[Union Européenne] nos projets, son futur

[true_cricket]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Avant Schengen, le douanier était confiné à la frontière - c'est le cas de le dire, "confiné" venant du du latin "finis" qui veut dire frontière.

Depuis Schengen, le douanier est partout.

Schengen n'a pas supprimé les frontières, il les a étalées. Il leur a fait faire tache d'huile. Désormais, c'est 100% du territoire des États qui est frontière, qui est territoire sous contrôle douanier permanent.

Avant Schengen, le coffre d'une automobile était un espace de vie privée. Désormais il est soumis à l'intrusion du douanier partout sur le territoire, sans autorisation du juge authentifiée par mandat de perquisition/commission rogatoire.

Si l'on adopte cette vision critique de Schengen, les grands discours sur l'Europe protectrice de l'État de droit font un peu sourire.

Je ne suis pas d'accord avec cette vision. Imputer à Schengen l'élargissement des contrôles douanier à tout le territoire, c'est omettre que cette idée peut très bien vivre sans Schengen. Comme la proposition de loi visant à élargir les contrôles dans les coffres à d'autres fonctionnaires que les douaniers. Et de toute façon, le douanier recherche le contrevenant à la loi, laquelle loi s'applique sur tout le territoire, en Droit.

[Wallaby]

il y a 24 minutes, true_cricket a dit :

Je ne suis pas d'accord avec cette vision. Imputer à Schengen l'élargissement des contrôles douanier à tout le territoire, c'est omettre que cette idée peut très bien vivre sans Schengen. Comme la proposition de loi visant à élargir les contrôles dans les coffres à d'autres fonctionnaires que les douaniers. Et de toute façon, le douanier recherche le contrevenant à la loi, laquelle loi s'applique sur tout le territoire, en Droit.

Dans l'absolu, le législateur aurait pu avoir la même idée même si la France n'avait pas signé Schengen, ou même si la France n'avait jamais été membre de l'Union ou de la Communauté Européenne. Mais historiquement force est de constater que les dispositions du code des douanes français ont changé de cette façon par transposition en droit français des disposition de Schengen.

Historiquement, c'est quand même Schengen qui est la cause historique du nouveau code des douanes.

Une des règles de l'État de droit démocratique qui est mise à mal, c'est la notion qu'on peut contrôler un individu non suspect. Cela revient à instaurer une présomption de culpabilité.

D'autre part j'ai caricaturé en parlant de "100% du territoire". C'est plus compliqué : 20km de la frontière plus les gares et aéroports, plus toute la Côte d'Azur, plus... voir l'article cité pour saisir toutes les nuances.

 

[g4lly]

10 minutes ago, Wallaby said:

Dans l'absolu, le législateur aurait pu avoir la même idée même si la France n'avait pas signé Schengen, ou même si la France n'avait jamais été membre de l'Union ou de la Communauté Européenne. Mais historiquement force est de constater que les dispositions du code des douanes français ont changé de cette façon par transposition en droit français des disposition de Schengen.

Historiquement, c'est quand même Schengen qui est la cause historique du nouveau code des douanes.

Une des règles de l'État de droit démocratique qui est mise à mal, c'est la notion qu'on peut contrôler un individu non suspect. Cela revient à instaurer une présomption de culpabilité.

D'autre part j'ai caricaturé en parlant de "100% du territoire". C'est plus compliqué : 20km de la frontière plus les gares et aéroports, plus toute la Côte d'Azur, plus... voir l'article cité pour saisir toutes les nuances.

 

Sauf que cet arrangement avec bande des 20km ... est "illégal".

Quote

22 juin 2010 quand la Cour de justice de l’Union européenne (CJUE) a condamné la France dans les affaires, Aziz Melki et Sélim Abdeli. Selon ces deux arrêts, l’alinéa 4 de l’article 78-2 du code de procédure pénale est contraire aux législations européennes puisqu’il ne prévoit pas « l’encadrement nécessaire » qui garantisse que ce contrôle d’identité ne « puisse […] revêtir un effet équivalent à celui des vérifications aux frontières ».

La décision encourage donc la France à préciser les raisons pour lesquelles des contrôles d’identité dans la bande des 20 km sont effectués et exige que soit spécifié le caractère non permanent de ces contrôles.

Le flou entretenu par la législation et les pratiques policières françaises entre contrôle d’identité et contrôle frontalier n’a pas convaincu la CJUE. Dans ce cas, les juges ont estimé que l’instrument, la technique policière du contrôle d’identité, avait pour but véritable le contrôle des frontières ou la vérification aux frontières.

 

[Wallaby]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Citation

Le flou entretenu par la législation et les pratiques policières françaises entre contrôle d’identité et contrôle frontalier n’a pas convaincu la CJUE.

 

Après avoir caricaturé un peu trop vite les choses, j'ai un peu moins honte en voyant qu'il n'y a pas que moi qui trouve cela un peu "flou" et difficile à comprendre.

[Alexis]

"L'Europe est dangereuse" ?

 

Quand je considère les questions de long terme, les scénarios, les possibilités et les surprises possibles concernant par exemple la situation d'immigration désordonnée de masse, ou encore les questions d'identité, de souveraineté, de démocratie et de droits, sans parler des questions de la maîtrise croissante du vivant et de l'humain, aujourd'hui, dans les années à venir, ou à un peu plus long terme, je suis conduit à me rappeler de ce qu'écrivait en 1989 feu l'essayiste américain William Pfaff - observateur et fin connaisseur des relations américano-européennes, un homme qui possédait un rare niveau de compréhension des Européens, davantage que la plupart ne se comprennent eux-mêmes :

Citation

L'Europe est dangereuse.

Si les Etats-Unis tournent mal, nous avons, pensons-nous, une idée assez claire des conditions dans lesquelles cela peut se faire - de manière apocalyptique, comme il sied à l'échelle du pays, et sans nul doute dans le respect de la démocratie - en portant la logique nationale jusqu'à d'implacables extrémités.

Les possibilités de l'Europe sont plus subtiles et son histoire donnent à penser qu'elles sont plus originales.

 

Oui, l'Europe - je parle de la civilisation bien entendu, pas de l'organisation UE - peut être politiquement créative et originale. De manière inattendue. Pour le meilleur ou (et ? à la fois ?) pour le pire.

J'ai le sentiment - intuition ? illusion ? - que l'Europe entre dans une période de créativité politique renouvelée.

Je mentirais en disant que la perspective m'enchante.

 

 

[Cadia]

il y a une heure, Alexis a dit :

"Oui, l'Europe - je parle de la civilisation bien entendu, pas de l'organisation UE - peut être politiquement créative et originale. De manière inattendue. Pour le meilleur ou (et ? à la fois ?) pour le pire.

J'ai le sentiment - intuition ? illusion ? - que l'Europe entre dans une période de créativité politique renouvelée.

Je mentirais en disant que la perspective m'enchante.

 

 

La situation est déjà préoccupante en Pologne et en Hongrie. Le virage droite-extrême droite se généralise en Europe et la nouvelle génération a tendance à voter conservateur alors même que la génération mai 1968 passe gentiment au cimetière.

Je ne suis guère plus enchanté par la situation mais, lorsqu'on voit la véritable invasion que l'Europe vient de subir en 2015. Une religion et des ressortissants qui ne veulent pas s'adapter et qui représentent une menace non seulement pour notre sécurité mais également pour notre mode de vie. A choisir entre deux maux, autant choisir celui qu'on connaît.

Cette situation en devenir est un mal nécessaire, on ne peut pas continuer avec ces politiciens déconnectés qui nous rabâchent quotidiennement avec leur "valeurs". Comment peut-on accepter les propos de la maire de Cologne! Elle annonce que c'est aux Européens de s'adapter au comportement des immigrés! Pour reprendre le roman de Georges Panchard (Heptagone), on retrouve une situation de ce type. Les gouvernements Européens deviennent tellement lâchent, que les femmes ne peuvent plus sortir en tenue décontractée de peur de se faire agresser.

L'Allemagne nous l'a prouvé, on se rapproche dangereusement de ce roman. Roman qui débute par l'incendie de la maison d'un " juge collabo" et se termine par une jolie guerre civile.

 

Modifié le 7 janvier 2016 par Cadia
g

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

"L'Europe est dangereuse" ?

 

Quand je considère les questions de long terme, les scénarios, les possibilités et les surprises possibles concernant par exemple la situation d'immigration désordonnée de masse, ou encore les questions d'identité, de souveraineté, de démocratie et de droits, sans parler des questions de la maîtrise croissante du vivant et de l'humain, aujourd'hui, dans les années à venir, ou à un peu plus long terme, je suis conduit à me rappeler de ce qu'écrivait en 1989 feu l'essayiste américain William Pfaff - observateur et fin connaisseur des relations américano-européennes, un homme qui possédait un rare niveau de compréhension des Européens, davantage que la plupart ne se comprennent eux-mêmes :

 

Oui, l'Europe - je parle de la civilisation bien entendu, pas de l'organisation UE - peut être politiquement créative et originale. De manière inattendue. Pour le meilleur ou (et ? à la fois ?) pour le pire.

J'ai le sentiment - intuition ? illusion ? - que l'Europe entre dans une période de créativité politique renouvelée.

Je mentirais en disant que la perspective m'enchante.

 

 

Ben c'est comme le dicton chinois: on entre dans des temps intéressants..... Joyeuse perspective. 

[Gibbs le Cajun]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Absolute_Dissent

 

Citation

European Super State

Cette chanson se singularise par l'utilisation, nettement plus perceptible que dans le reste de l'album, des claviers sur un rythme electro. Certains critiques ont conclu que le texte est à prendre au second degré, et qu'il constituerait une dénonciation d'une forme de « super État européen » sécuritaire, voire totalitaire. Au contraire, il ressort des diverses interviews accordées par Coleman que ce dernier et son confrère guitariste Geordie Walker souhaitent réellement voir émerger une Europe plus forte sur la scène internationale, basée sur la « morale chrétienne » et l'« intellect gréco-romain » ; une sorte d'Europe des Lumières, qui fournirait une alternative crédible aux civilisations américaine et chinoise dominantes, en impliquant chaque citoyen dans la vie politique.

S'est comme sa que je vois le truc !

 

 

Citation

I'm a Judeo Christian morality
With a Greco Roman intellect
It's the way we're short-wired
It's a civilizing force that demands respect

From the Baltic to the Straits of Gibraltar
A blue flag gold star sparks a brand new empire
Ours to build, ours the choice

I'm in an European super state
Every citizen required to debate
I'm in an European super state
Every citizen required to debate

Why are the proud descendants of Plato
Paying off more debts accommodating NATO?
We the caretakers of democracy
No longer tolerate this hypocrisy

Baltic to the Straits Of Gibraltar
A blue flag gold star sparks a brand new empire
Ours to build, ours the choice

I'm in an European super state
Every citizen required to debate
I'm in an European super state

image: http://static.urx.io/units/web/urx-unit-loader.gif

Every citizen required to debate

Old Europe
Old Europe
Old Europe
Old Europe
Old Europe
Old Europe

I'm a Judeo Christian morality
With a Greco Roman intellect
It's the way we're short-wired
It's a civilizing force that demands respect

From the Baltic to the Straits Of Gibraltar
A blue flag gold star sparks a brand new empire
Ours to build, ours the choice

I'm in an European super state
Every citizen required to debate
I'm in an European super state
Every citizen required to debate
Read more at http://www.songlyrics.com/killing-joke/european-super-state-lyrics/#iy24hKc8DZtgmCu4.99

 

 

 

Et quand même ,petit hommage à Raven !

 

 

 

[g4lly]

 

Certains critiques ont conclu que le texte est à prendre au second degré, et qu'il constituerait une dénonciation d'une forme de « super État européen » sécuritaire, voire totalitaire.

Moi je l'ai toujours pris comme ca ... d'ailleurs l'expression "European superstate" est très péjorative en anglais, elle a même été reprise par UKIP dans ses campagnes.

[P4]

3 hours ago, Gibbs le Cajun said:

réellement voir émerger une Europe plus forte sur la scène internationale, basée sur la « morale chrétienne » et l'« intellect gréco-romain » ; une sorte d'Europe des Lumières,

Le mec ne sait pas de quoi il parle, l'europe des lumières (si c'est les fréres la truelle)n'a rien à voir avec la Chretienté ou l'intelect gréco-romain.

[Gibbs le Cajun]

il y a 14 minutes, P4 a dit :

Le mec ne sait pas de quoi il parle, l'europe des lumières (si c'est les fréres la truelle)n'a rien à voir avec la Chretienté ou l'intelect gréco-romain.

 On s'est retrouvé sous l'empire romain ,qui s'est christianisé en Europe mais pas que .

Avant on était chacun dans notre coin .

Donc si je ne dis pas de connerie l'Europe a commencé à existé sous l'Empire Romain .

On a gardé nos particularités mais en étant "romanisé" .

Donc le fond n'est pas faux .

Donc moi sa me cause car il y a bien un point commun entre Empire romain et christianisme en Europe ,celui d'avoir pesé sur les divers "pays" de l'époque .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_romain

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_romain_d%27Occident

https://fr.wikipedia.org/wiki/Europe

 

Le  but n'est pas de faire dans le religieux ni dans l'intellectuel gréco-romain mais l'héritage que celui-ci a amené/apporté à l'Europe qui a suivi l'après période romaine  , définir une base historique d' une Europe qui est "née unie" dans le passé pour voir un jour une Europe qui pèserait dans le monde .

Et quoi qu'on en dise s'est pas con du tout .

Une identité doit bien partir de quelques chose ,et s'est ce qui nous manque en Europe .

Sauf si tu considères qu'une identité commune européenne soit mal venu ...

Moi j'ai des envies d'une Europe puissante ( j'ai pas dis que j'avais envie d'envahir les voisins hein ... ) , pas d'un truc qui ne pèse que dalle de nos jours ... 

 

 

 

[Wallaby]

http://www.franceculture.fr/emission-les-enjeux-internationaux-economie-les-negociations-sur-le-traite-de-libre-echange-union-eu (8 janvier 2016)

Volet agricole du traité transatlantique :

"De l’aveu même des américains, les Européens n’ont pas grand-chose à y gagner". Par contre, les gains financiers pour les Etats-Unis seraient incroyablement plus grands que pour les Européens : l’abolition des droits de douane, rapporterait 5,5 milliards de dollars aux Etats-Unis là où l’Union européenne ne gagnerait que… 800 millions. Et grâce à la suppression des mesures non tarifaires, l’administration américaine gagnerait 10 milliards de dollars tandis que l’Union européenne devrait se contenter de 2 milliards. "Ce rapport vient conforter une position déjà défendue au Parlement européen : il faut cesser les négociations TTIP avec les États-Unis afin que ne soient sacrifiés ni l’agriculture européenne ni le citoyen européen !", conclut M. Tarabella.

Modifié le 9 janvier 2016 par Wallaby

[Chronos]

Le 7/1/2016à14:56, Tancrède a dit :

Ils ne veulent pas admettre plus simplement (pas qu'ils le comprennent pas -quoique pour certains je soupçonne le biais européiste d'être trop en place-, juste qu'ils refusent d'en faire une question politique et publique) qu'amener cette question sur le tapis revient directement à questionner la légitimité de la Commission en tant que gouvernement, et, dans une moindre mesure, celle du Parlement Européen comme institution réellement démocratique au sens de pleine souveraineté pan-européenne, puisque l'organisation d'un système réellement européen de frontières extérieures ne pourrait que passer par une entité en bonne et due forme, répondant à une institution supérieure (la Commission et le Parlement), et -c'est peut-être là le point principal- qui atteindrait s'il fallait se calquer sur la réalité du besoin, une taille tout à fait nouvelle dans l'histoire de l'UE, ainsi qu'un niveau de prérogatives qu'on ne pourrait pas maquiller dans un galimatia juridique peu clair. Faire croître Frontex dans les proportions requises ne sera pas, en l'état du fonctionnement contestable de cette organisation (plus apparentée de fait à un contractor, avec un bilan inégal en terme d'efficacité et de respect de certaines règles) et de sa nature (ça ressemble plus à un patch temporaire.... Qui dure), une chose acceptable pour les Etats. 

La taille du besoin est aujourd'hui telle qu'elle implique une solution dont la forme et la taille ne peut que poser une question politique majeure sur une question directe de souveraineté (à moins de vouloir encore continuer les rustines actuelles autant que possible, sitôt passé le pic de râlerie de la crise actuelle.... En attendant la suivante), à moins que, de leur côté, les Etats concernés (ceux avec frontière extérieure) décident d'échapper au problème ou au risque en mettant la main à la poche et en renforçant drastiquement leur garde aux frontières (ce qui n'est évidemment qu'une solution partielle, puisqu'il restera tout ce qui peut venir via les voisins de l'UE). Cher pour eux, mais une manière de dire merde à Bruxelles et de refuser toute tentative de la Commission de leur imposer une mesure de pouvoir régalien non souverain. 

Il est clair que les Eurocrates comptent sur la faiblesse de nombreux gouvernements pour faire passer leurs desideratas, principalement pour éviter d'avoir à se frotter à ce problème qui poserait ouvertement l'une des (peu nombreuses) grandes questions latentes sur la construction européenne: le déficit démocratique, soit la question de légitimité. 

Les eurocrates ne savent sans nul doute et au vu du niveau intellectuel du débat dans les arènes nationales, seule la brusquerie semble placer les chefs d’État et de Gouvernements devant la nécessité qui finira par faire loi... La légitimité des institutions et administrations européennes n'est que très partiellement le fait de ceux qui y en sont membres mais plutôt celui de ceux qui les ont instituées. Il en ira ainsi de la Commission et de ses prérogatives, du Parlement et de sa faiblesse (et de la faiblesse de certains États en son sein qui y envoient délibérément leurs gens les moins compétents ou qui voient leurs élus jouer les chaises vides tout en touchant les indemnités), ou encore de FRONTEX dont le mandat, les budgets et les impératifs de fonctionnement ont été établis par les États.

Les gens à l'origine du déficit démocratique européen ou de sa perpétuation ne sont pas des fonctionnaires inaccessibles. Ils sont à la télé tous les jours...

[Tancrède]

3 minutes ago, Chronos said:

Les eurocrates ne savent sans nul doute et au vu du niveau intellectuel du débat dans les arènes nationales, seule la brusquerie semble placer les chefs d’État et de Gouvernements devant la nécessité qui finira par faire loi... La légitimité des institutions et administrations européennes n'est que très partiellement le fait de ceux qui y en sont membres mais plutôt celui de ceux qui les ont instituées. Il en ira ainsi de la Commission et de ses prérogatives, du Parlement et de sa faiblesse (et de la faiblesse de certains États en son sein qui y envoient délibérément leurs gens les moins compétents ou qui voient leurs élus jouer les chaises vides tout en touchant les indemnités), ou encore de FRONTEX dont le mandat, les budgets et les impératifs de fonctionnement ont été établis par les États.

Les gens à l'origine du déficit démocratique européen ou de sa perpétuation ne sont pas des fonctionnaires inaccessibles. Ils sont à la télé tous les jours...

Disons que c'est une coproduction: Ce qui se passe à Bruxelles n'est pas que le fait d'un mauvais processus de compromis entre Etats: le "monstre" a une vie propre, et a créé (et maintient, voire développe) son propre déficit démocratique. Mais attention, je n'absous pas les Etats: C'est juste que, comme tu le rappelles, eux sont au moins confrontés à la réalité, dans une certaine mesure, et à l'impératif d'agir (ou, malheureusement, de gesticuler). 

[Chronos]

À ceci près que le monstre doit voir la quasi intégralité de ses décisions passer sous la fourche caudine de ses mandants que cela soit au niveau du Conseil des ministres ou du Parlement (qui n'a pas forcément l'air plus vide qu'un Parlement national quand on y songe*...) dont le rôle s'est considérablement accru depuis 2008 (date de la fin de la démocratie d'après les détracteurs des traités). À ceci près également les déficits démocratiques que cela soit celui découlant directement des traités ou du fonctionnement des institutions peut être corrigés par des gouvernements qui ne le désirent pas.

Personnellement je prendrai le texte de la Commission pour ce qu'il est : un projet comportant ses exagérations à des fins de négociation pour que chacun puisse rentrer chez soi avec un début de vrai texte (qu'un vrai texte puisse être adopté est au-delà de tout espoir en l'état actuel des politiques européennes et nationales et pas uniquement sur ce sujet) en prétendant avoir arraché une concession à l'autre. Bref de la politique dans ce qu'elle a de plus ordinaire.

 

*C'est dommage, je ne retrouve plus ces messages de toi relatifs au rôle de l'Assemblée nationale quasi inexistant dans le processus législatif et le poids réel du gouvernement et par extension de l'administration sur la prise de décision et le contrôle réel du législateur dans l'exécution.

Modifié le 9 janvier 2016 par Chronos

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Bruno a dit :

Clair qu'il serait pertinent de renforcer les pouvoirs et moyens de l'agence européenne Frontex, la transformer en un véritable corps de garde-fontières : les US ont leurs gardes frontières (l'une des administrations dépendant du "Department og Homeland Security" comme la Coast Guard, et les US Customs), les Russes aussi.

Puisque l'Europe évolue vers une Fédération (contre la volonté d'une majorité de ses peuples mais bon c'est un autre débat...) que les leaders qui conduisent ce mouvement aillent jusqu'au bout de cette logique : toute fédération a ses gardes-frontières avec des pouvoirs plutôt étendus.

Tu peux ajouter l'Allemagne où c'est la police fédérale qui est chargée des frontières, ainsi que de l'intérieur des gares comme à Cologne (mais pas l'extérieur).

J'admettrais qu'on le fasse dans le cadre d'une petite Europe à 6 : Italie France Allemagne et Bénélux, mais j'ai du mal à imaginer que l'aéroport de Roissy soit gardé par des gardes-frontières ukrainiens, turcs ou géorgiens dans le cadre de la grande Europe qu'on nous prépare.

Comme dit Maizière à propos d'une "CIA européenne", "je ne peux pas imaginer que nous soyons prêts à abandonner notre souveraineté".

Le 21/11/2015à08:53, Wallaby a dit :

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/france/12008561/Schengen-at-risk-as-France-imposes-indefinite-border-controls.html (20 novembre 2015)

Le commissaire Avramopoulos veut créer une CIA européenne. Cela a été balayé rapidement par Thomas de Maizière : "je ne peux pas imaginer que nous soyons prêts à abandonner notre souveraineté"."Cela met en lumière le problème constant d'appropriation rampante des compétence de la part des institutions européennes et la manière dont les fédéralistes utilisent chaque crise comme une occasion de faire "plus d'Europe"", a dit Geoffrey Van Orden, un député européen conservateur.

[true_cricket]

Moi je suis d'accord pour davantage de domaines mutualisés. Mais je ne le suis pas pour le faire avec les fonctionnaires européens actuellement en place.

J'ai en effet l'impression, dans le cadre de mon travail notamment, que l’administration européenne fonctionne selon un calendrier extrèmement politisé et n'a pas ce contrepoids qu'on les administrations nationales qui assurent le service dans la durée, alors que le politique est dans le temps court. J'ai aussi le ressenti que les équipes à Bruxelles (ou dans les différentes agences) vivent totalement hors-sol en ce qui concerne les budgets, se sentant très éloignés des contraintes d'économies (alors que les Etats qui mettent l'argent au pot sont eux dans des mesures d'économies à tour de bras) entraînant une absence de hiérarchisation dans les priorités.

Enfin, j'ai le ressenti que chaque service œuvre davantage pour obtenir davantage de pouvoir plus que de rendre service aux citoyens. Qu'ils s’intéressent essentiellement aux sujets abordés dans a presse et ne vont pas dans le fond des choses.

Les mécanismes actuels de compétence exclusive communautaire sont la pire chose que l'on ait inventé. car en pratique c'est un domaine où tout est décidé à Bruxelles par des agents qui n'ont de compte à rendre à personne, qui se contrefichent des avis des administrations nationale (qui seront pourtant chargés de mettre en œuvre lesdites mesures), qui sortent des rapports qui sont ensuite imposés aux États par des mécanismes de manipulations des réunions de validation (que ce soit en saucissonnant les réunions, en envoyant les documents en retard, ou en bloquant les initiatives nationales). Et surtout, une fois un domaine traité par les instances européennes, il entre en compétence exclusive (par jurisprudence visiblement), il y reste pour toujours, pour une raison que je n'ai pas compris. Enfin, si la qualité du service rendu par l'adminitration européenne sur un domaien de compétence exclusive est mal réalisé, les États n'ont plus la possibiltié de faire quoi que ce soit.

Modifié le 14 janvier 2016 par true_cricket

[g4lly]

3 minutes ago, true_cricket said:

Moi je suis d'accord pour davantage de domaien mutualisés. Mais je ne le suis pas pour le faire avec les fonctionnaires européens actuellement en place.

Le probleme c'est qu'on ne peut pas faire les chose a moitié. Un état c'est cohérent d'un bloc ... pas en rondelle ... si tu "fédéralise" la police ... tu est obligé de fédéralisé la justice avec ... ainsi que le législatif qui décide de ce quoi font la police et la justice etc.

La solution choisi actuellement c'est la convergence ... On essaye de faire se rapprocher les législations pour qu'au bout d'un certain temps tout les européens est l'impression qu'il n'y ai plus de différence entre l'état français, l'état allemand etc. et que tout le monde trouve simple et cohérent de liquider les états au profit d'une fédération pleine et entière.

Sauf que cette convergence si elle peut avoir lieu sur des lois, des normes ... rapprochant les fonctionnement des divers pays, elle ne crée aucune compétence pan-européenne, et donc ne permet de "fédéraliser" que par procuration ou a distance.

Pour en revenir a l'Allemagne, Merkel a espéré nous faire le coup de la solidarité par procuration en invitant tout le monde a passer par l'Allemagne pour essaimer au quatre coin de l'union ... profitant d'un état, la libre circulation, pour imposer au autres son point de vu. Dans une fédération c'eut été absolument impossible ... c'est pour ça qu'elle pas plus que les autres dirigeant ne rêve d'une fédération qui leur lieraient les mains dans le dos. Actuellement l'Union c'est le beurre l'argent du beurre et le cul de la crémière ... ce qui va pas c'est l'union ce qui va c'est moi ... ce qui me gêne je m'en débarrasse chez le voisin ... ce qui me manque je le prends chez le voisin ... il y a fort a parier que ca n'évolue pas de si tôt tant ça arrange beaucoup de monde.

[Boule75]

Pour l'instant, en France, les douanes, c'est le Ministère des Finances théoriquement.

Il y a effectivement aussi la Police de l'Air et des Frontières, qui doit relever du Ministère de l'Intérieur si son nom signifie quelque chose... Faut causer à Bernard.

[Alexis]

Il y a 12 heures, Wallaby a dit :

J'admettrais qu'on le fasse dans le cadre d'une petite Europe à 6 : Italie France Allemagne et Bénélux, mais j'ai du mal à imaginer que l'aéroport de Roissy soit gardé par des gardes-frontières ukrainiens, turcs ou géorgiens dans le cadre de la grande Europe qu'on nous prépare.

S'il s'agit de proximité culturelle, je ne vois guère de différence de notre point de vue entre un Ukrainien et un Allemand. Certes nous avons davantage de liens avec les Allemands, pour des raisons historiques et géographiques, mais culturellement les distances sont à peu près équivalentes.

Il est permis de se demander si nous sommes plus proches des Allemands ou par exemple des Camerounais. Des Ukrainiens, ou bien des Gabonais. C'est une question avant tout de perception personnelle : accorde-t-on davantage d'importance dans son identité, la perception de soi-même, à la couleur de peau ou bien à la langue ? Pour moi, c'est la langue qui l'emporte, mais ça dépend des gens.

Concernant la possibilité pratique de créer une fédération qui soit aussi démocratique, il serait incomparablement plus facile de le faire avec le Cameroun et le Gabon qu'avec l'Allemagne - car il y faudrait une langue commune.

Personnellement, le projet de fédération franco-africaine n'est pas au sommet de mes priorités, même si je n'y serais pas opposé sur le principe. Le projet de fédération européenne en revanche, c'est une question de principe : la démocratie j'y tiens.

 

Le 9/1/2016à20:20, Wallaby a dit :

"Ce rapport vient conforter une position déjà défendue au Parlement européen : il faut cesser les négociations TTIP avec les États-Unis afin que ne soient sacrifiés ni l’agriculture européenne ni le citoyen européen !", conclut M. Tarabella.

"Il faut" : c'est vrai, il le faudrait.

Mais cela n'arrivera pas, à moins que ce soit du côté américain que les choses coincent - si le Congrès faisait des difficultés. Rappelons cette leçon de choses en neuf mots...

Cela ne signifie pas qu'il soit impossible de se débarrasser du TTIP bien entendu. Ni, s'il est adopté, qu'il restera pour longtemps en l'état : la stabilité de moyen terme de l'UE n'est que l'un des scénarios possibles, sans parler de la stabilité à long terme. Et naturellement, en cas de disparition de l'UE, l'ensemble des traités qu'elle aurait signé disparaîtrait par la même occasion.

 

Le 9/1/2016à23:56, Chronos a dit :

La légitimité des institutions et administrations européennes n'est que très partiellement le fait de ceux qui y en sont membres mais plutôt celui de ceux qui les ont instituées.

Il y a là deux choses différentes : la responsabilité de l'existence et du fonctionnement des administrations européennes est bien sûr le fait de ceux qui les ont instituées, c'est-à-dire un certain nombre de dirigeants européens, lesquels étaient élus de leurs peuples respectifs. Donc, la responsabilité est en dernière analyse du fait des peuples européens et de personne d'autre.

La légitimité d'un pouvoir, par exemple l'UE, c'est autre chose, c'est avant tout le consentement de la majorité des sujets de ce pouvoir à reconnaître son existence comme justifiée. L'UE bénéficie aujourd'hui de la légitimité puisque une majorité des citoyens de chaque pays membre sont partisans de continuer à en faire partie - enfin avec une petite question pour le Royaume-Uni mais c'est tout.

Mais la légitimité d'une institution politique dépend dans la longue durée de la qualité du gouvernement qu'elle exerce. La légitimité de l'UE est en train de baisser depuis un certain temps, et de manière plus prononcée depuis en gros quatre ou cinq ans, pour cette raison précisément.

Que l'UE en tant qu'institution politique soit un mauvais gouvernement, c'est de mon point de vue un fait structurel et non conjoncturel : il ne peut en être autrement. Les deux raisons de fond sont :

- d'une part l'impossibilité pratique de la démocratie européenne - pas de langue commune, et les pouvoirs non démocratiques tendent à être de qualité moindre car irresponsables devant leurs administrés et gardés par des contre-pouvoirs insuffisants

- d'autre part cette réalité toute simple que l'identification de la majorité des habitants de l'UE se porte sur leur nation, non sur l'objet politique UE, d'où des limites pratiques très étroites au degré de solidarité envisageable. Trop étroites, par exemple, pour qu'avoir une monnaie unique ne soit pas un grave inconvénient plutôt qu'un fait relativement neutre

A partir de là, les conséquences de moyen terme ne sont pas difficiles à deviner. Un pouvoir qui n'a plus de légitimité ne peut survivre.

 

Le 9/1/2016à16:19, Gibbs le Cajun a dit :

Moi j'ai des envies d'une Europe puissante ( j'ai pas dis que j'avais envie d'envahir les voisins hein ... ) , pas d'un truc qui ne pèse que dalle de nos jours ... 

Je trouve que la France est déjà assez puissante comme cela.

Certes elle n'a pas les moyens de l'Empire de Napoléon en 1811. Certes elle n'est pas en mesure de se tailler un nouvel Empire colonial, en Indochine ni ailleurs. Certes en Extrême-Orient elle apparaît comme une curiosité ou au mieux un partenaire assez mineur, non comme une puissance qui peut jouer des coudes et parler fort.

Mais les empires et les aventures militaires aux antipodes, est-ce si important, est-ce une si bonne idée ? Même dans le pays le plus puissant du monde, de plus en plus de gens en reviennent.

Il reste que la France est l'une des puissances qui comptent, au deuxième rang des puissances si l'on compte que le premier rang n'est occupé que par Etats-Unis et Chine, sur un plan non d'égalité numérique et parfaite en tout domaine mais tout de même en parlant d'égal à égal avec les autres pays du deuxième rang tels Allemagne, Grande-Bretagne, Inde, Russie ou Japon, peut-être Italie voire Brésil.

La France demeure aujourd'hui encore, certes paradoxalement mais désormais de manière apaisée, à la fois une référence par rapport au reste du monde catholique, et la patrie de la Révolution. Si les attentats de Paris ont eu un tel écho dans le monde, il y a certes un aspect bas et désagréable "ce sont des Occidentaux donc ça compte plus", mais aussi ce que De Gaulle appelait "l'extraordinaire dilection à l'égard de la France que recèle le fond des âmes" et qu'il avait pu constater dans des circonstances autrement plus dramatiques - sait-on que dans bien des pays, les cloches ont sonné à l'annonce de la libération de Paris, et à celle d'aucune autre ville ?

Malgré son affaiblissement conjoncturel depuis disons dix à vingt ans, elle garde tous les moyens de faire de grandes choses, que ce soit sur le plan scientifique et industriel, politique ou culturel. Aujourd'hui, et pour demain : l'affaiblissement continu résultant d'une natalité pendant un siècle et demi inférieure au niveau du remplacement des générations, sans parler des saignées napoléonienne et de 14-18, cet affaiblissement a cessé. Le bébé-boum est certes terminé, mais la France n'est plus ce pays qui de 1800 à 1940 devenait plus petit à chaque génération.

Bien des nations influentes, et dont les réussites sont impressionnantes, ont moins de moyens que la France.

 

[Wallaby]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

S'il s'agit de proximité culturelle, je ne vois guère de différence de notre point de vue entre un Ukrainien et un Allemand.

Je ne pense pas d'abord à la proximité culturelle. Je pense à 60 ans de vie commune en tant que communauté et union européenne. Après 60 ans de fiançailles on peut peut-être envisager de se passer au mariage devant monsieur le maire. Cela correspond peut-être aussi à ce que disait Tancrède dans le fil USA sur la "constitution non écrite" qui entoure les institutions formelles.

Sur le plan culturel, je connais un peu l'Allemagne, je n'ai jamais mis les pieds en Ukraine. J'ai lu des auteurs allemands, aucun auteur ukrainien. La partie de l'Allemagne à l'ouest et au sud du Rhin et du Danube est vinicole et buveuse de vin - donc comme la France - pour cause d'empire Romain. L'Ukraine non. Enfin, sauf la Crimée, mais justement, la Crimée...

[Gibbs le Cajun]

il y a 48 minutes, Alexis a dit :

S'il s'agit de proximité culturelle, je ne vois guère de différence de notre point de vue entre un Ukrainien et un Allemand. Certes nous avons davantage de liens avec les Allemands, pour des raisons historiques et géographiques, mais culturellement les distances sont à peu près équivalentes.

Il est permis de se demander si nous sommes plus proches des Allemands ou par exemple des Camerounais. Des Ukrainiens, ou bien des Gabonais. C'est une question avant tout de perception personnelle : accorde-t-on davantage d'importance dans son identité, la perception de soi-même, à la couleur de peau ou bien à la langue ? Pour moi, c'est la langue qui l'emporte, mais ça dépend des gens.

Concernant la possibilité pratique de créer une fédération qui soit aussi démocratique, il serait incomparablement plus facile de le faire avec le Cameroun et le Gabon qu'avec l'Allemagne - car il y faudrait une langue commune.

Personnellement, le projet de fédération franco-africaine n'est pas au sommet de mes priorités, même si je n'y serais pas opposé sur le principe. Le projet de fédération européenne en revanche, c'est une question de principe : la démocratie j'y tiens.

 

"Il faut" : c'est vrai, il le faudrait.

Mais cela n'arrivera pas, à moins que ce soit du côté américain que les choses coincent - si le Congrès faisait des difficultés. Rappelons cette leçon de choses en neuf mots...

Cela ne signifie pas qu'il soit impossible de se débarrasser du TTIP bien entendu. Ni, s'il est adopté, qu'il restera pour longtemps en l'état : la stabilité de moyen terme de l'UE n'est que l'un des scénarios possibles, sans parler de la stabilité à long terme. Et naturellement, en cas de disparition de l'UE, l'ensemble des traités qu'elle aurait signé disparaîtrait par la même occasion.

 

Il y a là deux choses différentes : la responsabilité de l'existence et du fonctionnement des administrations européennes est bien sûr le fait de ceux qui les ont instituées, c'est-à-dire un certain nombre de dirigeants européens, lesquels étaient élus de leurs peuples respectifs. Donc, la responsabilité est en dernière analyse du fait des peuples européens et de personne d'autre.

La légitimité d'un pouvoir, par exemple l'UE, c'est autre chose, c'est avant tout le consentement de la majorité des sujets de ce pouvoir à reconnaître son existence comme justifiée. L'UE bénéficie aujourd'hui de la légitimité puisque une majorité des citoyens de chaque pays membre sont partisans de continuer à en faire partie - enfin avec une petite question pour le Royaume-Uni mais c'est tout.

Mais la légitimité d'une institution politique dépend dans la longue durée de la qualité du gouvernement qu'elle exerce. La légitimité de l'UE est en train de baisser depuis un certain temps, et de manière plus prononcée depuis en gros quatre ou cinq ans, pour cette raison précisément.

Que l'UE en tant qu'institution politique soit un mauvais gouvernement, c'est de mon point de vue un fait structurel et non conjoncturel : il ne peut en être autrement. Les deux raisons de fond sont :

- d'une part l'impossibilité pratique de la démocratie européenne - pas de langue commune, et les pouvoirs non démocratiques tendent à être de qualité moindre car irresponsables devant leurs administrés et gardés par des contre-pouvoirs insuffisants

- d'autre part cette réalité toute simple que l'identification de la majorité des habitants de l'UE se porte sur leur nation, non sur l'objet politique UE, d'où des limites pratiques très étroites au degré de solidarité envisageable. Trop étroites, par exemple, pour qu'avoir une monnaie unique ne soit pas un grave inconvénient plutôt qu'un fait relativement neutre

A partir de là, les conséquences de moyen terme ne sont pas difficiles à deviner. Un pouvoir qui n'a plus de légitimité ne peut survivre.

 

Je trouve que la France est déjà assez puissante comme cela.

Certes elle n'a pas les moyens de l'Empire de Napoléon en 1811. Certes elle n'est pas en mesure de se tailler un nouvel Empire colonial, en Indochine ni ailleurs. Certes en Extrême-Orient elle apparaît comme une curiosité ou au mieux un partenaire assez mineur, non comme une puissance qui peut jouer des coudes et parler fort.

Mais les empires et les aventures militaires aux antipodes, est-ce si important, est-ce une si bonne idée ? Même dans le pays le plus puissant du monde, de plus en plus de gens en reviennent.

Il reste que la France est l'une des puissances qui comptent, au deuxième rang des puissances si l'on compte que le premier rang n'est occupé que par Etats-Unis et Chine, sur un plan non d'égalité numérique et parfaite en tout domaine mais tout de même en parlant d'égal à égal avec les autres pays du deuxième rang tels Allemagne, Grande-Bretagne, Inde, Russie ou Japon, peut-être Italie voire Brésil.

La France demeure aujourd'hui encore, certes paradoxalement mais désormais de manière apaisée, à la fois une référence par rapport au reste du monde catholique, et la patrie de la Révolution. Si les attentats de Paris ont eu un tel écho dans le monde, il y a certes un aspect bas et désagréable "ce sont des Occidentaux donc ça compte plus", mais aussi ce que De Gaulle appelait "l'extraordinaire dilection à l'égard de la France que recèle le fond des âmes" et qu'il avait pu constater dans des circonstances autrement plus dramatiques - sait-on que dans bien des pays, les cloches ont sonné à l'annonce de la libération de Paris, et à celle d'aucune autre ville ?

Malgré son affaiblissement conjoncturel depuis disons dix à vingt ans, elle garde tous les moyens de faire de grandes choses, que ce soit sur le plan scientifique et industriel, politique ou culturel. Aujourd'hui, et pour demain : l'affaiblissement continu résultant d'une natalité pendant un siècle et demi inférieure au niveau du remplacement des générations, sans parler des saignées napoléonienne et de 14-18, cet affaiblissement a cessé. Le bébé-boum est certes terminé, mais la France n'est plus ce pays qui de 1800 à 1940 devenait plus petit à chaque génération.

Bien des nations influentes, et dont les réussites sont impressionnantes, ont moins de moyens que la France.

 

Pourquoi voir dans mes propos une Europe conquérante militairement comme par le passé?

On peu avoir du poids sans avoir le besoin d'envahir les voisins non ?

On doit revoir le concept de puissance dans le cas européen au milieu des autres puissances.

Moi je ne vois pas une Europe guerrière mais près a le faire si cela est une nécessité .

Maintenant je ne fais que présenter ma vision des choses sans oublier la réalité de l' Europe actuelle .

Perso ma vision est simple , soit on joue le jeu à fond soit on reste chacun dans son coin avec juste des avantages économique pour le commerce entre pays européen.

Moi le mitigé cochon d'Inde avec l' Europe actuelle ne me convient pas ,dans ces cas la on n'arrête les conneries et on reste juste une union économique sans système européen tel qu'il l' est .

Moi s'est simple ,soit la France est une puissance sur pas mal de points à son niveau ,soit on vise à fond dans l' Europe .

 

Pas le système actuel qui voit des différences et fatalement de l' opposition entre pays européens..

 

[French Kiss]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Mais cela n'arrivera pas, à moins que ce soit du côté américain que les choses coincent - si le Congrès faisait des difficultés. Rappelons cette leçon de choses en neuf mots...

Cela ne signifie pas qu'il soit impossible de se débarrasser du TTIP bien entendu. Ni, s'il est adopté, qu'il restera pour longtemps en l'état : la stabilité de moyen terme de l'UE n'est que l'un des scénarios possibles, sans parler de la stabilité à long terme. Et naturellement, en cas de disparition de l'UE, l'ensemble des traités qu'elle aurait signé disparaîtrait par la même occasion.

 

A mon sens, le TTIP est le cheval de troie des USA pour parvenir a ecarter definitivement le spectre d'une europe plus unifiee et plus independante des US, et je pense que les US feront tout pour nous l'imposer afin d'avoir les coudees plus franches pour se tourner vers le pacifique. Ils se sont deja debrouilles pour nous vacciner durablement contre un rapprochement plus etroit avec la Russie et on peut le comprendre:

http://ec.europa.eu/trade/policy/countries-and-regions/countries/russia/

 

 

Trade picture

• Russia is the third trading partner of the EU and the EU is the first trading partner of Russia.
• Trade between the two economies showed steep growth rates until mid-2008 when the trend was interrupted by the economic crisis and unilateral measures adopted by Russia, which had a negative impact on EU-Russia trade. Since 2010 mutual trade has resumed its growth reaching record levels in 2012.
• EU exports to Russia are dominated by machinery and transport equipment, chemicals, medecines and agricultural products.
• EU imports from Russia are dominated by raw materials, in particular, oil (crude and refined) and gas. For these products, as well as for other important raw materials, Russia has committed in the WTO to freeze or reduce  its export duties.
• The EU is the most important investor in Russia. It is estimated that up to 75% of Foreign Direct Investment stocks in Russia come from EU Member States (including Cyprus).

Bref, apres avoir utilise des methodes de cow boy pour avoir les graces de la fiancee europe (et sa part de ressources financieres), les US tente la methode du hacker... le dessin d'Angela faisant les beaux yeux a Vladimir sous le regard jaloux d'Obama est toujours aussi pertinent.

Modifié le 14 janvier 2016 par French Kiss

[Gibbs le Cajun]

Le 9/1/2016à15:34, g4lly a dit :

 

Certains critiques ont conclu que le texte est à prendre au second degré, et qu'il constituerait une dénonciation d'une forme de « super État européen » sécuritaire, voire totalitaire.

Moi je l'ai toujours pris comme ca ... d'ailleurs l'expression "European superstate" est très péjorative en anglais, elle a même été reprise par UKIP dans ses campagnes.

Moi je me fie au dire des membres du groupe :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Absolute_Dissent

Citation

European Super State

Cette chanson se singularise par l'utilisation, nettement plus perceptible que dans le reste de l'album, des claviers sur un rythme electro. Certains critiques ont conclu que le texte est à prendre au second degré, et qu'il constituerait une dénonciation d'une forme de « super État européen » sécuritaire, voire totalitaire. Au contraire, il ressort des diverses interviews accordées par Coleman que ce dernier et son confrère guitariste Geordie Walker souhaitent réellement voir émerger une Europe plus forte sur la scène internationale, basée sur la « morale chrétienne » et l'« intellect gréco-romain » ; une sorte d'Europe des Lumières, qui fournirait une alternative crédible aux civilisations américaine et chinoise dominantes, en impliquant chaque citoyen dans la vie politique.

 

[Philippe Top-Force]