti-fédéraliste à l'UMP (l'esclandre avec Guaino dernièrement en est symptomatique), mais je n'ai clairement pas l'impression non plus que c'est pas eux qui dominent.

 

Il n'y a pas vraiment d'ambiguité a l'UMP, le message au mieux c'est Europe a la carte, Europe des nations etc. suffit découter les discours des militants qui pour la plupart rejettent tout fédéralisme.

 

C'est plus ou moins la meme chose dans tous les partis d'ailleurs, dans aucun tu verras la disparition de la France au profit d'un État Fédéral d'Europe meme a l'UDI. la France ne devant qu'une sortes de grande région du machin ... voir quelques grande région du machin. A si j'oublie les régionaliste qui rêve de ça pour briser l'état ... mais ils sont ultra minoritaire.

 

Même la variante confédération n'est abordé que du bout des lèvres ... en gros ça ne concernerait que le business et peut être la politique étrangère.

 

Un exemple intéressant a l'UMP ... qui réclame de faciliter largement la suspension d'un état du système Schengen. Alors que la libre circulation c'est un des rares truc qui marche bien - trop pour certain - et qui incarne l'Union auprès de chacun.

 

Au PS ils sont d'accord pour plus de convergence européenne mais juste la ou ça les arrange ... on imagine que le résultat détaillé risque d’être loin d'un fédéralisme.

 

Quant a l'UDI il envisage le fédéralisme mais juste avec l'Allemagne ... et peut être quelques autres intégrable ensuite mais vraiment a pas de velours.