[Union Européenne] nos projets, son futur

[Chronos]

je répond vite fait seulement là dessus: ben c'est pas une fatalité. On peut très bien laisser se jouer la carte St Empire .. chez les autres, et empecher la formation de tribus ethniques et la mise place de Barons qui se la pètes du haut de leur petite région chez nous.

Les Allemands croient nous baiser avec les régions (à supposer que ce soit le cas), a nous de les baiser avec une seule région: la France, qui sera plus forte que n'importe quelle région prise isolement. Et comme inévitablement l'Europe des régions dégénèrera en conflit ça laisse des opportunités: il n'y a rien de tel qu'etre acqueuilli en protecteur et libérateur.

Une fois que l'Europe des régions sera bien établie, soufflont discrètement sur les braises de la disputes entre les Rhénans et les Prussiens, les Wallons et les Flamands, les Catalans et les Castillans, l'Italie du nord et l'Italie du sud, etc..  et c'est bien le diable si on arrive pas à tirer notre epingle du jeux >:(

Ouais, c'est beau une nouvelle guerre en Europe qui avantagera tout le monde sauf les européens. Si une Europe des régions se fait, la France ne sera pas épargnée par miracle, un tel système sera juridiquement betonné au niveau supranational. D'ailleurs la CEDH admet les propos séparatistes.

[Drakene]

@ Drakene, la barrière entre confédération et fédération réside dans la titularité de la souveraineté. Dans une confédération (qui est en fait une super organisation internationale), les entités confédérées sont titulaires de la souveraineté. On peut dire que l'autorité confédérale à la compétence résiduaire. De plus l'autorité confédérale, à l'inverse de l'autorité fédérale n'a aucun moyen d'imposer ses décisions : les entité confédérées sont souveraines, décident comment la confédération est financée (le budget fédéral US est voté par une assemblée fédérale) ; si une entité confédérale refuse d'obéir, elle peut dénoncer le traité la liant à la confédération et se barrer ou tout simplement refuser d'obéir (les USA ont eu le cas avec un Etat minuscule appelé le Rhode Island, nous on a des irlandais, des anglais, des polonais, des....)...  Dans une confédération tu n'as pas vraiment une culture militaire confédérale, tu as l'addition des cultures militaires de chacune des entités confédérées (la nomination des officiers de la Continental Army de la confédération américaine, fin 18ième était laissée à la discrétion des Etats composant la confédération), choisir le chef suprême relève de la conférence diplomatique aussi... Tiens un bon exemple d'armée confédérale à mon sens qui je pense révèle bien les faiblesses du système : l'armée de secours de Vercingétorix. Pas foutus de nommer un chef suprême ce qui fait qu'arrivé devant les positions romaines, les gaulois foncent dans le tas et finissent battus alors que si utilisés intelligemment César se serait fait plier par une attaque sur deux fronts (nonobstant les "clous à trois pointes" disposés pour stopper les sorties des assiégés)

Dans une fédération, les entités fédérées ne sont pas souveraines (one state, one voice) à l'image des USA ou de la RFA.

En ce sens l'UE est un cas très particulier : dans certains domaines elle a déjà dépassé le stade confédéral sans pour autant être une fédération (l'existence de la BCE en est l'exemple même) même si concrètement les Etats conservent la titularité de la souveraineté et n'en n'ont transférés que l'exercice. La France peut très vite revenir au franc, ça serait juste une catastropher économique et probablement sociale aussi mais ils peuvent.

Dans d'autres domaines l'UE n'est pas une confédération et ces domaines ce sont généralement les plus importants pour une confédération : la politique étrangère, commerciale aussi (malgré une petite amorce avec Schengen), la coopération militaire confédérale n'existe pas au niveau européen (malgré une Union Européenne Occidentale qui depuis peu à presque toutes les compétences qu'à l'OTAN) mais bien au niveau atlantique (d'où le "débat" relatif au retour français dans le commandement réintégré de l'OTAN, qui entraine la perte du commandement suprême des forces françaises des mains du Président de la République, ce dernier point nécessite confirmation).

C’est exactement ça, berzerker.

C’est pour cela que je dis que la barrière entre confédération et fédération est bien trouble en Europe.

Malheureusement tout cet ensemble est très végétatif et a du mal à convaincre.

La preuve en est, « on croit » (nos politique pas nous bien sur  ;)) plus facilement à l’OTAN qu’à l’Europe de la défense… Bon, il faut dire que nos politiques ne nous aident pas trop en ce moment (entre Sarko, Merkel et Brown c’est pas encore ça  :P).

La position de la France est atypique en Europe du simple fait de notre excellence dans bien des domaines, notamment le nucléaire et plus particulièrement au travers de notre dissuasion qui nous met dans une position bien spécifique.

Sans oublier que notre diplomatie est l’une des plus influentes du monde (2éme réseau d’ambassades).Cela nous met une fois de plus dans une position singulière.

De plus notre siège au conseil de sécurité de l’ONU nous place en position de force en Europe devant les Anglais (trop inféodés au Etats-Unis) et l’Allemagne (sans réelle influence au plan international).

Etc.

Je vois deux solutions à cela :

La première solution pour la France pourrait être un peu à l’image de son ancienne place dans l’OTAN (dont je ne sais même pas pourquoi elle a été remise en question puis changée  …) : une certaine autonomie lui permettant d’accepter ou de refuser selon son bon vouloir et ce sans avoir trop de poids dans un même temps, pour ne pas effrayer nos partenaires européens non plus.

La deuxième pourrait être de faire profiter de notre excellence le reste de l’Europe, un peu comme lorsque, sous l’impulsion de la France, on a créé L’ESA (European Space Agency c’est juste au cas où  O0).

On pourrait servir de moteur européen, en plus avec notre culture de l’indépendance on pourrait créer une vrai europe.

Je pense que la culture d’indépendance de la France est à la fois un frein et une chance pour l’Europe.

C’est ça qui est génial en Europe, chacun pourrait apporter ces spécificités, son savoir faire etc.

Malheureusement on s’épie, on se regarde en chiens de faïence et rien ne bouge concrètement.

Si on arrêtait de vouloir se dominer les uns et les autres on pourrait avancer. Et là, je vise plus particulièrement les Allemands, qui on toujours cette culture de la domination à l’esprit et ne laissent de la place aux autres que s’ils sont plus faibles qu’eux ou leur obéissent au doigt et à l’œil.

Il n’y a pas de pays pro-européens en ce moment.

Il y a juste des pro-atlantistes, des pro-Allemands, des pro-nord-sud-est-ouest, des pro-plein-de-trucs, mais pas de pro-europe  :P

La seule solution serait des politiques (ou des peuples) volontaires qui n’auraient pas peur de se mouiller.  =)

[Chronos]

Malheureusement tout cet ensemble est très végétatif et a du mal à convaincre.

La preuve en est, « on croit » (nos politique pas nous bien sur  Wink) plus facilement à l’OTAN qu’à l’Europe de la défense… Bon, il faut dire que nos politiques ne nous aident pas trop en ce moment (entre Sarko, Merkel et Brown c’est pas encore ça  Tongue).

Nos politiques voient peut-être d'autres contraintes que tu ne vois pas. La route est différente du siège passager. Cela dit tu donnes toi-même les problèmes inhérents à une Europe de la Défense :

La position de la France est atypique en Europe du simple fait de notre excellence dans bien des domaines, notamment le nucléaire et plus particulièrement au travers de notre dissuasion qui nous met dans une position bien spécifique.

Une telle donnée n'est-elle pas relativisable ? hormis pour la dissuasion bien sûr même si celle-ci n'est une vraie menace que si l'on dépasse un certain point, qui est flou mais le bon sens permet de le situer reconnaissons-le.

De plus notre siège au conseil de sécurité de l’ONU nous place en position de force en Europe devant les Anglais (trop inféodés au Etats-Unis) et l’Allemagne (sans réelle influence au plan international).

L'Allemagne au niveau commercial (surtout intra-européen) à je pense une belle influence, les anglais aussi via l'emploi chez eux.

Je pense que la culture d’indépendance de la France est à la fois un frein et une chance pour l’Europe.

C’est ça qui est génial en Europe, chacun pourrait apporter ces spécificités, son savoir faire etc.

On est justement à ce point de double moulin pour tous, aller plus loin est renoncer à son indépendance et revient à s'embarquer sur un navire dont la destination est inconnue.

Ensuite si on arrivait à un débat de fond sur l'Europe de la Défense, la France aurait en face d'elle une Allemagne décomplexée, un Royaume-Uni qui aurait quand même son mot à dire et accessoirement le reste de l'Europe. Espagne, Italie, Pologne ? Tchéquie ?

[Tancrède]

Nouveau bouquin de JeanDo Merchet, résumé sur son blog; le postulat met en appétit et reflète pas mal de trucs que j'ai aussi moi-même essayé d'évoquer sur ce topic:

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/

Rien que sur l'article du blog, y'a de quoi alimenter quelques engueulades avec nos amis eurobéats  ;) (Aïe ame djaukinng).

[roland]

Ouais, c'est beau une nouvelle guerre en Europe qui avantagera tout le monde sauf les européens. Si une Europe des régions se fait, la France ne sera pas épargnée par miracle, un tel système sera juridiquement betonné au niveau supranational. D'ailleurs la CEDH admet les propos séparatistes.

guerre ? quel vilain mot. Quoi qu'il en soit l'Europe des tribus c'est chercher les ennuits, il y aura meme pas besoin de souffler sur les braises.

Enfin l'Europe des régions et nationalismes étriqués, merci bien, vaut mieux que ça se fasse sans nous. De toute façon qu'on soit dedans ou dehors ça reviendra au meme, la région la plus puissante sera la France.

On se retrouvera comme au bon vieux temps d'avant la réunification Allemande avec juste les Anglish pour nous les briser. Ceux là c'est aussi des enfoirés mais au moins ils sont intelligents, pas comme ces sauvages de Prussiens. Bon faut reconnaitre que cette Europe des tributs, pour détruire la France c'est bien vu. Comme tout joli coup ça peux marcher meme quand on y voit venir. Soit de se faire mattraquer pandant la 2eme GM ça a rendu le Prussien moins con, soit ça porte la marque de nos amis Rhénans et Bavarois. Je penche plutot pour la 2eme solution.

Mais on a tous le temps de resserrer les boulons chez nous, on va pas nous obliger a recréer des fiefs et baronnies si ?

[Tancrède]

Roland, sois moins affirmatif et café du commerce; je t'ai connu plus en forme et plus rationnel. Arrête de jouer les bravaches faussement bourrins; tu sais très bien qu'il y a un danger réel de morcellement des Etats-Nations, encouragé et financé par l'UE, représentatif d'une tendance politique bien concrète. Le but est d'obtenir non seulement l'éclatement des Etats Nations, mais plus encore d'en arriver à des entités de petite taille, des entités incapables de menacer la paix, passant en-dessous d'un seuil de masse jugé critique pour ne plus pouvoir constituer d'entités ambitieuses et/ou susceptibles de réactions nationalistes ou simplement contradictoire à l'union.

Ce n'est bien sûr qu'un objectif lointain et difficile sinon impossible à atteindre en tant que tel, mais la France n'est pas réellement immunisée contre une telle tendance de fond.

Une des grandes craintes que j'ai est que ce mouvement soit amorcé au-delà du point de non retour avant qu'on se rende compte que les Etats-Unis d'Europe sont hautement improbables et que peu de pays en veulent, au fond (je me demande à quoi ressemblerait un sondage dans chaque pays-membre, leur demandant tout connement s'ils souhaitent que l'Europe soit un Etat fédéral à terme; en Europe de l'est et en Turquie, je connais déjà la réponse extrêmement majoritaire, et en Europe de l'ouest, je crois pas vraiment que la réponse soit si positive en général, mais bon). Le cas de l'idée d'une armée européenne le souligne au fond très bien (lisez le blog de Merchet). Je crains au fond l'atavisme profond des peuples.

Les Angliches sont bien plus menacés que nous, au moins sur le cas écossais.

Mais la question n'est pas de savoir si ce sont les "Prussiens" ou les "Rhénans"; tu sais très bien qu'il n'y a pas de grand conseil de l'ombre fait de méchants hommes en noir traçant des cartes de l'Europe et tirant des ficelles. Pas plus qu'il n'y a de volonté occulte ou de société secrète allemande traçant la carte du pouvoir futur en Europe. Simplement des forces politiques faisant du lobbying face à d'autres, avec un peu plus de persistance et de moyens, dans le cadre d'une puissance allemande dominante de fait en Europe et plus encore dans l'appareil de pouvoir bruxellois. Et ce lobbying correspond à une nouvelle attitude de l'Allemagne et du peuple allemand, née avec les 3ème et 4ème générations de dirigeants de l'après-guerre, désormais décomplexées par le passé et nourrie des échecs européens, pensant de nouveau en termes de puissance face à des classes politiques, et particulièrement la française, ayant renoncé à même comprendre ce simple fait.

Et au global, le tout s'inscrit dans un moment sans précédent depuis la Révolution, où l'état de cohésion de la nation et des idées mêmes de citoyenneté et de nation, n'a jamais été aussi affaibli. Et il n'y a rien pour remplacer cette cohésion.

on va pas nous obliger a recréer des fiefs et baronnies si ?

ben, c'est un peu l'idée; et y'a pléthore de candidats locaux pour l'anoblissement, les êtres humains, surtout ceux qui pensent petit, préférant être rois de leur carré de boue que cadre d'un grand royaume. La mentalité "sam suffit" dans toute sa splendeur.

[2XXL]

Justement non, le cas de l'Europe St Empire, c'est l'éclatement de la France et des autres Etats-Nations; donc tu enlèves la Bretagne, l'Alsace et le Pays Basque, et potentiellement à terme, la Flandre française, la Savoie, voire même l'Occitanie voire même la zone francoprovençale.

Mais pourquoi vu de Paris/Neuilly >:(, dès qu'un bouffon parle d'autonomie, certains pensent que c'est un sentiment répandu. Et je ne parle même pas d'une bombinette. Pour avoir pas mal roulé ma bosse en métropole, je peux t'affirmer que ni la Bretagne, ni le Pays basque, je ne parle même pas du reste tellement c'est pitoyable, n'ont vocation à faire cavalier seul, et ce peu importe l'évolution future de l'UE.

Et ce n'est pas parce-que des médias comme internet permettent à tout et n'importe de qui de balancer leur fiel, que cela reflète une quelconque réalité de la société.

La preuve, à force de ressasser à chaque post l'éclatement de la France ou le séparatisme de certaines régions, tu incites à aborder des sujets qui n'ont pas lieu d'exister. A croire que tu es pour et que c'est un moyen pour toi de faire circuler tes opinions/idées, qui sont certes très bien enrobées ; c'est bien écrit, bien formulé, on sent la personne cultivée. Mais c'est pas sérieux.

La moitié de ma famille est bretonne et je dois dire que c'est un sujet que nous n'avons jamais abordé car nous n'y avons jamais pensé. A si, une fois, on a souhaité perpet avec une peine de sureté de 30 ans pour les ordures du FLB, sic!, qui ont assassiné en faisant sauté un mac do.

[alexandreVBCI]

Ce topic devient lourd, entre les défaitistes de tout poil, les références et comparaisons historiques hasardeuses auxquelles un électeur sur 300 millions doit penser en déposant son bulletin de vote,  les théories conspirationnistes en tout genre, les a priori de toutes sortes et les procès d’intentions (qui font vendre des bouquins), on a l’impression que l’europe :

- Est l’œuvre de Satan

- Est dirigée par Hitler ou Belzébuth ou un groupe secret façon « Spectre » caché dans le sous-sol du parlement.

- A pour but la destruction de l’humanité (en commençant par le vin français et la Feta grecque)

- Ne vise qu’à l’exploitation des êtres humains (pire que dans Matrix)

- Est constituée de fonctionnaires exclusivement incompétents (et choisis sur ce seul critère)

- Regroupe des hommes politiques de tout bord mais qui partagent le même objectif qui est de détruire et de trahir leur propre pays.

- Vise à la destruction morale, spirituelle, intellectuelle et militaire de ses membres.

- Est responsable de la crise économique mondiale, de la pandémie du virus AH1N1 et de la chute du vol AF447....

C’est inutile de citer les réussites de l’europe ou d’analyser les 50 dernières années de paix et de prospérité, de toute façon on va nous répondre que De Gaulle, Napoléon et Charlemagne auraient été contre (c’est tellement pratique de faire parler les morts… ils pensent toujours comme vous) et qu’on vivait mieux sous Philippe le Bel, Louis XIV ou Daladier !

Bref l'europe est le mal absolu.

[Chronos]

Il faut quand même reconnaitre que l'Europe est un bon endroit où envoyer les concurrents politique sur la scène nationale.... Nier l'influence énorme des lobbies est aussi un peu gros.

[alexandreVBCI]

Qui nie l'influence des lobbies ?

Il y en a aussi en france (Dassault, Bouygues, FNSEA...) qui obtiennent subventions et marchés, les lobbies ou groupes de pressions (entreprises privées, syndicats, associations) sont présents partout en europe et c'est 100 fois pire aux USA.

Les lobbies ont-ils rendus les USA faible politiquement, économiquement et militairement ?

Il faut renforcer les contrôles et lutter contre la corruption (et c'est un gros boulot dans certains ex-pays de l'est comme au Luxembourg ou en Grande Bretagne).  C'est pas en démissionnant au moindre problème qu'on va avancer.

En fait, ce qu'on reproche à l'europe c'est de ne pas être parfaite ? de ne pas être le paradis ? que le miel et l'or ne coulent pas de nos fontaines publiques ? de n'avoir pas aboli le travail au profit des vacances éternelles ?   

Si vous connaissez le système politico-économique parfait qui me permettrait de passer mes journées au bord de la piscine (avec 2 top modèles scandinaves en plus SVP) merci de me prévenir, ça m'intéresse !

[TK_AK]

Bref l'europe est le mal absolu.

Personne n'a dit ça à part toi.

Ici il y a juste des gens qui essayent de dire que ce n'est pas parce que l'UE aurait garanti la paix en Europe qu'il faut adhérer à l'intégralité de son projet qui est essentiellement un projet ultra libéral comprenant l'abolition des nations parce qu'elles font obstacle à l'échange libre.

Tu peux sans doute comprendre que tout le monde n'est pas pour le modèle qu'elle implique non ?

(Mais comme c'est un projet anti-démocratique elle peut de toute façon se développer quelque soit l'avis des peuples.)

D'ailleurs la quasi-intégralité de la population étant contre cette Europe même le(s) parti(s) dominant(s) comme le PS ou l'UMP font semblant de vouloir changer l'Europe à chaque élection (alors qu'ils la font depuis sa création en tout contrôle :lol: ).

[roland]

tu sais très bien qu'il y a un danger réel de morcellement des Etats-Nations, encouragé et financé par l'UE, représentatif d'une tendance politique bien concrète. Le but est d'obtenir non seulement l'éclatement des Etats Nations, mais plus encore d'en arriver à des entités de petite taille, des entités incapables de menacer la paix, passant en-dessous d'un seuil de masse jugé critique pour ne plus pouvoir constituer d'entités ambitieuses et/ou susceptibles de réactions nationalistes ou simplement contradictoire à l'union.

si le but c'est de favoriser la paix, je ne suis pas sur que ce soit la bonne solution en tout cas pour la France.

Il y aura toujours un noyau de France et de français suffisant pour revendiquer les provinces félonnes.

Tu me dira que la régionalisation se fera lentement et qu'on ne s'en rendra pas compte mais il y aura toujours un moment ou  il y aura une rupture qui ouvrira les yeux des gens et là ça commencera a sentir le roussi pour les secessionistes.

De toute façon  je suis d'accord avec 2XXL le risque est minime. J'ai confiance, on peut jouer la carte du St Empire sans risque.

Celà étant il est quand meme vrai que lorsque le rapport prestation/prix de l'état est mauvais, les régions riches peuvent etre tentées par plus d'autonomie. ex: l'Italie du nord ou meme les colonies Américaines avant l'indépandance des US.

Mais bon, ça ne dépend que de nous de faire en sorte que la machine d'état fonctionne bien.

Quoi qu'il en soit pour éviter les ennuis, les politiques devraient toujours avoir à l'espris qu'il vaut mieux pas assez d'état que trop afin de toujours maintenir chez les gens une envie d'état plutot qu'une saturation, et celà en considérant  non pas les régions les plus défavorisées qui en profitent le plus, mais plutot les régions les plus favorisées qu'il ne s'agit pas de transformer en vache a lait.

Et au global, le tout s'inscrit dans un moment sans précédent depuis la Révolution, où l'état de cohésion de la nation et des idées mêmes de citoyenneté et de nation, n'a jamais été aussi affaibli. Et il n'y a rien pour remplacer cette cohésion.

Je pense que la période actuelle est particulière, qui suit la 2eme GM, voir meme encore dans l'onde de choc de la 1ere GM et ses horreurs, suivit d'un dégout pour le patriotisme, mai 68, la grande vague d'immigration, etc.. Le balancier va finir par se stabiliser, les nouvelles générations se suivent et la France revient à son point d'équilibre qui est la france éternelle.

Bon tout ça c'est des impressions, ça sert a rien d'argumenter là dessus.

Chaque fois qu'on aborde les problèmes de société, on en revient sur l'éducation. Il là meme si les progrès sont lents et presque invisibles, si tu regarde à 20 ans de distance il y a du changement. Dans l'école de mes gosses ils ont planté le drapeau français de manière à ceux qui rentrent dans l'établissement passent dessous. ça aurait été inimaginable de mon temps.

[Chronos]

(Mais comme c'est un projet anti-démocratique elle peut de toute façon se développer quelque soit l'avis des peuples.)

Mais en quoi c'est antidémocratique selon toi ? Parce que l'hyperpuissance de la Commission est pour partie une légende urbaine, et le Parlement commence à prendre de plus en plus d'importance... Si la Commission a l'initiative législative (principal chose à changer) il me semble que la rédaction du texte reste la prérogative du Parlement, qui peut très bien l'écrire selon telle ou telle orientation (et les membres du Parlement son élus par suffrage universel direct selon un système proportionnel pondéré).

Il me semble que l'Union n'est pas et n'a jamais été anti-démocratique. A-démocratique au départ très certainement mais ce n'est pas en boudant des élections que la démocratisation va se renforcer...

Reste le problème qu'il n'existe pas d'Europe sociale mais je ferais remarquer que si l'Europe n'a pas cette compétence c'est parce que les Etats membres tiennent à conserver cette dimension sociale !

Ne pas oublier non plus qu'une bonne part des critiques de politiciens nationaux sont en vérités des justifications de leurs propres échecs dans les domaines de compétences nationaux qu'ils attribuent presque systématiquement à l'organisme supranational.

[Tancrède]

Mais pourquoi vu de Paris/Neuilly , dès qu'un bouffon parle d'autonomie, certains pensent que c'est un sentiment répandu. Et je ne parle même pas d'une bombinette. Pour avoir pas mal roulé ma bosse en métropole, je peux t'affirmer que ni la Bretagne, ni le Pays basque, je ne parle même pas du reste tellement c'est pitoyable, n'ont vocation à faire cavalier seul, et ce peu importe l'évolution future de l'UE.

Et ce n'est pas parce-que des médias comme internet permettent à tout et n'importe de qui de balancer leur fiel, que cela reflète une quelconque réalité de la société.

La preuve, à force de ressasser à chaque post l'éclatement de la France ou le séparatisme de certaines régions, tu incites à aborder des sujets qui n'ont pas lieu d'exister. A croire que tu es pour et que c'est un moyen pour toi de faire circuler tes opinions/idées, qui sont certes très bien enrobées ; c'est bien écrit, bien formulé, on sent la personne cultivée. Mais c'est pas sérieux.

La moitié de ma famille est bretonne et je dois dire que c'est un sujet que nous n'avons jamais abordé car nous n'y avons jamais pensé. A si, une fois, on a souhaité perpet avec une peine de sureté de 30 ans pour les ordures du FLB, sic!, qui ont assassiné en faisant sauté un mac do.

Merci d'arrêter les affabulations faciles pour te simplifier la réplique; et merci de ne pas me prêter de propos que je n'ai pas dit. Si je me casse un peu le cul pour nuancer mes phrases, ce serait gentil de les lire comme elles sont formulées et pas comme tu as envie de les simplifier.

Je ne parle pas de demain matin, mais de dynamiques et de mouvements à 30-40 piges, de pressions et de moyens engagés, et à aucun moment je n'ai dit que c'était l'avenir obligatoire. Si je prends la peine d'expliquer (oui, j'essaie d'expliquer, moi, je ne décrète pas une ligne univoque et absolue), c'est précisément pour indiquer plusieurs voies possibles.

S'il y en a qui trouvent le topic lourd, qu'ils lisent l'intitulé: "l'UE, ses projets, son futur". Pas "fan club des euro-béats avec la vérité unique et universelle".

Je suis vendéen, parisien, breton, languedocien et varois (avec en plus une bonne portion de suédois et norvégien pour le côté européen, et une dose d'italien et d'allemand; mon Dieu! Suis-je même français?!), j'ai des attaches dans tous ces coins et j'ai aussi pas mal circulé dans le pays, alors on limite la condescendance facile sur le syndrôme parisien, merci. Si oin veut rentrer dans les clichés aussi faciles que débiles, j'en connais plus  ;). Avoir de la famille dans une région ne fait pas connaître l'ensemble de sa population. Des mouvements existent, des financements aussi, mais plus encore, un soutien actif à Bruxelles existe aussi pour la longue durée. Ce lobbying est là pour longtemps parce qu'il sert des intérêts bien concrets, tant dans les institutions européennes que dans ces mouvements eux-mêmes.

Je n'ai pas proclamé l'inévitabilité de leur victoire il me semble, simplement que les circonstances peuvent être de plus en plus favorables à leur montée, et que l'affaiblissement de l'Etat-Nation leur offre, dans les 30-40 prochaines années, une vraie opportunité. Il ne m'a pas semblé avoir décrété que les abrutis d'Emgann, main dans la main avec une 5ème colonne bruxelloise, avant tout faite d'Allemands bien sûr (évidemment des Volksdeutsche purs et durs persuadés du destin millénaire du Volsgeist germanique), allaient faire flotter le Gwenn A Du sur Rennes et Nantes après les élections européennes, après avoir défenestré le préfet.

Plus encore, supposons que pour une raison x ou y, une crise aussi économique que politique de grande ampleur, amène les Etats européens à envisager sérieusement une union politique, même à minima, comme nécessaire, dans un laps de temps court. Si c'est l'option des régions européennes (donc Europe St Empire) qui est retenue ou vue comme la plus sérieuse, il y a alors un ultimatum plus ou moins brutal qui est posé aux Etats-Nations. Ca peut se faire vite ou sur quelques années. Et même hors d'une crise particulière, à un moment ou à un autre, si l'idée d'une Europe politique est vraiment à la clé de la construction européenne, ce choix devra être fait, tout simplement parce que l'ensemble politique qui en résultera devra avoir sa cohérence en termes de relatifs équilibres territoriaux et politiques.

Donc si l'UE doit devenir politique, ce sera à partir du niveau régional ou du niveau national, et le choix devra être fait un jour: ceux qui me balancent sans arrêt des débilités du genre "ce sera démocratique", "l'Europe sera démocratique et tout le reste sont des questions d'un autre âge".... Feraient bien de remettre les pieds dans la réalité. La démocratie a un cadre insitutionnel, mais avant tout un cadre géographique, politique (au sens concret et au sens local), territorial et géo-économique. Bref, il y a des équilibres de base à définir parce qu'on ne s'affranchit JAMAIS de la géographie, de l'histoire et des équilibres de pouvoirs.

Et quand à l'état de l'union de la France, il m'a toujours amusé de voir à quel point on a tendance à penser que l'état présent est par essence immuable et que quiconque évoque la possibilité d'un changement ne peut être que con ou taré.

Ici il y a juste des gens qui essayent de dire que ce n'est pas parce que l'UE aurait garanti la paix en Europe qu'il faut adhérer à l'intégralité de son projet qui est essentiellement un projet ultra libéral comprenant l'abolition des nations parce qu'elles font obstacle à l'échange libre.

Oui sur le fond. Un détail: l'UE n'a ni créé ni garanti la paix en Europe depuis 60 piges. La Guerre Froide, la bombe H, le traumatisme des l'autodestruction des 2 guerres et le leadership américain, si. L'affaiblissement des idéaux collectifs et le recentrage sur l'égoïsme individuel et la consommation aussi (momentanément, parce que ça, à terme, peut aussi être un ferment de guerre).

[TK_AK]

Oui sur le fond. Un détail: l'UE n'a ni créé ni garanti la paix en Europe depuis 60 piges. La Guerre Froide, la bombe H, le traumatisme des l'autodestruction des 2 guerres et le leadership américain, si. L'affaiblissement des idéaux collectifs et le recentrage sur l'égoïsme individuel et la consommation aussi (momentanément, parce que ça, à terme, peut aussi être un ferment de guerre).

D'où mon "aurait", c'était juste pour éviter de déplacer le débat  ;)

[2XXL]

j'ai des attaches dans tous ces coins et j'ai aussi pas mal circulé dans le pays, alors on limite la condescendance facile sur le syndrôme parisien, merci

Ce syndrome est pourtant bien présent chez toi puisque tu as cité en exemple de régions avec de fortes chances de séparatisme des régions ou il y a eu des violences. Syndrome parisien.

Et si on prend une vue plus globale, au niveau européen, ni la violence de l'IRA, de l'ETA et dans une moindre mesure du FLNC n'ont obtenu gain de cause. Alors la méthode douce façon cheval de troie européen, c'est une afffabulation. Et puis ce n'est pas parce-que je trouve certains de tes propos délirants que je t'attaque ad hominem. Loin de là. Je ne cherche ni querelle ni à te provoquer. Alors si tu trouves ma réaction violente, n'y vois rien de personnel. Quand au syndrome parisien, il n'a rien de condescendant, j'ai habité mes 20 premières années dans le coin, il est bien réel. Y a  qu'à voir comment Jospin à baisser son froc face au FLNKS. J'ai hate du résultat du réferendum en NC pour ajouter un échec de plus sur Stewball, le cheval blanc du PS.

Avoir de la famille dans une région renseigne pas mal pour peu que les diners tournent autour d'autre chose que des discussions stériles genre "oh comme il a grandit"... :lol:. Et y habiter ? D'après toi ? En tout cas avoir de la famille en martinique renseigne plus sur l'état d'esprit des gens du coin qu'un reportage d'un pauvre journaliste du figaro qui y va pour la première fois de sa vie, tout sondage à l'appui dont il se dote pour étayer ses idées fumeuses.

Autre chose, la guerre en Europe c'est pas seulement face à l'URSS. Et je ne vois pas en quoi la guerre froide, l'oncle sam ou la bombe h auraient pu empecher les français et  les allemands de rempiler si ils ne s'étaient pas alliés dans ce qui allait devenir l'UE.

[Chronos]

Autre chose, la guerre en Europe c'est pas seulement face à l'URSS. Et je ne vois pas en quoi la guerre froide, l'oncle sam ou la bombe h auraient pu empecher les français et  les allemands de rempiler si ils ne s'étaient pas alliés dans ce qui allait devenir l'UE

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Les USA qui voulaient un marché stable au lieu d'un foutoir où on s'en mettait plein sur la tronche à chaque génération.

[Tancrède]

chose, la guerre en Europe c'est pas seulement face à l'URSS. Et je ne vois pas en quoi la guerre froide, l'oncle sam ou la bombe h auraient pu empecher les français et  les allemands de rempiler si ils ne s'étaient pas alliés dans ce qui allait devenir l'UE.

C'est pas parce que tu ne le vois pas que ce n'est pas vrai, et pas un historien ou géopoliticien ne te diras que c'est la CECA ou l'UE qui a fait la paix en Europe. La peur est bien plus puissante. La crainte de l'anéantissement, la crainte de l'invasion, l'anticommunisme, la conscience de la menace de l'armée rouge.... Ca te dit rien? Y'a des kilomètres de bouquins dessus, un détail parisien sans doute. Y'a que des cons de politiciens à la télé qui osent balancer de temps en temps que "l'UE a créé la paix".

Ce syndrome est pourtant bien présent chez toi puisque tu as cité en exemple de régions avec de fortes chances de séparatisme des régions ou il y a eu des violences

Je crois que j'éviterai de répondre, vu qu'apparemment, tu préfères répondre à des propos imaginaires et non à ce que j'ai écris. Ou alors je vais adopter les mêmes méthodes des déclarations péremptoires. C'est plus commode, ça prend moins de temps.

[2XXL]

Bah oui mais a part s'appuyer sur des bouquins tu fais quoi ? Et la peur de l'anéantissement n'a pas empécher la seconde guerre mondiale qui autrement plus choquée les opinions publiques européennes, notamment française à cause de la catastrophe démographique qu'elle a créee et dont elle n'était pas remise en 39.

On peut avoir un avis sans s'appuyer sur des bouquins ou des études qu'on fait les autres, et d'autre part un avis est forcément assorti d'une déclaration péremptoire, je ne vais pas écrire à chaque fin de phrase, "a mon humble avis", "il me semble", "selon moi" ect...

Ce qui a empeché la guerre en Europe ? Bien sur que c'est l'UE et l'alliance politique/économique/militaire qui en a découlé. D'ailleurs les pays d'Europe qui n'en faisaient pas parti ont eu leurs guerres. L'OTAN servait de protection contre l'URSS. Mais pas contre la guerre entre états européens.

Mais bon, je suppose que comme pour la fédération européenne dont tu parlais, les pays comme la Lituanie n'en font pas partie. Bah si.

[Tancrède]

Bah oui mais a part s'appuyer sur des bouquins tu fais quoi ?

J'écoute, je m'informe, je parle avec des gens informés et j'essaie de raisonner, bref, j'essaie de me faire une opinion fondée en raison qui a une chance d'approcher d'un fond de vérité, pas de décréter des trucs avec peu de fondement, qui n'ont de chances que d'approcher les déclarations du café du commerce.

Par ailleurs, juste pour rappeler et éviter ces grandes formulations oratoires faciles qui opposeraient les "bouquins" et le "monde réel": un bouquin, dans le domaine dont nous parlons, c'est généralement une étude, donc le travail de gens TRES documentés qui ont passé plus de 15 secondes à réfléchir à leur sujet, c'est une analyse fondée sur des regroupements de faits réels, des témoignages de beaucoup plus de gens que toi ou moi pouvons en interroger, c'est une collection de faits bien établis et correctement décortiqués, des visions réfléchies de faits passés ou présents..... Bref, du matériel bien concret pour commencer à réfléchir, et pas des sentiments déclarés à l'emporte pièce. Et si possible, faut en lire plein et qui soient pas d'accord entre eux.

On peut avoir un avis sans s'appuyer sur des bouquins ou des études qu'on fait les autres

Ben il a pas grande chance de valoir quoi que ce soit s'il a pas été confronté à une réalité autre que ce que tu peux juste constater à ton échelle. C'est justement parce que je ne peux pas voir de mes yeux l'ensemble immense et complexe de la réalité que je suis bien obligé de m'en remettre à ce que beaucoup de chercheurs ont fait et font. C'est juste une question de rapport à la vérité.

et d'autre part un avis est forcément assorti d'une déclaration péremptoire

Elle n'est péremptoire que si elle ne se fonde pas sur un minimum d'analyse, de réflexions et d'autocritique, et surtout sur un minimum d'arguments étayés, de faits et d'exemples. Si je voulais entendre des déclarations péremptoires, je ne serais pas sur un forum de DISCUSSION, j'irais au café du coin.

je ne vais pas écrire à chaque fin de phrase, "a mon humble avis", "il me semble", "selon moi" ect...

C'est pas vraiment la question, mais y'a des fois où ça ferait pas de mal. Comme dit précédemment, c'est un forum de discussion: s'asséner de grandes phrases toutes faites en circuit fermé n'est en rien une discussion. Si on me contredit avec des arguments et un propos construit, je n'ai pas l'impolitesse et l'irrespect de ne pas défendre mon point de vue de la même façon. Quand d'autres font l'effort de poser une vraie réflexion et non d'aligner les slogans faciles, il est généralement considéré comme respectueux d'essayer d'en faire autant, et insultant de persister dans le registre brève de comptoir.

Et comme indiqué précédemment aussi, je prends des précautions précisément pour ne pas être trop affirmatif et prétendre que je connais l'avenir. En l'occurrence, je donnais plusieurs pistes vraissemblables (et considérées comme telles, dans les grandes largeurs, par.... A peu près quiconque a réfléchi au sujet) d'évolution possible de l'Europe à 30-40 ans.

Ce qui a empeché la guerre en Europe ? Bien sur que c'est l'UE et l'alliance politique/économique/militaire qui en a découlé

Apparemment, tu ne connais même pas la chronologie.

L'OTAN servait de protection contre l'URSS. Mais pas contre la guerre entre états européens.

Te rends-tu même compte de l'énormité que tu viens d'écrire?

Mais bon, je suppose que comme pour la fédération européenne dont tu parlais, les pays comme la Lituanie n'en font pas partie. Bah si.

C'est censé vouloir dire quelque chose?

[2XXL]

tu ne connais même pas la chronologie

Il n'y avait pas de notion chronologique.

Te rends-tu même compte de l'énormité que tu viens d'écrire?

Je croyais que tu argumentais ? L'OTAN ne servait qu'à se préparer à affronter le Pacte de varsovie. L'URSS d'abord, puis le pacte. Je précise sinons tu vas encore me faire une reflexion sur la chronologie.

C'est censé vouloir dire quelque chose?

Ca faisait référence à la discussion qui a eu lieu quelques pages auparavant. Discussion de laquelle tu as disparu suite à quelques belles inepties de ta part, et là tu fais mine de ne pas t'en souvenir. On parlait de fédération européenne et tu disais que des pays, selon ta vison, comme la Lituanie n'en faisait pas partie. Là je faisais le parallèle avec le fait que tu disais que l'OTAN avait empeché les guerres en Europe, assertion à laquelle je te réponds que l'Europe ce n'est pas que l'occident. Et que donc l'OTAN n'a jamais empeché les guerres entre états européens. La dernière en date Géorgie/Russie (pas dans l'UE, mais européens quand même) n'a pu être empeché par l'OTAN. Et puis quand je vois la tête de Chypre, je m'étonne encore qu'on puisse penser que l'OTAN servait à autre chose qu'à affronter le Pacte. Y a tellement d'exemples.

d'autres font l'effort de poser une vraie réflexion et non d'aligner les slogans faciles

T'es pas obligé d'écrire un message de 80 lignes pour donner un avis. Tu peux le résumer. Ca n'en fait pas un slogan. En fait, si on ne procède pas à un débat de la même façon que toi, message long, arguments appuyés par une liste de livres, livres dont tu extraits des réflexions (sans forcément les partager), exemples, alors on synthétise la vacuité ? Je ne crois pas.

[Chronos]

Je croyais que tu argumentais ? L'OTAN ne servait qu'à se préparer à affronter le Pacte de varsovie. L'URSS d'abord, puis le pacte. Je précise sinons tu vas encore me faire une reflexion sur la chronologie.

Pour affronter l'URSS et le Pacte de Varsovie, il y à une condition préliminaire : ne pas être en guerre "interne"  :P

Pis j'ai l'impression qu'on prend le problème par le mauvais côté là ! l'UE est la résultante de la peur de l'URSS, des coco, de la bombe A/H et du traumatisme de deux guerres mondiales et d'une tentative de génocide. En cela l'opinion de Merchet est intéressante (Europe = négation de la guerre) mais dire qu'une Europe de la Défense est impossible. Une armée européenne et fédérale peut-être (et encore à terme, dans 60 ans...), mais par contre une coopération plus poussée que celle de l'OTAN avec une éventuelle spécialisation de certains pays (transports tactique, hélos, infanterie de choc, déminage, reco...), une doctrine plus harmonieuse et cohérente et bien sûr des standards d'équipement européens me parait réalisable.

[Tancrède]

Il n'y avait pas de notion chronologique.

C'est justement le problème; en faire fi invalide le raisonnement. Les choses s'enchaînent et ont une logique.

e croyais que tu argumentais ? L'OTAN ne servait qu'à se préparer à affronter le Pacte de varsovie. L'URSS d'abord, puis le pacte. Je précise sinons tu vas encore me faire une reflexion sur la chronologie.

Pas seulement sur la chronologie; faudrait que tu te soies un peu documenté sur le sujet avant de dire des énormités pareilles qu'aucun historien ni aucun contemporain des événements ne souscrirait.

Ca faisait référence à la discussion qui a eu lieu quelques pages auparavant. Discussion de laquelle tu as disparu suite à quelques belles inepties de ta part, et là tu fais mine de ne pas t'en souvenir.

Ni disparu ni inepties; je ne suis pas sur le forum en permanence.

Et avant de dire inepties, je n'ai jamais dit si la Lithanie était en Europe ou non, historiquement, culturellement, géographiquement, économiquement, stratégiquement ou politiquement (tout ensemble ou cocktail de critères à composer); mon point est toujours que non, l'élargissement à l'est n'aurait pas du se faire, et il est plutôt assez largement admis que la vague d'admissions successives a constitué l'enterrement de l'idée même d'Europe politique. Y'a quasiment qu'en France que des politiciens osent encore soutenir le contraire. Donc avant de me citer, assure-toi de ce que je dis; je n'ai pas besoin de remonter à X pages en arrière pour savoir quelle est mon opinion.

Que les pays baltes soient des pays européens par l'histoire et la culture, c'est un fait; qu'ils aient leur place dans l'idée d'une construction d'un Etat fédéral européen est à tout le moins un point de vue discutable. D'ailleurs eux-mêmes, comme la plupart des pays de l'est, ne veulent pas d'une Europe politique; ils veulent être dans l'union économique et avoir la protection US parce qu'elle est la seule crédible, et ils n'ont jamais rien voulu d'autre.

Et depuis que j'interviens sur ce topic, je n'ai jamais dit ce que je voulais, chose qui n'a pas d'intérêt pour la discussion, j'ai dit ce qui me semblait probable et/ou possible selon les données passées, actuelles et prévisibles à court et moyen terme. Je fais pas de programme politique.

Là je faisais le parallèle avec le fait que tu disais que l'OTAN avait empeché les guerres en Europe, assertion à laquelle je te réponds que l'Europe ce n'est pas que l'occident. Et que donc l'OTAN n'a jamais empeché les guerres entre états européens. La dernière en date Géorgie/Russie (pas dans l'UE, mais européens quand même) n'a pu être empeché par l'OTAN. Et puis quand je vois la tête de Chypre, je m'étonne encore qu'on puisse penser que l'OTAN servait à autre chose qu'à affronter le Pacte. Y a tellement d'exemples.

Je crois que ça, ça se passe de commentaires. Lis un peu.

T'es pas obligé d'écrire un message de 80 lignes pour donner un avis. Tu peux le résumer. Ca n'en fait pas un slogan. En fait, si on ne procède pas à un débat de la même façon que toi, message long, arguments appuyés par une liste de livres, livres dont tu extraits des réflexions (sans forcément les partager), exemples, alors on synthétise la vacuité ? Je ne crois pas.

Entre les tartines auxquelles je peux me laisser aller et le point affirmatif, catégorique, immodeste et péremptoire (voire même souvent gratuit) de 3 ou 4 lignes, y'a quand même de la marge. Qu'on ne puisse pas écrire une thèse à nchaque message, c'est un fait, mais personne ici n'est assez doué dans l'écriture pour résumer correctement une vraie opinion argumentée sur un sujet aussi vaste et complexe en 3 ou 4 lignes (je ne crois pas qu'un tel animal existe d'ailleurs); parce que s'il y a des kilomètres de données compulsées, d'examen critique, de réflexions et de documentation derrière tes posts sur ce sujet, franchement, ça se sent pas. Donc si tu peux expliquer le cours de ton raisonnement, si tu as vraiment réfléchi à la question, et montrer sur quoi tu t'appuies pour en déduire telle et telle chose, tu te feras peut-être mieux comprendre. 90% des prises de bec sur un forum sont le fait de malentendus. Peut-être est-ce le cas ici aussi.

Tu as une fâcheuse habitude à caricaturer le propos d'autrui et à ne répondre qu'à la caricature que tu en as faite: le mond n'est pas binaire et la réalité est un poil plus complexe. Mais surtout, c'est franchement énervant de voir son propos caricaturé et pris par dessus la jambe, surtout si on s'est donné un peu de mal pour se faire comprendre.

Prendre quelques précautions oratoires n'a rien d'invalidant pour un avis, au contraire. Et une "précaution", ce n'est pas mette "à mon humble avis" ou "il apparaîtrait"; c'est juste arrêter de balancer que c'est comme ça et pas autrement. Si je me casse un peu le cul à évoquer plusieurs avenirs possibles et, pour chacun de ces avenirs, à indiquer ce sur quoi je m'appuie et les pincettes avec lesquelles il faut prendre chaque point, c'est pas tout à fait pour rien.

Un avis gratuit et péremptoire n'apporte rien à la discussion puisqu'il n'appelle pas à la discussion.

[2XXL]

un peu documenté sur le sujet avant de dire des énormités pareilles qu'aucun historien ni aucun contemporain des événements ne souscrirait.

Et à galillée de relire la Bible et les témoignages de scientifiques de l'époque.

C'est ça que je te reproche, d'après toi, un avis ne vaut rien si il n'est pas issu de celui des autres et si tu n'as pas eu vent de celui de tous les autres. Les autres ne valant rien non plus tant qu'ils n'ont pas fait de grosse étude sur tel ou tel sujet.

C'est très élitiste et pas forcément pertinent, tant le discours des historiens est politisé. Je voulais pas le dire parce-que je trouve que c'est ridicule d'avoir à se justifier, mais moi aussi j'ai lu des livres et quand je vois que d'un historien à l'autre une bataille peut avoir était gagnée ou perdue par le même pays (et pas que des escarmouches de duchés hein), je suis toujours dubitatif. Tout historien qu'il est, tout individu, cela t'inclut, laisse transparaitre son avis sur telle ou telle chose ou incite à s'intéresser à tel ou tel sujet.

Pour preuve ton discours, qui même s'il essaye de rester neutre d'après ce que tu dis lance le débat sur l'évolution géopolitique ou de l'avenir des états-nations. Jamais (est un bien grand mot je te l'accorde) tu ne fais allusion aux mesures environnementales ou économiques par exemple. Tu orientes donc sur un sujet qui t'intéresses. C'est normal.

je ne suis pas sur le forum en permanence

C'est évident, mais si tu cliques sur "nouveau", ça t'amène au dernier message non lu.

Concernant l'élargissement à l'est en effet c'est une catastrophe pour l'UE politique. Pour l'UE tout court d'ailleurs.

Lis un peu

Pour faire comme toi et relayer les pensées des autres ? Pour qualifier d'illétré (qui ne lis pas), dès qu'on à un avis différent du tiens ? Très peu pour moi. Qui est immodeste ?

[roland]

2XXL: si je peut me permettre, faut laisser les gens s'exprimer librement, surtout quand c'est un bon comme Tancrède. D'abord c'est pas du délire, mais meme si c'était du délire, il est toujours interessant de laisser les gens qui savent de quoi ils parlent délirer. Après tu peux toujours y mettre tous les bémols que tu veux mais vive la pensée libre sans conformisme.

Il y a a boire et a manger mais il y a toujours des trucs interessant. Le conformisme c'est ça la vrai raison de notre fiasco de 40. Faut pas hésiter à se lacher et meme féliciter ceux qui le font, surtout quand c'est argumenté. Donc Tancrède je te félicite  8)

En matière de defense l'Europe devrait insister sur la préférence Européenne en matière d'achat d'armement.

Seule l'Europe peut nous sortir du cercle vicieux "on vend moins donc on est plus cher donc en vend moins" pour entrer dans le cercle vertueux "on vend plus donc on est moins cher donc on vend plus"

C'est vraiment le BA BA d'une politique Européenne en matière d'armement et si on arrive pas a faire ça c'est pas la peine de chercher plus loin.

Le problème c'est que les petit pays, meme quand le rapport qualité prix du matériel Européen est correct, vont préfèrer acheter à l'oncle Sam pour s'attirer ses faveurs ex: Norvege avec le JSF ou Pologne avec le F16.

Franchement c'est pas comme ça que ce qui est censé etre une communauté doit fonctionner. On ne peux pas en vouloir à ces pays parce que rien n'est en place. Mais c'est par là qu'on devrait commencer.

ça devrait etre plus facile en période de paix parce qu'on peut se permettre de rogner sur la quantité. A défaut de menace à court terme, il y a peux de risque à acheter un matériel Européen, plus cher mais de qualité, quitte a en prendre moins.

A la longue le prix du matériel Européen baissera et ça permettra de conserver et améliorer un savoir faire Européen stratégique.

Vous me direz qu'est ce qu'un pays qui ne fabrique pas d'armement en a à faire de ce savoir faire dans un autre pays ? ben c'est l'Europe, faut savoir ce qu'on veut, si c'est pas pour faire ce genre de chose ça sert à rien.