[Union Européenne] nos projets, son futur

[Drakene]

Anti-germanisme distrayant. Airbus un fiasco ? Whaou... c'est tout de même aller vite et beaucoup trop loin.

 

Les anglais se sont retiré de l'UE ? Faut arrêter de boire. Leur doctrine d'adhésion sélective et leur pratique de noyautage n'a pas évolué d'un iota depuis le début.

 

Le reste est à l'avenant : on se fait laminer à Bruxelles parce qu'on y délègue pas grand monde de poids et que nos gouvernements ne s'en occupent pas et nos médias non plus, et tu trouves ça bien ? :'(

je déclare l'Europe politique morte, donc elle l'est, et voilà ^* !

 

Je n'ai pas répondu sur le fil Europe de la défense sur les assertions disant que la France seule pouvait être finalement très bien, que l'union ne faisait pas la force, qu'isolé on était plus fort... Est-ce nécessaire ?

 

 

^* en anglais dans le texte

 

A400M, A380, fusées, satellites, oui se sont des fiasco allemands. Ils voulaient récupérer une partie du travail sans en avoir les compétences. Ça passe encore lorsque c'est les italiens, qui font leur mea culpa et demande de l'aide à la France.

 

Oui la France s'en cague de l'UE car elle peut se le permettre et que finalement c'est la seul solution viable actuellement.

L’Allemagne qui a récupéré l'UE pour son seul profit, commence à se mettre à dos bien des pays qui ont compris son jeu et la France son derniére allié de poids la lâche à raison, le vent tourne.

 

Et oui cette lubie de l'union qui fait la force n'est qu'élément de langage facile pour convaincre les naïfs, dans les faits ce n'est rein de concret et aucun exemple dans le monde ne vient étayer ce propos.

Les pays forts sur notre planète se sont les pays maitres de leur destin et indépendants, pas ceux qui se diluent dans une masse informe et immobile.

 

 

 

Sur le Rafale, c'est l'Allemagne qui bloque ? Et sur les satellites ? Sur l'homogénéisation fiscale, la taxe Tobbin, c'est l'Allemagne qui bloque ou la France ?

 

Qu'on ait des choses à reprocher à l'Allemagne, des points de discorde : tout à fait.

En revanche :

- probablement moins, beaucoup moins qu'avec d'autres

- et la tactique préconisée pour en sortir est parfaitement puérile : je boude, je m'casse ! Et les anglais, les russes, les chinois, une bonne partie des américains d'applaudir : plus de France dans l'UE, plus d'UE, plein de monde à dépecer !

 

Alors là laisses moi rire à gorge déployée !

Encore un argument vide de sens. Vu de chez moi les traité commerciaux supra nationaux européens sont bien plus dangereux que n'importe quels traités binationaux que nous pourrions signer... Bientôt tu vas nous sortir que le traité transatlantique est une bien pour nous. Que l'OTAN est un facteur de souveraineté européen. Que la libre concurrence fiscale européenne est une bonne chose etc.

Nos accords bilatéraux avec les chinois sont bien plus avantageux que ceux proposer au niveau de l'UE.

Encore une fois, c'est des arguments qui à l’épreuve de faits sont aussi soluble que les accords entre les industries de la défense allemande et française

 

 

 

On a l'impression d'une paralysie française totale sur l'Europe depuis des décennies : est-ce un problème européen ou français ?

 

Sur les renouvelables, le nucléaire, etc... On a en France une collection de gens qui ne veulent rien voir et qui, en plus, sont devenus mauvais :

• Qu'est-ce qu'on fait des déchets ? On enterre.

  Où ? Pas de réponse.

  On les garde comment pendant des milliers d'années ? On verra plus tard.

• On s'est viandé sur Phénix, Super-Phénix : le sodium + l'eau + la radioactivité : compliqué, beaucoup trop compliqué. Qu'est-ce qu'on fait, sur quoi on travaille chez Areva actuellement ? Les centrales de 4G au Sodium... C'est r'parti !
• Et just'avant Fukushima, Areva faisait du Lobbying pour la mise en marche de portes-conteneurs nucléaires.
• Est-ce qu'on prend des décisions sur la limitation des climatisation et des chauffages électriques ? Nannn...  Trop compliqué. Les agents d'EDF payent-ils toujours leur électricité à 10% du tarif, avec pour certains les piscines d'extérieur chauffées en hiver ? Hum ???

 

Alors voyez, vis à vis des allemands : sur ce sujet là comme sur d'autres, on est des guignols, polytechniciens peut être, mais guignols.

 

 

Dis moi, t'y connais rien en nucléaire ?

Les déchets. Actuellement la solution française est la meilleur. On les place sous terre pour les stock et les protéger. Quoi de mieux ? Ils attendent juste le temps de leur demi vie, ou que l'on sache quoi en faire.

J'entends déjà les cries d'horreurs "Oh mon dieu mais si ça fuit !", "Comment peut-on être sûr qu'il n'y a pas de problème" et blablabla. C'est oublier un détaille qui a toute son importance. On ne les stocke pas ici pour les y abandonner mais seulement pour les protéger de l'extérieure. Car oui c'est une solution qui mise avant tout sur la réversibilité du stockage, afin justement en cas de problème pourvoir déplacer ces déchets et/ou les contrôler. Donc si, on sait quoi en faire, encore faut-il que les gens soient capables de comprendre de quoi il en retourne réellement.

 

Les Phénix, merveilles de technologie mise à mal par les politiques, que dire de plus...

SuperPhénix à donné entière satisfaction pour le proto qu'il était, seulement il était arrêter tous les 6 mois car des politiques ignares venaient mettre leur nez dedans.

 

Bâtiments à propulsion nucléaire. Et alors un mini réacteur qui merde (fusion impossible sur les réacteurs navalisés) ou fini solidifié au fond de l'eau ça fait toujours moins de dégâts qu'une marée noire, ou un mazout en marche normale et dans le caisson qui va bien ça se remonte facilement à la surface.

 

On s'en fou de la consommation électrique du quidam si c'est produit de façon propre non ?

 

 

 

Est-ce qu'on leur propose effectivement une doctrine militaire commune sérieuse, qui tienne compte de nos passés respectifs :

• pour nous, une certaine "habitude" de l'Afrique et des Opex, la certitude qu'il ne faut pas baisser la garde,
• pour eux, la peur des aventures et aventuriers militaires, tant ils ont fait mal et eu mal (et honte) en retour ?
• pour tout le monde, des soucis de budget et des alliances fiables ?

 

Faut arrêter avec cette histoire de passé. C'est fini, les derniers vivants de la seconde vont mourir et les nouvelles générations feront ce qu'elles veulent de leur avenir. D'ailleurs les nouvelles générations d'allemands ont largement marre de cette histoire qu'ils se doivent d'assumer car c'est ainsi. Il suffit de jouer à des jeux sur la seconde guerre mondiale en ligne pour voir un nombre impressionnant de joueurs allemands jouer la Wehrmacht, en portant des noms de personnalités célèbres de cette époque -_-  Ou de trainer sur les sites communautaires américains ou la liberté d'expression n'est pas limitée comme en Europe pour voir que les jeunes allemands sont à nouveau fières et en ont marre d'être bridé à cause de la seconde guerre mondiale (si vous avez déjà eu le bonheur de suivre un échange entre internautes allemands et russes, c'est assez parlant).

A force de le rabâcher sans fin auprès de générations complétement étrangères à cela, ça va finir avec l'effet inverse à celui recherché.

Donc ces conneries de passé, ça va se finir un jour et je préfère largement qu'on les pousse vers une doctrine plus agressive plutôt que l’on se refrène à cause d'un lointain passé, qui n'a plus vraiment de sens à être remis sur la table aujourd'hui.

[Shorr kan]

Sinon les gars il faut savoir que le type que vous lisez là, au-dessus de moi, était un un proeuropéen particulièrement farouche il y à quelques années :lol:. J'étais présent votre honneur -_-.

 

Alalala, comme le temps passe. 

 

;)

Modifié le 16 mars 2015 par Shorr kan

[Wallaby]

À propos d'élargissement :

 

http://www.mouvementdemocrate.fr/article/elargissement-il-est-temps-de-marquer-une-pause (13 mars 2015)

 

Les sept eurodéputés français du groupe de l'Alliance des démocrates et des libéraux pour l'Europe (ADLE) se sont abstenus lors du vote sur le rapport d'Elmar Brok sur les affaires étrangères, parce que n'est pas « prise en compte la nouvelle orientation politique portée par le président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker, qui s'engageait en juillet dernier pour un gel des nouvelles adhésions ».

Modifié le 16 mars 2015 par Wallaby

[Boule75]

Sinon les gars il faut savoir que le type que vous lisez là, au-dessus de moi, était un un proeuropéen particulièrement farouche il y à quelques années :lol:. J'étais présent votre honneur -_-.

 

Alalala, comme le temps passe. 

 

;)

 

Et anti-nucléaire aussi ? Franchement, lire que Super-Phénix a été une grande réussite gâchée par le politique, ça mérite son abonnement à air-défense ! =D

 

A400M, A380, fusées, satellites, oui se sont des fiasco allemands. Ils voulaient récupérer une partie du travail sans en avoir les compétences. Ça passe encore lorsque c'est les italiens, qui font leur mea culpa et demande de l'aide à la France.

 

Fiasco ? Le F-35 pourrait être un fiasco, l'A380 n'est pas rentable, ne le sera peut être jamais, mais ça n'est pas un fiasco. L'A400M non plus. Et tu oublies les réussites, non ?

 

Les pays forts sur notre planète se sont les pays maitres de leur destin et indépendants, pas ceux qui se diluent dans une masse informe et immobile.

 

Des exemples, vite ! Avec quelques dizaines de millions d'habitants, très peu de ressources naturelles et autant d'engagements internationaux que la France bien sûr. Je suis curieux...

 

 

Alors là laisses moi rire à gorge déployée !

Encore un argument vide de sens.

 

Tu le dis si bien !

 

 

Dis moi, t'y connais rien en nucléaire ?

Les déchets. Actuellement la solution française est la meilleur. On les place sous terre pour les stock et les protéger.

 

Euh, Drakene : pour l'instant on les stocke à la surface de l'endroit où l'on se demande s'il est sage de les placer en sous-sol... Il y a eu des expériences malheureuses, comme par exemple celle où l'on a du extraire tout ce qu'on avait commencé à descendre parce qu'il faisait trop chaud et que ça s'écroulait... On a juste aucun recul. Je ne suis pas contre le nucléaire : je suis juste très favorable à sortir de ce nucléaire là dès qu'on en aura l'occasion : les centrales sont intrinsèquement dangereuses et vulnérables (imaginer qu'il puisse y avoir 10 ans d'anarchie dans les 100 prochaines années sur une portion conséquente du pays, ce n'est quand même pas si dur).

 

Évidemment, les allemands y vont, sans nous puisque nous aussi on est les meilleurs et qu'on sait tout. Et les américains, les chinois, etc...

 

Faut arrêter avec cette histoire de passé. C'est fini, les derniers vivants de la seconde vont mourir et les nouvelles générations feront ce qu'elles veulent de leur avenir.

[...]

 

Super ! On remet ça ? Ça avait de la gueule quand même 

Modifié le 16 mars 2015 par Boule75

[Drakene]

Sinon les gars il faut savoir que le type que vous lisez là, au-dessus de moi, était un un proeuropéen particulièrement farouche il y à quelques années :lol:. J'étais présent votre honneur -_-.

 

Alalala, comme le temps passe. 

 

;)

 

On est jamais autant virulent qu'avec ceux qu'on aime et qui nous ont déçu ;)

[Shorr kan]

Et anti-nucléaire aussi ? Franchement, lire que Super-Phénix a été une grande réussite gâchée par le politique, ça mérite son abonnement à air-défense ! =D

....

 

Je t’arrête. Je n'ai jamais approuvé l'architecture avec un caloporteur à sodium liquide (qui peu prendre feu au contact de l'eau) à proximité d'un poison comme le plutonium à cause des dangers trop grands en cas, sans parler d'accidents, des risques de malveillances. Mais pour Super-Phenix les accidents n'avait rien avoir avec réacteur lui même.

 

Les problèmes étaient surtout du aux équipements périphériques amenés par les partenaires étrangers qui cofinançaient le projet.......et notamment le barillet de chargement du combustible conçu par les allemands O0.

Modifié le 16 mars 2015 par Shorr kan

[Bruno]

A400M, A380, fusées, satellites, oui se sont des fiasco allemands. Ils voulaient récupérer une partie du travail sans en avoir les compétences. Ça passe encore lorsque c'est les italiens, qui font leur mea culpa et demande de l'aide à la France.

 

Oui la France s'en cague de l'UE car elle peut se le permettre et que finalement c'est la seul solution viable actuellement.

L’Allemagne qui a récupéré l'UE pour son seul profit, commence à se mettre à dos bien des pays qui ont compris son jeu et la France son derniére allié de poids la lâche à raison, le vent tourne.

 

Et oui cette lubie de l'union qui fait la force n'est qu'élément de langage facile pour convaincre les naïfs, dans les faits ce n'est rein de concret et aucun exemple dans le monde ne vient étayer ce propos.

Les pays forts sur notre planète se sont les pays maitres de leur destin et indépendants, pas ceux qui se diluent dans une masse informe et immobile.

 

(...)

 

Faut arrêter avec cette histoire de passé. C'est fini, les derniers vivants de la seconde vont mourir et les nouvelles générations feront ce qu'elles veulent de leur avenir. D'ailleurs les nouvelles générations d'allemands ont largement marre de cette histoire qu'ils se doivent d'assumer car c'est ainsi. Il suffit de jouer à des jeux sur la seconde guerre mondiale en ligne pour voir un nombre impressionnant de joueurs allemands jouer la Wehrmacht, en portant des noms de personnalités célèbres de cette époque -_-  Ou de trainer sur les sites communautaires américains ou la liberté d'expression n'est pas limitée comme en Europe pour voir que les jeunes allemands sont à nouveau fières et en ont marre d'être bridé à cause de la seconde guerre mondiale (si vous avez déjà eu le bonheur de suivre un échange entre internautes allemands et russes, c'est assez parlant).

A force de le rabâcher sans fin auprès de générations complétement étrangères à cela, ça va finir avec l'effet inverse à celui recherché.

Donc ces conneries de passé, ça va se finir un jour et je préfère largement qu'on les pousse vers une doctrine plus agressive plutôt que l’on se refrène à cause d'un lointain passé, qui n'a plus vraiment de sens à être remis sur la table aujourd'hui.

 

+100 !

Comme toi il m'apparaît de plus en plus clair que l'UE est devenu un instrument au service des intérêts allemands, et ça vire de plus en plus au mariage forcé. La majorité des français l'avait d'ailleurs préssenti en votant contre la Constitution europénne en 2005, mais le Président en exercice avant celui-ci s'est assit sur le vote populaire, et a fait valider notre adhésion aux principes "fédéralistes", et "germano centrés", de cette constitution par un parlement alors très acquis à son parti.

Sans que les autres (je veux dire blanc bonnet par rapport à bonnet blanc), revenus aux affaires depuis, ne remettent en cause cet outrage à la Vox Populi, qui s'était pourtant clairement exprimée par Référendum.

 

Il y en a quelques uns ici qui répètent à longueur de temps : "il faut pas oublier que les règles comptables contraignantes qu'on acuse d'empêcher une relance, notre pays y a adhéré librement dés la fin des années 80", alors que chez nous comme chez la plupart des autres membres ce sont surtout nos pseudos-élites aux commandes depuis 30 ans qui y ont adhéré, pas les populations... Pourtant l'application de ces règles a de vraies conséquences sur les choix publics de leurs élus, limitant considérablement leur marge de manoeuvre, et donc en fin de compte la vie quotidienne des habitants

 

De fait, ça fait longtemps que cette UE n'a qu'un faux verni de démocratie, de plus en plus défraîchi je trouve ...   

 

Vivement qu'un jour on retrouve notre liberté, notre souveraineté économique, pour pouvoir pratiquer une relance industrielle*, comme les américains et les japonais le font avec succès à chaque fois qu'ils se trouvent en difficulté

 

(* relance par des commandes publiques dans des secteurs de haute technologie à forte V.A, ou à fort taux de main-d'oeuvre où nos industriels sont performants, mais aussi des chantiers d'infratructures nécessaires, dés lors que leur exploitation poura générer de l'activité pour nos entreprises, que construction aie été confiée à une entreprise étrangère ou française)     

Modifié le 16 mars 2015 par Bruno

[Drakene]

Et anti-nucléaire aussi ? Franchement, lire que Super-Phénix a été une grande réussite gâchée par le politique, ça mérite son abonnement à air-défense ! =D

 

Tu es simplement mal renseigner.

 

 

Fiasco ? Le F-35 pourrait être un fiasco, l'A380 n'est pas rentable, ne le sera peut être jamais, mais ça n'est pas un fiasco. L'A400M non plus. Et tu oublies les réussites, non ?

 

Oh si tu savais ce qui n'est pas publique sur l'A400M...

 

 

Des exemples, vite ! Avec quelques dizaines de millions d'habitants, très peu de ressources naturelles et autant d'engagements internationaux que la France bien sûr. Je suis curieux...

 

Pourquoi mettre tout de suite des limitations arbitraire (ressources naturelles, populations etc.) ? Sans doute peur qu'il y ait trop d'exemples.

Puis comme si la France avait un problème démographique face à ses "concurrents". De ressources naturelles, elles sont abondantes mais sous exploitées (on a même un département qui fait 1/3 de notre métropole, plein à craquer de ressources, mais recouvert à 96% de forets tellement il est sous-exploité), Notre pays est 2 fois plus grand que l’Allemagne et reste le plus grand pays européen après l’Ukraine si l'on ne compte que la métropole. Le Français est la 5éme langue la plus parlé dans le monde et celle qui connait la plus forte progression dans l'apprentissage, comme dans l'augmentation du nombre de locuteurs. La 5éme puissance économique mondiale, Une des cultures les plus influente du monde. Une des armées les plus capable et des plus active. La 2éme ZEE. Le second réseau d'ambassades etc. Alors si avec ça nous sommes trop faibles pour survivre "seul" dans ce monde, on se demande qui hormis les chinois et les USA le pourraient

 

 

Euh, Drakene : pour l'instant on les stocke à la surface de l'endroit où l'on se demande s'il est sage de les placer en sous-sol... Il y a eu des expériences malheureuses, comme par exemple celle où l'on a du extraire tout ce qu'on avait commencé à descendre parce qu'il faisait trop chaud et que ça s'écroulait...

 

Bah justement ça démontre bien toute l'utilité de la réversibilité.

 

 

 

On a juste aucun recul. Je ne suis pas contre le nucléaire : je suis juste très favorable à sortir de ce nucléaire là dès qu'on en aura l'occasion : les centrales sont intrinsèquement dangereuses et vulnérables (imaginer qu'il puisse y avoir 10 ans d'anarchie dans les 100 prochaines années sur une portion conséquente du pays, ce n'est quand même pas si dur).

 

Évidemment, les allemands y vont, sans nous puisque nous aussi on est les meilleurs et qu'on sait tout. Et les américains, les chinois, etc...

 

Bah quand même niveau recul on a plus de 20 ans pour l’enfouissement...

 

Pour l’anarchie la blague, on peut très bien arrêter un réacteur rapidement au besoin sans que cela ne détruise le monde tu sais.

 

Et y vont ou les allemands et tout ? Y vont gazé la planète avec de la lignite et du gaz de schiste pour arrêter le nucléaire c'est ça ? Non parce que c'est sûr les allemands peuvent arrêter le nucléaire, ils sont assis sur 250 ans de lignite et beaucoup de "gaz de schiste"... (et 400 ans de charbon pour les chinois), Perso je préfère une centrale nucléaire ou il y a un incident grave dans le monde tous les 25 ans sur un seul réacteur et qui tue 0 personne par ans, plutôt que du charbon qui tue 100.000 personnes par ans :lol:

[g4lly]

"Arrêter" un réacteur ne fait pas baisser le risque ... Il faut attendre plusieurs année pour que le combustible "chaud" soit transportable ailleurs.

 

@Drakene

Ton téléphone portable a tué des dizaines ou des centaines de gens pour etre produit ... pourtant tu t'en bas les couilles royalement. Ton diesel tue des enfants tous les jour ... tu t'en bas les couilles. Et tu viens faire chier les allemands parce qu'il brulent leur charbon, c'est a se pisser dessus tellement c'est cocasse.

[Alexis]

Sinon les gars il faut savoir que le type que vous lisez là, au-dessus de moi, était un un proeuropéen particulièrement farouche il y à quelques années :lol:. J'étais présent votre honneur -_-.

 

Alalala, comme le temps passe. 

 

;)

 

Il se dit que la plupart des anti-UE sont d'anciens pro-UE qui ont compris leur erreur <ou bien> succombé au côté obscur de la Force (choisissez votre interprétation suivant votre position personnelle sur le sujet  ;) )

 

Un type que je connais un peu puisque je le vois dans le miroir en me rasant le matin a voté oui au référendum de 1992 sur le traité de Maastricht   ... Eh oui, même moi j'ai été pro-UE un jour... même si c'était avant même que le forum AD.net existe !  :lol:

 

 

 

Bon sinon Shorr Kan t'es conscient que ton récent changement d'avatar rend difficile de se concentrer sur le contenu de tes messages ? Que le regard est en permanence attiré vers l'image sur la gauche ? C'est pour déconcentrer l'ennemi ou quoi ?

 

Note que je n'irai pas jusqu'à te le reprocher. Il y a des versions de la guerre psychologique qui sont plus désagréables...

 

Modifié le 16 mars 2015 par Alexis

[Alexis]

Sur le sujet de l'amitié entre Boches impérieux et Welches inconstants... euh je veux dire entre Allemands et Français  ;)

 

Le livre écrit par Edouard Husson en 1998, "L'Europe contre l'amitié franco-allemande - Des malentendus à la discorde" s'est avéré globalement prémonitoire. Partager de plus en plus d'institutions dont le rôle directeur s'accroît continûment, partager notamment une monnaie et toutes les contraintes - budgétaires récemment - qui s'ensuivent, s'est avéré un poison à effet lent pour les relations franco-allemandes.

 

La cause de fond est bien résumée par Charles Sannat qui rappelle qu'on a beau s'entendre le mieux du monde avec ses voisins, si on essaie de faire maison commune, d'habiter dans les mêmes lieux et d'avoir un budget commun... on ne tardera pas à se quereller.

 

Ce facteur joue d'ailleurs sur beaucoup de relations entre pays européens, nettement plus rapidement dans plusieurs cas, le plus évident à ce jour étant le binôme Allemagne - Grèce. Dans le cas France - Allemagne, l'effet est plus lent... tout en allant son petit bonhomme de chemin.

 

Étrangement, ce n'est pas nécessairement d'où on l'attendrait a priori que peuvent s'entendre les premiers accents d'une hostilité anti-allemande, notamment pas des cercles regardés comme extrémistes. C'est bien Arnaud de Montebourg qui comparait publiquement Angela Merkel à un nouveau chancelier Bismarck - c'est-à-dire à un ennemi de la France - qui ferait "fortune sur la ruine des autres pays" de l'eurozone. Tandis que Marine Le Pen disait dans un entretien au Spiegel respecter en Angela Merkel un dirigeant qui défend les intérêts de son pays - "A chaque fois que j'entends des gens exprimer des sentiments anti-allemands, je leur dis qu'ils ne peuvent pas blâmer l'Allemagne de défendre ses propres intérêts" - ce que selon elle les dirigeants français ne feraient pas suffisamment.

 

De mon point de vue, les responsabilités des discordes doivent être partagées équitablement entre tous les pays concernés, pour la bonne et simple raison que tous ont ensemble fait la même erreur historique de tenter de transformer des relations de (très) bon voisinage et de coopération étroite en une structure institutionnelle contraignante, peu importe qu'on l'appelle semi-fédérale, confédérale ou pseudo-fédérale.

 

Et le remède n'est ni un politiquement encore plus irréaliste "saut fédéral", ni de bétonner l'état actuel des institutions européennes, de s'enfermer dans une casemate, fermer toutes les écoutilles et se préparer à lutter sans esprit de recul contre l'ennemi eurosceptique... c'est-à-dire ce que font dans un bel ensemble la plupart des gouvernements de l'eurozone.

 

Le remède c'est au contraire d'ouvrir les fenêtres et de faire l'effort de discerner ce qui dans l'état institutionnel actuel de l'UE est réaliste et bénéfique, et ce qui ne peut être que source de discorde en forçant des pays différents aux intérêts souvent distincts voire contradictoires à adopter une politique unique, qui ne peut être pour tous qu'une cote mal taillée. Et le point d'achoppement le plus saillant, le nœud gordien, c'est évidemment le sort à réserver à l'euro.

 

Nul n'a dit que ce serait facile. Mais quand on est arrivé dans une impasse, il convient de retracer son chemin pour chercher la sortie... pas de s'obstiner à essayer d'avancer, en prétendant défoncer un mur avec son front !

 

Encore moins de se laisser aller à des chamailleries voire des disputes, oubliant de prendre en compte les contraintes différentes ressenties par chacun, magnifiant la part de responsabilité des autres pays en oubliant confortablement la sienne propre. Ce que de nombreux gouvernements commencent à faire il faut le reconnaître - et le gouvernement allemand au moins autant qu'un autre pas question de le nier. Cette affaire doit être résolue à niveau élevé, entre pays amis et profondément proches, qui ont ensemble pris une mauvaise direction et sont ensemble responsables de corriger leur erreur.

 

 

Sur le fond, c'est-à-dire le sentiment populaire, il faut noter que la situation entre France et Allemagne reste très bonne. Il serait dommage de laisser cela aller à vau-l'eau.

 

Modifié le 17 mars 2015 par Alexis

[true_cricket]

Franchement, c'est dommage d'en arriver à ce niveau de brèves de comptoir..

Est-ce qu'on prend des décisions sur la limitation des climatisation et des chauffages électriques ? Nannn...  Trop compliqué. Les agents d'EDF payent-ils toujours leur électricité à 10% du tarif, avec pour certains les piscines d'extérieur chauffées en hiver ? Hum ???

A part la "rumeur", quelqu'un peut-il dire combien d'agents EDF ont une piscine chauffée l'hiver?

 

En l’occurrence, après s'être renseigné, on découvre que :

-ce n'est pas l’électricité qui ets moins chère, mais toute l'énergie (y compris le gaz). Il n'y a donc pas de "prime à l'électricité pas chère" pour les agents d'EDF.

-que ce sont les agents des IEG (Industries Électriques et Gazières) qui disposent de cet avantage en nature (et valorisé comme tel fiscalement, bien que je trouve cela un peu bas comme valeur pour ma part), au même titre que les réductions sur les prix des voitures pour les employés des entreprises qui les produisent. Les entreprises concernées sont : EDf, GDF-SUEZ, ErDF, RTE, GrDF, GrTGaz, CPCU, compagnie des barrages du Rhône, etc.

http://www.developpement-durable.gouv.fr/Le-statut-national-du-personnel,10632.html

La réduction sur le prix de l'énergie n'est qu'UNE portion de ce système, qui contient une caisse de sécurité sociale (et il s'avère que c'est l'une des moins coûteuse en terme de frais de gestion par bénéficiaire, en dessous même de la CPAM), une bourse de l'emploi, un accord collectif, etc.

 

Bref, c'est triste je trouve, d'arriver à décrédibiliser l'intégralité de son propos en ayant lancé une pique qui s'avère totalement infondée. Et je n'ai pas tout relevé dans le propos que j'ai cité, mais il y a fort à dire encore.

 

Et just'avant Fukushima, Areva faisait du Lobbying pour la mise en marche de portes-conteneurs nucléaires.

Et alors? A part jouer sur l’émotionnel du "nucléaire c'est maaaaal", c'est quoi le point d'argumentation là? Une analyse énergétique? Un ratio d'efficacité? Un empêchement technique?

[g4lly]

Pendant ce temps la de plus en plus d'économiste annonce le déclin de l'Allemagne ...

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/il-n-y-a-pas-de-miracle-allemand-461175.html

-ce n'est pas l’électricité qui ets moins chère, mais toute l'énergie (y compris le gaz). Il n'y a donc pas de "prime à l'électricité pas chère" pour les agents d'EDF.

D'ailleurs les agents EDF ne sont pas con ils se chauffent au gaz :lol: c'est encore moins cher.

[Wallaby]

Pendant ce temps la de plus en plus d'économiste annonce le déclin de l'Allemagne ...

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/il-n-y-a-pas-de-miracle-allemand-461175.html

 

Je cite :

 

De 80 millions aujourd'hui, les allemands ne seront effectivement plus que 65 millions en 2060, bien en dessous de la population française à la même époque, sachant que 35% des allemands de 2060 auront plus de 65 ans.

Cet auteur exagère en mettant la population allemande "bien en dessous" de la française en 2060. J'avais noté un croisement des courbes de population en 2040. Je pense qu'en 2060 l'écart, certes favorable à la France (et encore tout dépend de ce qu'on entend par "favorable" : plus de population, c'est plus de bouches à nourrir, à loger et à transporter, plus de pollution, etc...) restera inférieur à l'écart actuel qui est de 15 millions d'habitants (et qui fut de plus de 20 millions en 1990 lors de la réunification).

 

Dans 10 ans, la France sera la puissance dominante en Europe continentale a dit le Telegraph en se basant sur une projection démographique où l'on voit la population française dépasser la population allemande vers 2040 autour de 70 millions d'habitants.

En réalité, le pays le plus peuplé d'Europe en 2040 sera le Royaume Uni avec environ 75 millions d'habitants, sauf s'il se désunit en perdant des morceaux comme l'Écosse, et sauf si nos chères élites bruxelloises nous font intégrer la Turquie qui aura 90 millions d'habitants.

Source : http://www.leconomiste.eu/decryptage-economie/175-le-defi-demographique-de-l-allemagne.html

Modifié le 17 mars 2015 par Wallaby

[Boule75]

Franchement, c'est dommage d'en arriver à ce niveau de brèves de comptoir..

A part la "rumeur", quelqu'un peut-il dire combien d'agents EDF ont une piscine chauffée l'hiver?

 

Oui, j'ai forcé le trait, et les agents EDF ayant une piscine privée d'extérieur chauffée l'hiver à l'électricité sont certainement très, très peu nombreux. Au moins supérieur ou égal à 1. Mais c'est tellement absurde.

 

Dans la même veine de décisions absurdes, c'est la seule boîte que je connaisse qui ait un jour décidé de migrer son parc bureautique vers Vista. D'autres se sont certainement viandé pareillement, mais ça reste un pur viandage, rien ne le justifiait. On sent une forme de perte de lucidité assez inquiétant pour opérateur de centrales.

 

 

 

> Et just'avant Fukushima, Areva faisait du Lobbying pour la mise en marche de portes-conteneurs nucléaires.

Et alors? A part jouer sur l’émotionnel du "nucléaire c'est maaaaal", c'est quoi le point d'argumentation là? Une analyse énergétique? Un ratio d'efficacité? Un empêchement technique?

 

Non. C'est juste que le nucléaire des centrales actuelles, à mon sens est, demeure et demeurera une technologie éminemment dangereuse, qui devrait donc être cantonnée à des usages précis, puis abandonnée dès qu'on le pourra. Et dans la filière nucléaire française, cet aspect là est parfois pris à la légère voire nié. Ça a dû changer pas mal depuis Fukushima, je pense.

[g4lly]

Non. C'est juste que le nucléaire des centrales actuelles, à mon sens est, demeure et demeurera une technologie éminemment dangereuse, qui devrait donc être cantonnée à des usages précis, puis abandonnée dès qu'on le pourra. Et dans la filière nucléaire française, cet aspect là est parfois pris à la légère voire nié. Ça a dû changer pas mal depuis Fukushima, je pense.

Rien n'a fondementalement changé depuis Fukushima ... tout simplement parce qu'on ne peut pas reconstruire tout le parc alors qu'il est déjà assez couteux comme ca.

Après il y ce qu'on appel danger... Certain te diront qu'un accident comme Fukushima c'est pas bien grave que ça n'a tué personne etc.

[Boule75]

Rien n'a fondementalement changé depuis Fukushima ... tout simplement parce qu'on ne peut pas reconstruire tout le parc alors qu'il est déjà assez couteux comme ca.

Après il y ce qu'on appel danger... Certain te diront qu'un accident comme Fukushima c'est pas bien grave que ça n'a tué personne etc.

 

Ça n'a pas tué grand monde tout de suite : ok. Il y a quand même une bonne portion de terres qui sont perdues à court terme. Ils ont de la chance dans leur malheur que les les vents aient poussé presque tout ce qui était aérien vers la mer, et que tout ce qui était liquide finisse pareil, dans la mer, où ça se dilue.

 

Maintenant considérons un accident / incident / attaque de même magnitude un jour de vent de sud-est sur la centrale de Nogent sur Seine, 94km de la capitale, donnant directement sur la Seine et, par dessous, très probablement, sur les grandes nappes phréatiques du bassin parisien. D'ici à ce que ça fasse 12 millions de personnes à confiner puis à évacuer... Le grenier à blé de la Brie, de la Beauce, pfuit !

 

Et qui n'a rêvé de parcourir Paris vide et enfin calme, seulement troublé par les rats ? (manque un smiley "doudou-ce-sentiment-me-berce")

[Bat]

Rien n'a fondementalement changé depuis Fukushima ... tout simplement parce qu'on ne peut pas reconstruire tout le parc alors qu'il est déjà assez couteux comme ca.

Après il y ce qu'on appel danger... Certain te diront qu'un accident comme Fukushima c'est pas bien grave que ça n'a tué personne etc.

 

J'ai peur de faire dévier le fil sur autre chose, mais le danger du nucléaire n'est pas tant qu'une installation qui a 10 ou 20 ans pète que la manière dont une société peut gérer le bazar sur 100, 300 ou 10.000 ans. J'ai suffisamment confiance dans nos ingénieurs nucléaires quand ils affirment que c'est très peu probable qu'une centrale ne pète dans les, mettons, 5 ou 10 ans. Je n'ai pas suffisamment confiance dans nos sociétés (structures étatiques, institutions, structures sociales) pour me dire qu'on pourra toujours gérer ces installations en 2065, en 2115, etc. (Et là, on n'ene st qu'à attendre que le mox, p.ex, soit refroidi: ça ne règle pas la question du stockage à long terme.)

 

Or, entre les déchets, le maintien ou le démantèlement des centrales et les résidus de ce démantèlement, c'est vers ces horizons qu'on va, et beaucoup plus loin. À quoi ressembleront la France et l'UE en 2115? Existeront-elles toujours? Seront-elles toujours dotées des institutions, des infrastructures, des budgets et des connaissances nécessaires pour gérer un site nucléaire construit 150 ans plus tôt? De la même manière qu'on peut se demander comment nous pourrions gérer aujourd'hui les déchets ou retombées de technologies mises en place sous Napoléon, François Ier ou Charlemagne.

En ce sens, le nucléaire est une question politique (et sociale) bien plus que technique.

[g4lly]

Franchement dans la société actuelle ou seule l'immédiateté compte qui se souci de la vie de ses propres descendant dans 300 ans?! personne... absolument personne.

[Bat]

Franchement dans la société actuelle ou seule l'immédiateté compte qui se souci de la vie de ses propres descendant dans 300 ans?! personne... absolument personne.

 

Raison de plus pour ne pas faire le choix du nucléaire, alors! Avec de l'éolien, ou même du fossile, on peut raisonnablement se foutre du futur sans l'oblitérer.

[g4lly]

Raison de plus pour ne pas faire le choix du nucléaire, alors! Avec de l'éolien, ou même du fossile, on peut raisonnablement se foutre du futur sans l'oblitérer.

Si on part du principe que le réchauffement climatique est le fait des consommations d'hydrocarbure fossile ... on ne peut pas. Les conséquence si elle était avéré serait potentiellement aussi dure a gérer qu'une contamination nucléaire massive.

L'eolien ne peut pas devenir une production massive d'énergie base a l'échelle du globe.

Si tu cherches des solutions propre, réversible et qui pourrait produire massivement de l'énergie base, il faut te tourner vers les projet Japonais de production solaire dans l'espace et de transport par microonde... mais c'est pas pour demain.

[Alexis]

Je cite :

 

De 80 millions aujourd'hui, les allemands ne seront effectivement plus que 65 millions en 2060, bien en dessous de la population française à la même époque, sachant que 35% des allemands de 2060 auront plus de 65 ans.

Cet auteur exagère en mettant la population allemande "bien en dessous" de la française en 2060. J'avais noté un croisement des courbes de population en 2040. Je pense qu'en 2060 l'écart, certes favorable à la France (et encore tout dépend de ce qu'on entend par "favorable" : plus de population, c'est plus de bouches à nourrir, à loger et à transporter, plus de pollution, etc...) restera inférieur à l'écart actuel qui est de 15 millions d'habitants (et qui fut de plus de 20 millions en 1990 lors de la réunification).

 

Les prévisions démographiques ont toujours été incertaines, et elles le restent. Au-delà des guerres, épidémies et autres événements du même acabit, la cause profonde en est l'impossibilité de prévoir le comportement de reproduction des peuples, même d'une génération à la suivante.

 

- La génération française d'avant la première guerre mondiale n'atteignait pas le renouvellement, quand Angleterre et Allemagne étaient encore en explosion démographique

- Dans la génération d'entre-deux-guerres, ces deux pays avaient rejoint la France dans la dénatalité, et les mesures natalistes d'un Hitler n'ont changé la situation qu'à la marge

- La génération suivante, c'est celle du baby-boom. Et il fut plus fort en France qu'en Allemagne ou en Angleterre

- La génération suivante, à la fin du XXème siècle, est celle d'une nouvelle dénatalité en France, comparable à celle de la période fin XIXème - seconde guerre mondiale, avec situation comparable en Angleterre, mais largement pire en Allemagne

- Au début du XXIème siècle, on constate un quasi-retour au renouvellement en France et en Angleterre, une poursuite de la dénatalité en Allemagne

 

En un siècle, on a assisté à plusieurs mouvements marqués dans la fécondité de ces trois pays, qui n'avaient été prévus par personne, qui n'étaient d'ailleurs pas coordonnés entre eux, et n'ont guère reçu d'explication même a posteriori.

 

Quelles seront les tendances ultérieures ? S'il faut être honnête intellectuellement, la seule réponse possible est... aucune idée !  :lol:

 

 

La seule chose qu'on sache vraiment, c'est combien il y a d'enfants, en France, en Allemagne, en Angleterre. Le chiffre annuel moyen des générations pour les enfants de 0 à 14 ans est dans ces pays :

- France - 822 000

- Angleterre - 740 000

- Allemagne - 719 000

(population * proportion des enfants de moins de quinze ans / 15 ; petites imprécisions dues à des chiffres de date différente entre 2010 et 2015 ; le chiffre pour la France inclut les DOM mais non les COM)

Ces chiffres incluent l'immigration des enfants ainsi que les enfants issus d'immigrés, ils prennent donc en compte le facteur migratoire, nettement plus fort en Allemagne qu'en Angleterre ou en France.

 

On peut donc en conclure sans grand risque de se tromper que d'ici une trentaine d'années au plus tard la population active de la France devrait rattraper et peut-être plus tard dépasser celle de l'Allemagne, en dépit de l'immigration supérieure en Allemagne et sauf nouveau baby-boom outre-Rhin. La population totale de l'Allemagne restera à ce moment-là supérieure, mais ce ne sont pas les plus de 65 ans qui contribuent le plus à la prospérité d'un pays donc c'est la population en-dessous de 65 ans qu'il faut examiner pour prévoir l'activité future.

 

Surtout, ce qui ressort du nombre des naissances en Europe est qu'à terme prévisible :

- France, Allemagne et Angleterre devraient être globalement équilibrées en population, un peu plus un peu moins

- Un second groupe de pays Italie, Ukraine, Espagne et Pologne se situera nettement plus bas, entre la moitié et les deux tiers des pays précédents

- La Russie devrait peser environ deux fois le poids démographique d'une France, une Allemagne ou une Angleterre

 

Mais ça, c'est à vingt / trente ans, au-delà ça se brouille rapidement  :) ... à moins de faire une enquête dans les maternelles pour demander aux enfants combien d'enfants ils auront - et de prendre leurs réponses pour argent comptant  :lol: !

[Bat]

Si on part du principe que le réchauffement climatique est le fait des consommations d'hydrocarbure fossile ... on ne peut pas. Les conséquence si elle était avéré serait potentiellement aussi dure a gérer qu'une contamination nucléaire massive.

L'eolien ne peut pas devenir une production massive d'énergie base a l'échelle du globe.

Si tu cherches des solutions propre, réversible et qui pourrait produire massivement de l'énergie base, il faut te tourner vers les projet Japonais de production solaire dans l'espace et de transport par microonde... mais c'est pas pour demain.

 

On est d'accord (je citais le fossile et l'éolien car c'est ce qui me passait par la tête, mais il y a tout le reste: solaire, géothermie, hydraulique, énergie marémotrice, etc.. Ce que je veux dire, c'est qu'entre des solutions plus ou moins mauvaises, le nucléaire est la plus mauvaise sur le très long terme, même si à court terme c'est assurément une des meilleures. C'est tout le paradoxe.

 

Celui qui prétend sérieusement qu'on peut gérer à coup sûr et sans risque sociétal majeur les risques nucléaires sur une échelle de 1000 ans est un menteur ou un affabulateur.

Modifié le 17 mars 2015 par Bat

[Alexis]

Ce que je veux dire, c'est qu'entre des solutions plus ou moins mauvaises, le nucléaire est la plus mauvaise sur le très long terme, même si à court terme c'est assurément une des meilleures. C'est tout le paradoxe.

 

Une autre manière de voir la question est de se demander ce qui est le plus difficile à gérer... 500 tonnes de déchets hautement toxiques dans des fûts, ou 500 millions de tonnes de dioxyde de carbone partis dans l'atmosphère. Je ne suis pas certain que le nucléaire soit si mal placé que ça  ;)

 

Mais j'arrête là sur ce sujet. Ce n'est pas le bon fil.

[g4lly]

Celui qui prétend qu'on peut gérer sans risque sociétal majeur les risques nucléaires sur une échelle de 1000 ans est un menteur ou un affabulateur.

 

Non c'est juste un bon commercant ... et c'est justement ce qu'on met sur un pidestale dans notre délicieuse société capitalo-liberal.

 

Quand Lucet demande a Bill Gates si ca le chagrine que des dizaines d'enfant meurent pour qu'il puissent se goinfré en PV sur les téléphone Nokia ... il fait quoi Billou ...

 

 

A un moment il faut se résoudre que le modèle qu'on promeut et qui est sensé nous garantir suffisamment de production de richesse pour qu'on ai une chance de pas s'appauvrir, et profondément vicié. Mais qu'on est tellement engagé dedans qu'il serait suicidaire de n'aborder ne serait ce que l'idée qu'on pourrait peut être commencer a essayer d'en sortir, alors qu'on est justement dans une fuite en avant.