[Union Européenne] nos projets, son futur

[2XXL]

La ratification est enfin sur de bons rails. On est plus fort ensemble et on peut constater que les fachos et les anarchistes qui ont prétendus que les irlandais ne changeraient jamais d'avis et que la constitution européenne était morte avaient tort... encore une fois.

Ce qui n'est pas encore mort, mais bien moribond, c'est l'intérêt de voter, tout du moins pour les européennes.

Il n'y a pas que les fachos et les anarchistes qui sont contre tout renforcement de l'intégration européenne via ce genre de "constitution".

M'enfin, ça reste dramatique chez les tenants du "oui" cette acceptation de se faire enfler systématiquement. Ils devraient être les premiers à s'offusquer d'un "revotage". Mais non, ils sont tous contents.

Seule l'Irlande n'a pas ratifié le traité de Lisbonne

Seuls les irlandais ont eu le droit de voter seraient plus juste et ils ont voté non.

Si on compte bien, lors des derniers reférendums sur le traité ou la constitution, peu importe, il y a eu:

Oui = Espagne + Luxembourg (47M d'hab)

Non = France, Pays-bas, Irlande soit (87M d'hab)

Et heureusement pour les rois de la trahison que les britanniques, pour ne citer qu'eux, n'ont pes eu le droit de se prononcer. (Comme pour la guerre en Irak d'ailleurs...)

[Chronos]

Le referendum est généralement une disposition constitutionnelle il me semble. Pas toujours faisable partout.

Ensuite les Parlementaires ayant été élus démocratiquement sur base d'un programme, l'assentiment a donc une certaine légitimité.

[SpongeBob]

Est-ce que vous pensez qu'après les élections européennes, le parlement fera ses valises et ira s'installer à Bruxelles ? Si non, pensez-vous que c'est inéluctable à plus ou moins long terme ?

[Tancrède]

Je remonte le sujet suite à la lecture d'un bouquin assez marrant de JF Susbielle, que je suis encore en train de digérer (le bouquin, pas Susbielle) afin de pouvoir prendre mes distances. Mais j'y ai retrouvé 2-3 citations que j'avais oubliées, et qui ne sont pas sans intérêt au regard des tendances actuelles en Europe, particulièrement le rôle et l'attitude de l'Allemagne.

On l'a oublié, mais l'Allemagne est en train d'achever sa période "complexée", son temps de contrition géopolitique; elle redevient une puissance qui s'affirme et n'entend jouer que pour elle. les citations en question:

- "ne vous y trompez pas, je suis le dernier Chancelier allemand pro-européen" (Helmut Kohl)

- "l'Allemagne ne se laissera plus impressionner par sa mauvaise conscience" (Gerhard Schröder)

- "est-ce que l'Allemagne va enfin obtenir ce que le monde lui a refusé au cours des deux dernières guerres mondiales, soit une douce hégémonie sur l'Europe" (Joshka Fischer, pourtant issu des Verts), phrase à comparer avec les prétentions US d'une "hégémonie bienveillante" et chinoise d'une "émergence pacifique"

Il faut bien sûr lire ces phrases au-delà de l'euphémisme naturel des expressions politiques, surtout de gouvernants en exercice; seule la phrase de Fischer vient d'un discours de 1995, soit bien avant qu'il soit ministre, et peut donc être prise "at face value" et non au travers d'un filtre.

Ce qui est sûr, c'est qu'on a voulu se le cacher pendant longtemps, mais l'Allemagne en est à sa 3ème génération de leaders post-guerre, loin des complexes de culpabilité, mais aussi et surtout des limitations inconscientes et de la bonne volonté européenne. leur attitude actuelle par rapport à la politique monétaire et aux choix commerciaux européens reflètent un égoïsme impératif de mieux en mieux assumé, ce qui pose toujours un problème particulier quand il s'agit du pays le plus riche de l'Union.

L'une des thèses du bouquin est d'essayer de délimiter les "projets européens" qui semblent se profiler (je précise que je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec la définition de ces évolutions potentielles):

- l'élargissement a foutu en l'air l'approche graduelle de l'intégration mise en place par Jean Monnet

- le "noyau dur" d'une Europe à 6 franchissant le pas de l'intégration politique est un mirage spécifiquement français, de même que les autres évocations de "noyaux durs", "avant-gardes"....

- le couple franco-allemand a toujours été un mythe, aujourd'hui plus encore que jamais

- l'Allemagne, ou plutôt les dirigeants allemands, est viscéralement pour une Europe fédérale, qui condamnerait l'Etat-Nation (ce que n'est pas l'Allemagne, il faut le savoir et le garder à l'esprit)

Au final, l'auteur ne voir que deux orientations possibles si l'UE n'éclate pas avant: la première est la version "St Empire", une entité peu définie, éclatée en entités faibles et atomisées (régionalismes, communautarismes et minorités diverses ayant toutes des droits particuliers), avec des Etats disparus ou presque. Ce morcellement est une nécessité afin que les entités composant l'ensemble n'aient pas une "masse critique" les incitant à acquérir un comportement plus conquérant. Le principe de subsidiarité est en ce sens une arme politique, comme la "concurrence libre et non faussée" est une arme économique et politique, toutes deux dirigées contre les Etats, mais il y en a d'autres. C'est la destruction des Etats-Nations par fission interne qui en résultera. A ce mode de fonctionnement, c'est la France qui est le modèle le plus opposé: l'Etat volontaire, l'Etat centralisé qui date de bien avant le jacobinisme républicain, c'est l'Etat construit depuis 1000 ans par les Capétiens, et dont la version républicaine est justement opposée aux droits différenciés des modèles communautaristes et des féodalités de tous ordres. Là on parle de la définition et de l'appréciation d'un intérêt général. Egalité, laïcité et droit du sol sont les principaux principes directement mis en danger par cette évolution (et non par une action directe): le modèle "St Empire", c'est le modèle des communautés, des ethnies, des particularismes, des religions.... C'est-à-dire, de facto selon les traditions juridiques, la définition même de ce qui fait le droit du sang.

Le deuxième modèle d'évolution possible, qui peut suivre le précédent ou le remplacer, selon l'auteur, est celui de l'Europe-Lebensraum, ensemble économiquement vassalisé (à divers degrés) par une Allemagne centrale qui aura graduellement rassemblé sa "nation ethnique" disséminée, plus vaste et cohérente qu'aucune autre en Europe (Allemagne, Autriche, Poméranie, Prusse Orientale, Silésie, Sudètes, Alsace-Moselle), et se sera appropriée par cette importance le modèle fédéral face à d'autres acteurs divisés (Royaume Uni réduit en 4 entités séparées, France en plusieurs aires culturelles autonomes, Italie coupée en 2, Espagne en 3 ou 4....). Ce modèle perçu comme suite du précédent peut aussi avoir comme alternative la balkanisation absolue, c'est-à-dire un échec complet et un retour à une Europe de micro-entités concurrentes, bien plus petites que les Etats initiaux.

Il est vrai que nous ne posons pas assez ces questions essentielles de nos modèles: mais nous sommes un Etat-Nation composite que nous prenons trop facilement pour définitivement acquis, ce qui est faux. Les Etats-Nations sont des constructions, en aucun cas des évidences, et nous n'en soupçonnons pas la fragilité. La baisse du sentiment national et la montée des communautarismes ne sont que des avatars de l'évolution en cours. Et plus encore, c'est notre modèle même de République qui est en danger: le lobbying est une pratique par essence étrangère à la conception française de la vie publique, de même que l'effacement de l'Etat central ou la différenciation des populations par catégories. Mais on aurait tort de croire que la France serait la seule en danger. D'autres Etats-Nations sont par essence menacés par l'évolution de l'Europe: l'Espagne, l'Italie, la Belgique et le Royaume-Uni sont directement menacées d'éclatement si l'Europe suit ce chemin, et dans une moindre mesure, la Pologne l'est aussi. Les Etats-Nations scandinaves le sont moins grâce à une homogénéité de population nettement plus grande, de même que les pays moyens comme la Hollande ou l'Irlande.

Je suis pas un suiveur absolu de la thèse, mais l'atomisation voulue de l'Europe et la lutte contre les Etats-Nations en faveur des particularismes, régions culturelles (réelles ou supposées), entités locales, groupements identitaires (ethniques, linguistiques, religieux, culturels)... Est de fait une réalité, aussi bien soulignée par les financements de ces mouvements que par les processus européens.

Pour paraphraser l'adage: on ne divise que pour régner.

[Chronos]

C'est quel livre ?  J'ai entamé "Le royaumes combattants" sans avoir pu le finir (rythme des études oblige).

[Tancrède]

Le déclin de l'empire européen; c'est son dernier en date.

[vincicom]

Cela viens confirmer les propos de Nicolas Dupont-Aignan, dans son livre "Le Coup d'Etat Simplifié", qui se résument par "le Traité de Lisbonne est fait par les allemands et ne s'applique uniquement qu'aux autres pays européens"

http://fr.wikisource.org/wiki/Le_coup_d'État_simplifié, chapitre 3 :

C’est tout d’abord un traité que l’on peut qualifier d’allemand, car il sert l’Allemagne en Europe. C'est-à-dire les intérêts nationaux de l’Allemagne dans le système communautaire, avec la pondération démographique qui en fait un pays dominant, le maintien dans sa tour d’ivoire de l’euro conformément à la culture monétariste allemande, l’exacerbation d’un libre-échange dont elle est le seul pays à vraiment bénéficier (pour l’instant en tout cas) et l’alignement de l’UE sur l’OTAN. C’est une réalité qui n’est pas bonne à dire en ces temps où le souci de la « pédagogie européenne » l’emporte sur le devoir de vérité et de débat. Ce n’en pas moins une réalité avérée, qui affleure même parfois dans des médias pourtant très prudents dans leurs analyses et informations sur l’Union européenne : « L’Allemagne a obtenu de haute lutte lors de la négociation de la Constitution le principe de la double majorité, qui consacre sa supériorité démographique en Europe. Elle en avait convaincu la France, qui lors du traité de Nice, en 2000, s’était encore arc-boutée sur la parité traditionnelle en nombre de votes entre les quatre grands pays de l’Union. L’abandon de cette parité, accepté par le président Chirac, avait fait l’objet de critiques en France. » nous dit ainsi Le Monde

[TK_AK]

La ratification est enfin sur de bons rails. On est plus fort ensemble et on peut constater que les fachos et les anarchistes qui ont prétendus que les irlandais ne changeraient jamais d'avis et que la constitution européenne était morte avaient tort... encore une fois.

Ce qu'il faut pas lire 

C'est juste qu'à force de pousser on a réussit à le faire rentrer, à coup de propagande et d'une attitude qui de toute manière leur montre qu'ils n'auront pas d'autre choix que de dire oui.

Edit : d'autre gens qui aiment bien NDA ici  =D

[Marechal_UE]

Je remonte le sujet suite à la lecture d'un bouquin assez marrant de JF Susbielle, que je suis encore en train de digérer (le bouquin, pas Susbielle) afin de pouvoir prendre mes distances. Mais j'y ai retrouvé 2-3 citations que j'avais oubliées, et qui ne sont pas sans intérêt au regard des tendances actuelles en Europe, particulièrement le rôle et l'attitude de l'Allemagne.

On l'a oublié, mais l'Allemagne est en train d'achever sa période "complexée", son temps de contrition géopolitique; elle redevient une puissance qui s'affirme et n'entend jouer que pour elle. les citations en question:

- "ne vous y trompez pas, je suis le dernier Chancelier allemand pro-européen" (Helmut Kohl)

- "l'Allemagne ne se laissera plus impressionner par sa mauvaise conscience" (Gerhard Schröder)

- "est-ce que l'Allemagne va enfin obtenir ce que le monde lui a refusé au cours des deux dernières guerres mondiales, soit une douce hégémonie sur l'Europe" (Joshka Fischer, pourtant issu des Verts), phrase à comparer avec les prétentions US d'une "hégémonie bienveillante" et chinoise d'une "émergence pacifique"

Il faut bien sûr lire ces phrases au-delà de l'euphémisme naturel des expressions politiques, surtout de gouvernants en exercice; seule la phrase de Fischer vient d'un discours de 1995, soit bien avant qu'il soit ministre, et peut donc être prise "at face value" et non au travers d'un filtre.

Ce qui est sûr, c'est qu'on a voulu se le cacher pendant longtemps, mais l'Allemagne en est à sa 3ème génération de leaders post-guerre, loin des complexes de culpabilité, mais aussi et surtout des limitations inconscientes et de la bonne volonté européenne. leur attitude actuelle par rapport à la politique monétaire et aux choix commerciaux européens reflètent un égoïsme impératif de mieux en mieux assumé, ce qui pose toujours un problème particulier quand il s'agit du pays le plus riche de l'Union.

L'une des thèses du bouquin est d'essayer de délimiter les "projets européens" qui semblent se profiler (je précise que je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec la définition de ces évolutions potentielles):

- l'élargissement a foutu en l'air l'approche graduelle de l'intégration mise en place par Jean Monnet

- le "noyau dur" d'une Europe à 6 franchissant le pas de l'intégration politique est un mirage spécifiquement français, de même que les autres évocations de "noyaux durs", "avant-gardes"....

- le couple franco-allemand a toujours été un mythe, aujourd'hui plus encore que jamais

- l'Allemagne, ou plutôt les dirigeants allemands, est viscéralement pour une Europe fédérale, qui condamnerait l'Etat-Nation (ce que n'est pas l'Allemagne, il faut le savoir et le garder à l'esprit)

Au final, l'auteur ne voir que deux orientations possibles si l'UE n'éclate pas avant: la première est la version "St Empire", une entité peu définie, éclatée en entités faibles et atomisées (régionalismes, communautarismes et minorités diverses ayant toutes des droits particuliers), avec des Etats disparus ou presque. Ce morcellement est une nécessité afin que les entités composant l'ensemble n'aient pas une "masse critique" les incitant à acquérir un comportement plus conquérant. Le principe de subsidiarité est en ce sens une arme politique, comme la "concurrence libre et non faussée" est une arme économique et politique, toutes deux dirigées contre les Etats, mais il y en a d'autres. C'est la destruction des Etats-Nations par fission interne qui en résultera. A ce mode de fonctionnement, c'est la France qui est le modèle le plus opposé: l'Etat volontaire, l'Etat centralisé qui date de bien avant le jacobinisme républicain, c'est l'Etat construit depuis 1000 ans par les Capétiens, et dont la version républicaine est justement opposée aux droits différenciés des modèles communautaristes et des féodalités de tous ordres. Là on parle de la définition et de l'appréciation d'un intérêt général. Egalité, laïcité et droit du sol sont les principaux principes directement mis en danger par cette évolution (et non par une action directe): le modèle "St Empire", c'est le modèle des communautés, des ethnies, des particularismes, des religions.... C'est-à-dire, de facto selon les traditions juridiques, la définition même de ce qui fait le droit du sang.

Le deuxième modèle d'évolution possible, qui peut suivre le précédent ou le remplacer, selon l'auteur, est celui de l'Europe-Lebensraum, ensemble économiquement vassalisé (à divers degrés) par une Allemagne centrale qui aura graduellement rassemblé sa "nation ethnique" disséminée, plus vaste et cohérente qu'aucune autre en Europe (Allemagne, Autriche, Poméranie, Prusse Orientale, Silésie, Sudètes, Alsace-Moselle), et se sera appropriée par cette importance le modèle fédéral face à d'autres acteurs divisés (Royaume Uni réduit en 4 entités séparées, France en plusieurs aires culturelles autonomes, Italie coupée en 2, Espagne en 3 ou 4....). Ce modèle perçu comme suite du précédent peut aussi avoir comme alternative la balkanisation absolue, c'est-à-dire un échec complet et un retour à une Europe de micro-entités concurrentes, bien plus petites que les Etats initiaux.

Il est vrai que nous ne posons pas assez ces questions essentielles de nos modèles: mais nous sommes un Etat-Nation composite que nous prenons trop facilement pour définitivement acquis, ce qui est faux. Les Etats-Nations sont des constructions, en aucun cas des évidences, et nous n'en soupçonnons pas la fragilité. La baisse du sentiment national et la montée des communautarismes ne sont que des avatars de l'évolution en cours. Et plus encore, c'est notre modèle même de République qui est en danger: le lobbying est une pratique par essence étrangère à la conception française de la vie publique, de même que l'effacement de l'Etat central ou la différenciation des populations par catégories. Mais on aurait tort de croire que la France serait la seule en danger. D'autres Etats-Nations sont par essence menacés par l'évolution de l'Europe: l'Espagne, l'Italie, la Belgique et le Royaume-Uni sont directement menacées d'éclatement si l'Europe suit ce chemin, et dans une moindre mesure, la Pologne l'est aussi. Les Etats-Nations scandinaves le sont moins grâce à une homogénéité de population nettement plus grande, de même que les pays moyens comme la Hollande ou l'Irlande.

Je suis pas un suiveur absolu de la thèse, mais l'atomisation voulue de l'Europe et la lutte contre les Etats-Nations en faveur des particularismes, régions culturelles (réelles ou supposées), entités locales, groupements identitaires (ethniques, linguistiques, religieux, culturels)... Est de fait une réalité, aussi bien soulignée par les financements de ces mouvements que par les processus européens.

Pour paraphraser l'adage: on ne divise que pour régner.

C'est d'ailleurs des extrémistes germaniques qui ont pondu ces affreuses cartes:

(D'ailleurs,vous remarquerez que seule la France,l'Italie,l'Espagne et la Grande Bretagne sont touchés par ses "partitions",comme par hasard.)

Mais bon,je crois pas trop à la théorie des allemands qui veulent détruire les Etats-Nations.De plus,je pense qu'il serait impossible de détruire la France,la République Française car elle est forte.Le régionalisme chez nous est ultra minoritaire.

De plus,bon,l'Allemagne est le pétard mouillé de l'Europe.Une puissance qui voudrait détruire ces voisins mis avec une démographie risible,une armée faible dépendant pas mal de l'extérieur...Désolé mais la puissance européenne du XXIe siècle avec les données actuelles,ce n'est pas l'Allemagne mais bel et bien la France. D'ici 25 à 30 ans,il y aura plus de Français que d'Allemands.Grâce à cela la France serait le pays le plus riche d'Europe,selon l'INSEE Source ici

Ca serait dommage de refaire la guerre à l'Allemagne parce que ces dirigeants sont (re?) devenus fous.

[2XXL]

l'Allemagne mais bel et bien la France

On a tous les atouts pour (ZEE, pays mondial, francophonie, maîtrise des hautes technologies, armée puissante, puissance douce....).

En ce sens la politique étrangère moins compléxée et plus agressive à l'extérieur de l'Europe est une bonne chose. Que ce soit le partenariat stratégique avec le Brésil et le renforcement de nos liens avec l'Amsud, qui doit devenir une zoine d'influence de la France naturelle ou encore avec les EAU, Qatar et les pays du pacifique sud (accords Franz).

Attention toutefois à ne pas nous laisser déborder militairement par la GB et à contrôler notre dette.

Il faut donc augmenter nos capacités militaires et être ferme sur les projets en coopération ou les autres pays sont soit déclassés technologiquement soit n'ont pas l'ambition de développer de tels programmes. Tout en faisant l'effort de ne pas apparaître comme une puissance prédatrice (un peu comme avec l'OTAN ou au vu des capacités actuelles militaires de l'UE, une défense européenne n'aurait vocation qu'à être dominée par la France, chose que nombre de pays ont en travers de la gorge et préfèrent une soumission aux USA) faisant l'étalage de sa supériorité dans certains domaines. En ça le couple franco-allemand, qui n'a rien d'un mythe, est une bonne chose. Tout comme le rapprochement avec Londres.

On doit aussi pérenniser nos relations privilégiées avec la Russie.

J'ajouterais que le peuple allemand est un des plus francophiles du monde.

[Tancrède]

Ouaouh! Y'en a des optimistes sur la puissance française ici  ;).

Je sais que les données démographiques nous sont plutôt favorables pour l'instant, et mon point n'était pas d'affirmer avec rage les tendances décrites par Susbielle, quoiqu'il s'agisse bien de tendances réelles et d'axes d'orientation des politiques (particulièrement celles de l'Allemagne et de la Commission).

Mais la puissance française sous tous ses aspects, militaire, économique, "soft power" et tout le tralala, n'est pas à exagérer: c'est pas parce qu'on sera mieux ou un peu moins mal lotis que d'autres qu'on en aura assez pour peser à un niveau suffisant. La ZEE n'est rien en termes de puissance si elle ne rapporte pas et si on ne peut pas la défendre (ce qui est le cas aujourd'hui), et c'est pas une part de marché dans l'armement du Qatar et des EAU qui fait de nous une puissance.

Donner l'illusion du couple franco-allemand, faire mumuse avec Londres et garder un rapport ambigu avec la Russie, ça va un moment et ça amuse la gallerie, mais il faut, à un moment, mesurer objectivement ce que ça donne en termes de puissance effective: le couple franco-allemand n'a jamais amené l'Allemagne à la moindre concession réelle (et nous, on s'est fait enfler; l'histoire de la parité dans EADS, je sais pas pour vous, mais moi je l'ai encore en travers de la gorge), et le rapprochement avec l'Angleterre pas vraiment non plus, sachant de plus qu'il n'existe aussi que dans la mesure où l'Angleterre est capable de faire un choix hors de sa tradition, c'est-à-dire de s'engager, ce qu'elle n'a jamais fait et qu'elle devra sans doute un jour se résoudre à faire.

Les options sont diverses: atlantisme, axe paris-Berlin-Moscou, néo-protectionnisme. Mais il faudra, avec toutes les nuances possibles, en choisir réellement une un jour. Quel pays en Europe serait prêt à être autre chose qu'Atlantiste? Quel pays en Europe serait prêt à un "isolationisme géopolitique européen" au sens où l'Europe devrait s'assumer militairement? Au jour d'aujourd'hui, aucun, même pas nous.

Le fait est que nous sommes dans des engueulades de Cités grecques face à "l'Amérique Romaine" et à la "Chine achéménide", et que la réalité est que, même si la France est appelée à peser 75 millions d'habitants vers 2030-2050 (avec une Allemagne dans les mêmes eaux), aucun de nous ne sera assez lourd pour être un pôle face à des "puissances mondes" autrement plus nationalistes, protectionnistes et agressives, ce que JF Susbielle appelait dans un autre livre "les royaumes combattants".

Et nous sommes, comme les Cités grecques, écartelés entre cette conscience d'un monde où il faudra être gros et puissants pour pouvoir exister, et les obstacles, sinon les impossibilités bien concrètes, qui empêchent la formation d'une vraie entité géopolitique:

- différences culturelles extrêmes impactant la façon même de percevoir le vivre ensemble, et donc l'organisation d'une société et d'un Etat européen. Même s'il ne s'agissait que de 2 pays s'unissant, ce serait déjà une sinécure.

- affaiblissement des Etats et plus encore du sentiment patriotique/national/civique qui en est le seul vrai ciment, sans qu'un sentiment européen réel (au-delà des effets d'annonce et sentiments superficiels)

- affirmation de certains niveaux de communautarismes divers: géographiques (régionalisme/particularisme; beaucoup sont bien réels), religieux (comment résoudra t-on la question de la laïcité sachant que nous sommes plutôt seul dans ce cas? et que dire des communautés et lobbyings religieux trans-européens, moins liés à une entité géographique et politique?), culturels....

- la méfiance instinctive, légitime et, somme toute, historique, à toute puissance européenne portant un modèle quelconque, par essence totalement inséparable d'un certain degré d'hégémonie (à prendre au sens strict: "hegemon" n'est pas "suprématie")

Le fait est que de nombreux échelons géographiques et politiques peuvent s'adresser directement à Bruxelles en schuntant les Etats, et n'iront qu'en le faisant de plus en plus.

Et là est aussi le problème: nos Etats ne sont plus si solides qu'on semble le penser, leur ciment est très friable, et il n'y a certainement pas un niveau de confiance suffisant, et encore moins de conscience et de sentiment européen suffisants, pour représenter une alternative. Un Etat ne se bâtit pas si facilement, et le succès n'est en aucun cas garanti, si tant est même que la volonté existe, ce qui n'est pas vraiment le cas (au-delà du "on est d'accord pour une puissance européenne si elle se fait comme on le veut nous", ce qui est dans une certaine mesure vrai en France et en Allemagne, et un peu en Angleterre).

plus,je pense qu'il serait impossible de détruire la France,la République Française car elle est forte.Le régionalisme chez nous est ultra minoritaire.

J'aurais été d'accord il y a 30 piges; aujourd'hui je suis plus si sûr: il n'y a pas que le régionalisme, mais bien aussi tous les communautarismes (religieux, culturels, territoriaux, linguistiques), ainsi que la commodité de recours administratif, judiciaire, économique et financier à l'échelon européen, qui est là une logique de facilité, d'habitude et de pouvoir (le propre de toute entité administrative comme de toute organisation humaine est d'accroître son champ de compétence, son autonomie et ses moyens, soit son pouvoir).

[2XXL]

La ZEE n'est rien en termes de puissance si elle ne rapporte pas et si on ne peut pas la défendre (ce qui est le cas aujourd'hui), et c'est pas une part de marché dans l'armement du Qatar et des EAU qui fait de nous une puissance.

Effectivement la défense de notre ZEE est difficile voire impossible. Prenons un exemple simple, celui de Clipperton. ZEE de 480 000 Km², quasiment la taille de la métropole. On n'a pas les budgets et malheureusement la volonté politique pour protéger nos 11 M de km² de ZEE. La présence de la France à Clipperton, ce doit être 3 ou 4 passages de la MN par an. Mais cela reste, à mon sens, un instrument de puissance et le différend avec le Canada va à mon avis être éloquent, sur la "puissance" de la France. Ou bien on baisse le pantalon et on se soumet aux canadiens, ou bien on sort les griffes et on rentre dedans pour faire valoir nos droits et nos intérêts. Comme on vient de le faire pour Mayotte qui a toute sa place au sein de la nation. A ce sujet la députée de Saint-pierre-et-miquelon a l'air assez couillu, c'est une bonne chose.

Pour les EAU, c'est plus qu'une part de marché, c'est + 50% de leurs équipements, coopération technique/scientifique/culturelle/diplomatique et des accords de défense actant la présence globale de la France dans la région. la coopération avec les EAU, notamment la nouvelle base ainsi qu'avec les autres pays du golfe est effectivement une traduction d'une politique de puissance de la France actuellement.

Cela va de paire avec le renouvellement de l'enseignement du patriotisme à l'école, visant en partie à faire obstacle à un morcellement de la nation. La France ayant connu 100 fois pire niveau éclatement interne qu'il n'y a à mon avis pas de quoi s'inquiéter.

[Tancrède]

Pour les EAU, c'est plus qu'une part de marché, c'est + 50% de leurs équipements, coopération technique/scientifique/culturelle/diplomatique et des accords de défense actant la présence globale de la France dans la région. la coopération avec les EAU, notamment la nouvelle base ainsi qu'avec les autres pays du golfe est effectivement une traduction d'une politique de puissance de la France actuellement.

Et les bases US sont plus grosses, mais surtout, les contrats US sont aussi là, et souvent plus gros: on n'a pas 50% de PDM aux EAU et encore moins au Qatar. Ce que nous y avons n'est pas négligeable, mais les EAU ne nous donnent des trucs que pour ne pas dépendre totalement des USA. En attendant, rien que le contrat THAAD des EAU avec les USA pèse plus lourd que tout ce qu'ils nous ont acheté ces derniers temps.

Cela va de paire avec le renouvellement de l'enseignement du patriotisme à l'école, visant en partie à faire obstacle à un morcellement de la nation. La France ayant connu 100 fois pire niveau éclatement interne qu'il n'y a à mon avis pas de quoi s'inquiéter.

Oh, je sais, on a vu pire, mais ça me donne pas envie pour autant de voir ce type de période de division (on n'est qu'au début) revenir, sachant que la Guerre de Cent Ans, c'est quand même plus d'un siècle de merdasse pour une bonne partie du territoire, et les Guerres de Religion, c'est près de 50 piges. Et il faut y ajouter le temps pour s'en remettre, qui n'est pas forcément une période joyeuse non plus.

A propos de Clipperton, une anecdote marrante: je ne pense pas que la MN aille y faire même un tour tous les 2 ou 3 ans. C'est dans les années 60 ou 70, je crois, qu'un jour, un navire de la MN y est allé pour découvrir qu'un Mexicain s'y était installé avec une petite communauté (surtout des gonzesses, il était pas si taré) et s'était autoproclamé roi de Clipperton. Ils avaient passé quelques années comme ça sans que personne ne le sache  :lol:. Sans doute les thonniers qui y faisaient relâche le savaient et n'en avaient objectivement rien à foutre (ce qui était assez légitime).

[2XXL]

Ca ne sert à rien de se comparer aux USA pour la présence dans le golfe. On peut exister sans être devant eux. Le fait que les USA aient plus de soldats au moyen-orient ne signifie pas qu'on ne peut pas y avoir des alliés/partenaires. Il y a des bases US en AM sud, cela n'obère pas le partenariat stratégique avec le Brésil, et je l'éspère avec d'autres à l'avenir. Tu me diras peut-être que la France étant en partie un pays sudaméricain, les US n'ont aucun moyen direct de réduire notre influence dans le coin, ce qui n'est pas le cas du golfe. Le golfe n'est que depuis peu entré dans notre sphère d'influence (eu égard à nos 2300 ans d'histoire, je prends comme point de départ le sac de Rome 8); même si je ne me souviens plus exactement quand est-ce qu'il s'est produit). C'est un pied en avant considérable à mon avis. Et chacun fera l'interprétation qu'il en veut, mais la France s'installe quand même dans le précarré américain, alors qu'elle a dit merde à ceux-ci pour l'Irak, ce qui traduit une certaine émancipation des pays du golfe vis-à-vis de l'empire, et elle ne s'y installe pas pour soutenir des dictateurs africains ou faire les gugusses au Liban. Elle s'y engage pour pouvoir vendre/développer/coopérer avec les pays du coin au nez et à la barbe des USA. 60 Rafale aux EAU, c'est 60 avions américains qui ne sont pas vendus. C'est la capacité des EAU de se défendre contre les iraniens sans le soutien des USA. Et ça permet aussi à la France d'intervenir militairement plus facilement dans la région, si le besoin s'en faisait sentir. Donc à renforcer sa puissance dure en parallèle de sa puissance douce via les accords sur le nucléaire, le Louvre, la construction BTP...

A propos de Clipperton, une anecdote marrante:

La MN y patrouille de temps à autre et y restaure le drapeau et une plaque commémorative, il me semble. Au moins une fois tous les 6 mois depuis que des petits vandales s'amusent à détériorer le peu de choses qu'il y a sur cette île. Dans les cartons était prévu la réfection de la piste aérienne que les américains avaient construites lors de la Seconde GM.

[SpongeBob]

Ségolène Royal plaide pour les EU d'Europe

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/05/s%C3%A9gol%C3%A8ne-royal-plaide-pour-les-%C3%A9tatsunis-deurope-dans-lindiff%C3%A9rence-m%C3%A9diatique.html

[Borisdedante]

Un nouveau groupe antifédéraliste se crée au Parlement européen

http://www.lemonde.fr/elections-europeennes/article/2009/05/30/un-nouveau-groupe-antifederaliste-se-cree-au-parlement-europeen_1200416_1168667.html#xtor=RSS-3208

Hubert Védrine: "Les controverses générales sur l'Europe sont épuisées depuis le référendum de 2005"

http://www.lemonde.fr/elections-europeennes/reactions/2009/05/30/hubert-vedrine-les-controverses-generales-sur-l-europe-sont-epuisees-depuis-le-referendum-de-2005_1200182_1168667_1.html

[Tancrède]

Au final, malgré toutes les évolutions possibles que nous évoquons, le débat reste entre anti-européens, confédéralistes et fédéralistes. Les nuances, les divisions internes et les motivations évoluent, mais pour la forme désirée en fin de compte, ça reste ça. Et le fond entre fédéralistes et confédéralistes tourne autour d'une chose et une seule: l'Etat-Nation doit-il disparaître?

[Chronos]

Et à terme ils sont tous deux d'accord sur sa disparition : la confédération est un système qui ne peut durer dans le temps. Les plus beaux exemples sont la Suisse qui ne porte de confédération que le nom ou encore les USA qui ne sont restés confédérés que sur le dos des anglais (après un certain Etat du Rhode Island-pendant aussi d'ailleurs- a commencé à dvenir fatiguant). Or ici le discours des confédéralistes va vers une association et donc à terme un fédéralisme.

[Tancrède]

Par nature le confédéralisme ne peut que déboucher sur le fédéralisme, et le fédéralisme que se renforcer, non point jusqu'à l'unitarisme, mais vers un niveau d'intégration supérieur à ce qu'est censé être le fédéralisme. C'est dans tous les manuels de droit constitutionnels.

Mais la question n'est pas tant de savoir quelle sera l'évolution constitutionnelle, mais à partir de quoi elle se fera: les fédéralistes sont porteurs du courant d'éclatement des Etats-Nations en régions et pays reposant sur les traditions/cultures/langues.... Locales, c'est à dire en fait sur des entités reposant sur le droit du sang, fédérées à un Etat central supérieur. Au sein d'un tel ensemble, la nation ethnique la plus puissante, c'est l'Allemagne, qui reste le plus grand ensemble ethnico/linguistique, et de loin.

Avec les confédéralistes, on est déjà au-delà de "l'Europe des Nations" voulue historiquement par les Gaullistes et souverainistes, mais son point principal est que la fédération serait celle des Etats et non des régions. Le point est que dans un tel ensemble, le pouvoir est plus partagé puisque les entités de base sont plus grandes et relativement plus équilibrées. Mais bien sûr, cet ensemble implique aussi un certain niveau d'injustice puisque les petits Etats seront tout aussi dominés par les grands. La différence résidera peut-être qu'il n'y aurait pas d'hégémonie d'une seule entité, et donc un espace de liberté issu de l'affrontement des puissants.

Ce sont les deux évolutions possibles d'une Union approfondie, la 3ème évolution possible étant l'échec de l'approfondissement avant ce stade et une Union avortée par les trop grandes oppositions de ses membres: soit un éclatement total, sans doute improbable, soit l'Europe "supermarché/Suisse géante" sans direction, impotente politiquement et ouverte aux quatre vents, et surtout à la domination des génats du XXIème siècle. Ce dernier cas n'a malheureusement rien d'impossible.

[Davout]

Elle est pas belle mon Europe ma bonne dame?  =D

[Tancrède]

Ouaif, ça créerait la même antipathie et le même rejet qu'une hégémonie allemande. L'UE, c'est vraiment les Cités grecques: aucune capable de dominer/unir l'ensemble, aucune confiance les unes dans les autres, et ce malgré la conscience claire du besoin de s'affirmer face à l'extérieur.

Une dernière option serait l'intégration pure et simple de "l'occident chrétien/démocratique" sous la tutelle US  :lol:; nous serons alors l'Empire d'Orient  ;). Je l'ai déjà évoqué je crois, mais il est vrai que ça ne devient possible qu'après un certain degré d'ébriété. Quoique l'hypothèse d'une UE fédération de régions petites et éclatées, et craintives de toute autre option de défense que l'OTAN, engagerait de facto vers cette option.

[Marechal_UE]

Ouaif, ça créerait la même antipathie et le même rejet qu'une hégémonie allemande. L'UE, c'est vraiment les Cités grecques: aucune capable de dominer/unir l'ensemble, aucune confiance les unes dans les autres, et ce malgré la conscience claire du besoin de s'affirmer face à l'extérieur.

Une dernière option serait l'intégration pure et simple de "l'occident chrétien/démocratique" sous la tutelle US  :lol:; nous serons alors l'Empire d'Orient  ;). Je l'ai déjà évoqué je crois, mais il est vrai que ça ne devient possible qu'après un certain degré d'ébriété. Quoique l'hypothèse d'une UE fédération de régions petites et éclatées, et craintives de toute autre option de défense que l'OTAN, engagerait de facto vers cette option.

Tu proposes quoi alors pour l'Europe?

-Un Europe fédérale allemande,avec la "destruction" des États-Nations sauf cette dernière,comme par hasard.

-Une Europe des Nations

-Ou la création d'une Europe puissance,qui n'aurait rien à envier aux USA ou peut-être à la Chine? (Mais bon,à mon avis,à part les français,plus aucun européens ne veux devenir une puissance mondiale)

[Chronos]

une Europe fédérale et une Europe puissance ne sont pas incompatibles. Si ? ton message le laisse croire.

Parce qu'en cas d'Europe fédérale pilotée depuis Berlin, une réthorique (douce hein!) de la puissance peut très bien émerger.

[Marechal_UE]

une Europe fédérale et une Europe puissance ne sont pas incompatibles. Si ? ton message le laisse croire.

Parce qu'en cas d'Europe fédérale pilotée depuis Berlin, une réthorique (douce hein!) de la puissance peut très bien émerger.

C'est ça qui me dérange en fait.Je préfère un consensus européen pour une Europe puissance que la domination d'un seul état.Parce qu'a ce jeu là,je préfère alors une Europe dominée par la France,qui à l'avenir sera plus puissante que l'Allemagne.

En plus,concrètement,je ne vois pas comment pourrais être une Europe fédérale.Un modèle à l'allemande ou à la Suisse?

[alexandreVBCI]

La domination d'un état sur les autres, je n'y crois pas une seconde, c'est précisément la crainte qui empêche l'europe d'avancer, la peur d'être dominé par l'autre est l'argument des opposants.

Il faut continuer d'aller vers un système encore plus démocratique à l'échelle européenne, notamment avec la constitution européenne qui limite les marchandages et autres pressions politiques.

On n'a pas à se demander si l'europe sera puissante, elle l'est déjà : c'est la première puissance économique mondiale.

Une europe fédérale ne peut pas être pilotée par un pays, c'est comme prétendre que l'allemagne est dirigée par un seul lander, c'est ridicule.

Je suis favorable aux états-unis d'europe, il faut faire un grand pas en avant et arrêter de rester le cul entre deux chaises en essayant de contenter une poignée de  nationalistes refusant le progrès et la paix apportés depuis 50 ans par l'europe.

C'est une question de temps, d'ici quelques années la classe d'âge née avant l'europe disparaitra et plus personne ne revendiquera un retour à l'âge des ténèbres.