[Union Européenne] nos projets, son futur

[mehari]

45 minutes ago, Boule75 said:

Décision de création d'un parquet européen anti-fraude

Ca me semble un pas important, dans la forme et le fond, par qui n'y participe pas (ni les Pays-Bas, ni la Pologne, ni l'Italie) et parce que la suite logique voudrait qu'il y ait une juridiction compétente pour la fraude fiscale et sociale, au moins à l'échelle de la zone Euro.

Le Figaro me pardonnera certainement de citer son papier en entier...

Ca aurait peut être évité certaines dérives en Grèce...

Les Pays-Bas sont contre? J'aimerais bien savoir pourquoi. Si cet office anti-fraude ne devrait que gérer les fraudes concernant les fonds européens, je ne vois pas pourquoi les Pays-Bas, à mon sens plus donneurs que receveurs, sont contre. Ca devrait même être l'inverse (contrôle sur l'utilisation des fonds, donc utilisation plus rationnelle/contrôlée/efficace, chances de payer moins). Quelqu'un a une idée?

[Tancrède]

26 minutes ago, mehari said:

Les Pays-Bas sont contre? J'aimerais bien savoir pourquoi. Si cet office anti-fraude ne devrait que gérer les fraudes concernant les fonds européens, je ne vois pas pourquoi les Pays-Bas, à mon sens plus donneurs que receveurs, sont contre. Ca devrait même être l'inverse (contrôle sur l'utilisation des fonds, donc utilisation plus rationnelle/contrôlée/efficace, chances de payer moins). Quelqu'un a une idée?

La place financière d'Amsterdam, ses pratiques et sa "discrétion". 

[Boule75]

il y a 45 minutes, mehari a dit :

Les Pays-Bas sont contre? J'aimerais bien savoir pourquoi. Si cet office anti-fraude ne devrait que gérer les fraudes concernant les fonds européens, je ne vois pas pourquoi les Pays-Bas, à mon sens plus donneurs que receveurs, sont contre. Ca devrait même être l'inverse (contrôle sur l'utilisation des fonds, donc utilisation plus rationnelle/contrôlée/efficace, chances de payer moins). Quelqu'un a une idée?

En allant dans le même sens que @Tancrède, je crains qu'il ne redoutent le précédent, le fait qu'un éventuel succès de ce parquet européen pourrait donner l'idée d'étendre le mécanisme, par exemple à la lutte contre la grande délinquance financière, ou quasi-délinquance avec les optimisation fiscales "osées".

Explication alternative possible (à creuser) : volonté de donner un peu de temps aux récalcitrants pour rejoindre l'accord après amendement, des fois que certains aient soulevé des points qui semblaient valides aux néerlandais. Je n'ai pas trouvé de détails ailleurs, Quatremer est en pleine promo de son bouquin

[mehari]

Merci à @Tancrède et @Boule75 pour les réponses.

Je n'ai pas trouvé d'infos précises sur le refus néerlandais mais il pourrait sembler également qu'il s'agisse d'un refus du VVD, des socialistes et des Chrétiens Démocrates au Parlement NL (malgré un support gouvernemental au parquet européen) dû aux élections proches. Dans cette optique, les parlementaires auraient refusé un "plus d'Europe" par peur d'alimenter des sentiments eurosceptiques supplémentaires. Il ne faut pas oublier que la décision de ne pas rejoindre a été prise en janvier.

Source: http://www.dutchnews.nl/news/archives/2017/01/the-netherlands-opts-out-of-eus-fraud-prosecution-plan/

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

Décision de création d'un parquet européen anti-fraude

Ca me semble un pas important, dans la forme et le fond, par qui n'y participe pas (ni les Pays-Bas, ni la Pologne, ni l'Italie) et parce que la suite logique voudrait qu'il y ait une juridiction compétente pour la fraude fiscale et sociale, au moins à l'échelle de la zone Euro.

Est-ce démocratique ? Est-il normal qu'un tel transfert de souveraineté soit possible sans une révision des traités et sans un grand débat et une procédure solennelle, contraignante, qui permettrait aux citoyens d'être partie prenante du choix qui est décidé et d'indiquer leur consentement au choix qui est fait ?

J'ai l'impression qu'on est en pleine dérive autoritaire.

 

[Boule75]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce démocratique ? Est-il normal qu'un tel transfert de souveraineté soit possible sans une révision des traités et sans un grand débat et une procédure solennelle, contraignante, qui permettrait aux citoyens d'être partie prenante du choix qui est décidé et d'indiquer leur consentement au choix qui est fait ?

J'ai l'impression qu'on est en pleine dérive autoritaire.

La question est bonne mais l'article du Figaro parle d'un accord inter-gouvernemental "prévu dans les traités depuis 2009" et "négocié depuis 2013", donc la mise en place en tant que telle ne me semble pas scabreuse : de l'intergouvernemental classique.

En matière d'application, en revanche, d'autres questions se posent (procédures d'appel, garanties linguistiques, pouvoirs d'investigation et de police associés, saisine...) et je n'ai pas de détails.

Un dernier point : les fraudes transfrontalières et financières peuvent être, dans une bonne mesure, de par leur ampleur, considérées comme minant la démocratie, et il va bien falloir lutter contre. En toute bonne logique, il conviendrait que la zone territoriale de compétence des cours soit la même que l'espace de libre-circulation... On y est pas, même si c'est mieux !

[Chronos]

il y a 8 minutes, Wallaby a dit :

Est-ce démocratique ? Est-il normal qu'un tel transfert de souveraineté soit possible sans une révision des traités et sans un grand débat et une procédure solennelle, contraignante, qui permettrait aux citoyens d'être partie prenante du choix qui est décidé et d'indiquer leur consentement au choix qui est fait ?

J'ai l'impression qu'on est en pleine dérive autoritaire.

 

Il faudrait une analyse approfondie des traités. Mais ceux-ci comportent des dispositions sur la création d'un espace de sécurité et de justice. On s'est beaucoup servi de cela en matière financière depuis 2008.

[mehari]

10 hours ago, Wallaby said:

Est-ce démocratique ? Est-il normal qu'un tel transfert de souveraineté soit possible sans une révision des traités et sans un grand débat et une procédure solennelle, contraignante, qui permettrait aux citoyens d'être partie prenante du choix qui est décidé et d'indiquer leur consentement au choix qui est fait ?

J'ai l'impression qu'on est en pleine dérive autoritaire.

Prévu par le Traité de Lisbonne (article 86).

Par ailleurs, il n'y a pas de transfert de souveraineté vu qu'il s'agit d'un bureau de procureurs. Il y aurait transfert de souveraineté dans le cas d'un tribunal anti-fraude européen. Pour l'heure, les poursuites sont faites dans l'État concerné par les fraudes. Pour les fraudes transfrontalières, je crois que l'affaire est jugée dans le pays où a commencé l'enquête.

Je te renvoie à l'article Wikipedia correspondant: https://en.wikipedia.org/wiki/European_Public_Prosecutor (n'existe pas en Français. Quelqu'un est partant pour traduire la page?).

 

Sinon, deux simples questions:

• En quoi l'établissement d'un organisme inter-gouvernemental prévu par les traités est anti-démocratique?
• En quoi s'agit-il d'une dérive autoritaire?

Modifié le 4 avril 2017 par mehari
Orthographe

[rendbo]

Il y a 13 heures, Wallaby a dit :

J'ai l'impression qu'on est en pleine dérive autoritaire.

Que ce soit au niveau national comme au niveau européen, ça fait longtemps que, sous prétexte de "paternalisme bienveillant" ou de "droit de la sécurité", la dérive est bien engagée... Dystopisme orwelien, bien le bonjour depuis que vous êtes devenu une réalité.

[Boule75]

il y a 33 minutes, rendbo a dit :

Que ce soit au niveau national comme au niveau européen, ça fait longtemps que, sous prétexte de "paternalisme bienveillant" ou de "droit de la sécurité", la dérive est bien engagée... Dystopisme orwelien, bien le bonjour depuis que vous êtes devenu une réalité.

Je ne vois pas le rapport avec une dérive autoritaire, ni avec un paternalisme bienveillant ou un droit à sécurité : en l'occurrence, il s'agit de lutter contre des escrocs bien propres sur eux et qui nous coûtent un max.

Un article du Monde fournit d'autres détails quant à l'organisation envisagée :

Citation

Le futur parquet européen – dont le principe devra être approuvé par le Parlement de Strasbourg – est censé être un organe indépendant, chargé de combattre toutes les infractions contrevenant aux intérêts financiers de l’UE et les fraudes transfrontalières à la TVA, qui, selon la Commission, se chiffrent à 50 milliards d’euros par an.

[...]

Le parquet sera responsable devant le Conseil, le Parlement européen et les Parlements nationaux. Il se composera d’un procureur européen, chargé de veiller à une approche uniforme dans les différents pays, et de procureurs européens délégués dans les Etats membres. Ces derniers instruiront les dossiers avec l’aide de personnels nationaux. Les poursuites seront engagées devant les juridictions nationales, qui conservent la compétence de jugement.

L'efficacité du bidule risque donc d'être ruiné par les justices nationales...

 

Précisions sur les participants :

Citation

Le Danemark a invoqué une clause d’exemption (opt-out), l’Irlande et le Royaume-Uni, qui ne participeront pas non plus, ont toutefois soutenu le Conseil en admettant que la protection des intérêts financiers de l’UE devait être aussi importante que la protection des intérêts financiers nationaux.

 

Modifié le 4 avril 2017 par Boule75
avec le lien

[Wallaby]

Il y a 20 heures, Chronos a dit :

Il faudrait une analyse approfondie des traités. Mais ceux-ci comportent des dispositions sur la création d'un espace de sécurité et de justice. On s'est beaucoup servi de cela en matière financière depuis 2008.

Mettons de côté la question de la légitimité des traités, mais qui pourrait être débattue puisque le traité de Lisbonne est un copier-coller du traité constitutionnel rejeté par le peuple français par référendum.

Cela étant dit, je ne trouve pas normal qu'il y ait dans les traités des dispositions dormantes, qui ne sont pas utilisées, et puis qu'on réveille brutalement par caprice du Prince.

Pourquoi ? parce que si l'on considère que ces traités sont des constitutions, cela revient à ce que le détenteur du pouvoir constituant délègue une partie de son pouvoir à un autre pouvoir (le pouvoir qui a le pouvoir de réveiller ou de laisser dormir la disposition).

Je considère que c'est une faute, puisque c'est trahir la confiance des gens qui ont remis le pouvoir constituant à ce pouvoir constituant et à lui seul.

De façon générale, une constitution qui contient des dispositions vagues, ou floues, ou normandes (ptêt'ben qu'oui, ptêt ben qu'non) est un torchon qui fait honte à celui qui l'a écrit.

Une constitution doit prendre la responsabilité d'organiser l'équilibre des pouvoirs de façon définitive, une fois pour toutes, sauf à lancer une procédure de modification de la constitution suivant les modalités prescrites.

En France, le Conseil Constitutionnel "pourchasse (...) les dispositions (...) renvoyant à une loi ultérieure pour apporter les précisions manquantes dans la loi déférée, car ce serait pour le législateur méconnaître sa compétence (27). Le législateur ne saurait en effet se défausser sur d'autres de la noble mission qu'il a de remplir, en reportant « sur des autorités administratives ou juridictionnelles le soin de fixer des règles dont la détermination n'a été confiée par la Constitution qu'à la loi » (28). C'est à lui de fixer le champ d'application et la portée de cette dernière." ( http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/nouveaux-cahiers-du-conseil/cahier-n-38/le-conseil-constitutionnel-et-le-legislateur.135701.html ).

Si c'est mal lorsque le législateur délègue sa compétence au pouvoir réglementaire, alors c'est mal aussi lorsque le détenteur du pouvoir constituant (le "constitueur") délègue sa compétence au pouvoir législatif ou autre.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Je ne vois pas le rapport avec une dérive autoritaire, ni avec un paternalisme bienveillant ou un droit à sécurité : en l'occurrence, il s'agit de lutter contre des escrocs bien propres sur eux et qui nous coûtent un max.

Un article du Monde fournit d'autres détails quant à l'organisation envisagée :

Ces derniers instruiront les dossiers avec l’aide de personnels nationaux. Les poursuites seront engagées devant les juridictions nationales, qui conservent la compétence de jugement.

Merci pour ces précisions. J'ai réagi au quart de tour hier, parce que j'ai pensé à tort à un "FBI européen" (mais il y a des gens qui en parlent), c'est à dire à un pouvoir de police. J'imagine que la phrase du journal "Le Monde" "avec l'aide de personnels nationaux" veut dire précisément ceci : qu'il n'y aura pas de force de police fédérale.

Si c'est uniquement un procureur, pas de police fédérale, pas de juge d'instruction fédéral, pas de tribunal européen, alors j'ai eu tort de surréagir hier soir.

Cela étant dit, et connaissant la façon dont fonctionne l'Europe, le fait de poser le principe d'un procureur européen peut être le début d'un engrenage qui conduirait à un "FBI européen". C'est peut-être la première tranche de saucisson de la "tactique du salami".

Modifié le 4 avril 2017 par Wallaby

[Boule75]

il y a 28 minutes, Wallaby a dit :

Mettons de côté la question de la légitimité des traités, mais qui pourrait être débattue puisque le traité de Lisbonne est un copier-coller du traité constitutionnel rejeté par le peuple français par référendum.

Cela étant dit, je ne trouve pas normal qu'il y ait dans les traités des dispositions dormantes, qui ne sont pas utilisées, et puis qu'on réveille brutalement par caprice du Prince.

Pourquoi ? parce que si l'on considère que ces traités sont des constitutions, cela revient à ce que le détenteur du pouvoir constituant délègue une partie de son pouvoir à un autre pouvoir (le pouvoir qui a le pouvoir de réveiller ou de laisser dormir la disposition).

Je considère que c'est une faute, puisque c'est trahir la confiance des gens qui ont remis le pouvoir constituant à ce pouvoir constituant et à lui seul.

De façon générale, une constitution qui contient des dispositions vagues, ou floues, ou normandes (ptêt'ben qu'oui, ptêt ben qu'non) est un torchon qui fait honte à celui qui l'a écrit.

Je vois bien la ou les difficultés que tu signales, mais je les crois impossible à éviter : les dispositions des traités portant sur des sujets complexes sont nécessairement générales, surtout quand le nombre de participants dépasse deux et que les dits traités couvrent un bon paquet de politiques d'un coup.

Dès lors, derrière, un gros travail est nécessaire, certains traînent les pieds, ça tiraille, et la traduction concrète peut mettre du temps. En l'occurrence, cette disposition touche à un point sensible de souveraineté et à des intérêts puissants : je ne suis pas surpris que sa maturation soit lente.

Ensuite, sur le contenu, je ne sais pas trop ce qu'un simple procureur apportera : si on souhaite effectivement lutter contre ces fraudes, il faut bien enquêter, avoir mandat exécutoire pour investiguer et contraindre. Ca fait des décennies que les juges financiers, et les plus intègres, signalent qu'ils sont quasiment pieds et poings liés, qu'ils doivent faire avancer des procédures complexes, lentes, lourdes, requérant le concours d'autorités étrangères pas forcément coopératives, volontairement ou involontairement, dans un maquis de textes hétéroclites, règles et procédures qui, très au-delà des garanties de bonne défense, servent pour l'essentiel à ralentir encore le cours de la justice et à interdire, pour l'essentiel, toute sanction et tout recouvrement. En face, la défense a tout loisir de virer des fonds sans la seconde, de créer des sociétés en quelques heures. La situation est totalement dissymétrique, injuste et dysfonctionnelle.

Pour le coup, en matière de délinquance financière transfrontalière, je souhaiterais vivement le montage d'un "FBI" à l'échelle de l'UE. Je n'y vois aucun renoncement de fond en terme de souveraineté, vu qu'on en a pour ainsi dire plus sur ce point.
Il faut que ça soit bien fait, que ce soit honnête, que ça ne puisse pas servir de cheval de Troie pour tel ou tel guéguerre ou mise en coupe réglées d'entreprises par le biais d'abus, mais je suis tout à fait pour, avec des personnels locaux dans chacun des pays ou, pour les pays qu'ils l'accepteraient, des personnels habilités de deux ou trois pays ensemble, ou des équipes ad-hoc multinationales.

[seb24]

Sinon un Pipeline de Gaz depuis Israel pour réduire la dépendance de l'UE vis a vis de la Russie:

http://www.dw.com/en/eu-to-cut-gas-dependency-on-russia-with-israel-pipeline/a-38269274

[Wallaby]

il y a 11 minutes, Boule75 a dit :

je souhaiterais vivement le montage d'un "FBI" à l'échelle de l'UE.

Eh bien moi, je ne le souhaite pas. Parce que l'UE c'est flou : on ne sait pas quel pays est dans l'UE. Il y a une maladie de l'élargissement qui tant qu'elle ne sera pas guérie empêche de faire confiance à l'UE.

Il y a de très puissantes forces qui poussent à l'adhésion de la Turquie à l'UE.

Dans ces conditions, un FBI européen, cela veut dire Midnight Express à Paris. Et moi je suis contre.

Tu me dirais "un FBI européen" dans le cadre de l'Europe des Six, je signe trois fois plutôt qu'une. Mais dans le cadre de l'UE ? Horresco referens.

Modifié le 4 avril 2017 par Wallaby

[Boule75]

il y a 27 minutes, Wallaby a dit :

Eh bien moi, je ne le souhaite pas. Parce que l'UE c'est flou : on ne sait pas quel pays est dans l'UE. Il y a une maladie de l'élargissement qui tant qu'elle ne sera pas guérie empêche de faire confiance à l'UE.

Il y a de très puissantes forces qui poussent à l'adhésion de la Turquie à l'UE.

Dans ces conditions, un FBI européen, cela veut dire Midnight Express à Paris. Et moi je suis contre.

Tu me dirais "un FBI européen" dans le cadre de l'Europe des Six, je signe trois fois plutôt qu'une. Mais dans le cadre de l'UE ? Horresco referens.

J'aurais dû préciser : puisqu'il s'agissait dans la discussion exclusivement de délinquance financière transfrontalière, et d'un "FBI" exclusivement dédié à ces questions, je pense que le niveau premier niveau logique d'organisation recoupe celui de la zone partageant la même monnaie, à savoir la zone Euro. Ensuite il faut voir à qui on fait confiance et comment on affermit cette confiance avec des garanties, il faudrait logiquement adopter des dispositions légales communes sur ces sujets : c'est un projet long, il faut bosser...

Edit : pour la Turquie, et comme tu as suivi ce que j'en racontais dans le fil dédié, tu sais ce que j'en pense.

Modifié le 4 avril 2017 par Boule75

[g4lly]

2 hours ago, Boule75 said:

J'aurais dû préciser : puisqu'il s'agissait dans la discussion exclusivement de délinquance financière transfrontalière, et d'un "FBI" exclusivement dédié à ces questions,

La délinquance n'est pas plus pur que les rebelles syriens ... elle se cantonne rarement a un étroit domaine strictement financier.

Donc créer une police "unionienne" - sachant qu'à la base dans la structure politique actuel c'est impossible - restreinte a un rôle purement financier n'aurait que peu d’intérêt.

La seule chose qui pourrait avoir de l’intérêt c'est de créer un tiers de confiance au niveau de l'union qui permettrait de croiser les informations judiciaires nationales sans pour autant mettre en dangers le business de ses entreprises domestiques.

Les affaires financières servent très souvent a aller a la pêche au infos chez le concurrent, on voit de très nombreux abus de droit a ce sujet ... c'est entre autre pour cela que nombre de pays sont extrêmement frileux pour échanger les infos financières. L'information c'est le nerf de la guerre dans un monde en concurrence tout azimuth ... la brader comme un bisounours serait criminel.

Et quand on voit le panier de crabes qui grouillent dans les instances de l'union ... crois moi qu'on a pas envie d'en faire un tiers de confiance.

[Boule75]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

La délinquance n'est pas plus pur que les rebelles syriens ... elle se cantonne rarement a un étroit domaine strictement financier.

Bah. Attaquer par l'angle financier n'est pas nécessairement le plus absurde et si ça permet de récupérer des pépettes, pourquoi pas ? En outre dans "escroquerie à la TVA", il y a surtout escroquerie à la TVA, quand même, et on est souvent loin des entreprises susceptibles de mettre en danger la souveraineté de chaque pays. Ce sont souvent de bêtes négociants qui fraudent. Le but c'est de transformer un fléau en nuisance.

Citation

Donc créer une police "unionienne" - sachant qu'à la base dans la structure politique actuel c'est impossible - restreinte a un rôle purement financier n'aurait que peu d’intérêt.

Il n'y a pas nécessairement besoin d'une "police unionienne" : on peut parfaitement imaginer un système ou des "juges d'instructions" agissant au niveau de la zone d'effet du traité (pour ne pas dire zone Euro ou autre) s'appuient sur une ou plusieurs cellules dédiées de la PJ dans chaque pays, rattachées elles-même au(x) parquet(s) financier(s), avec le double rôle d'investigation et de détection des fraudes et avec quelques officiers de liaison des autres pays, ou des échanges, bref, une structure finalement beaucoup plus légère que ne le sont les architectures actuelles, très inefficaces.

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Et quand on voit le panier de crabes qui grouillent dans les instances de l'union ... crois moi qu'on a pas envie d'en faire un tiers de confiance.

Es-tu sûr que c'est mieux dans nos tribunaux de commerce ou aux niveau de la justice ? Vu la vitesse à laquelle les comptes-rendus d'audience se retrouvent dans la presse et la manière dont sont gérés les systèmes informatiques, je ne sais pas si le jeu n'en vaudrait pas la chandelle.

Si les investigations dans chaque pays restent menées par les polices de ces pays, ça laisse quand même quelques garanties, et d'autant plus si les "procureurs" sont en fait des collèges de procureurs.

En outre, pourquoi n'y aurait-il pas moyen d'imposer des règles éthiques strictes à l'intérieur de ces structures ? Il y a beaucoup d'argent à récupérer, ce seraient des structures éminemment "rentables" pour les états, il y a probablement moyen d'en tirer intelligemment les conséquences sur les rémunérations des agents (ni trop, ni trop peu, pour motiver sans corrompre).

 

Un dernier point : les experts ainsi aguerris aux différentes subtilités juridiques des différents pays seraient probablement d'excellent conseil pour l'harmonisation des législations nationales sur ces points.

Modifié le 5 avril 2017 par Boule75

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

 on ne sait pas quel pays est dans l'UE. Il y a une maladie de l'élargissement qui tant qu'elle ne sera pas guérie empêche de faire confiance à l'UE.

Il y a de très puissantes forces qui poussent à l'adhésion de la Turquie à l'UE.

C'est peut-être l'effet positif du Brexit; cette Europe  que tu décris est sans doute morte. Tout simplement par ce que le principal pourvoyeur d'idéologie libérale (cf rapport à l'Etat, non régulation, etc) s'est auto exclu; bon débarras de mon point de vue (il reste des "petits libéraux" mais pas assez gros pour peser) On verra ce qu'il en est : va-t-on revenir au paradigme du bon vieux "capitalisme rhénan" (rien à voir avec une pseudo domination allemande) les paris sont ouverts. 

[seb24]

Pendant ce temps: http://www.boursier.com/actualites/reuters/l-ue-releve-les-droits-de-douane-sur-l-acier-lamine-chinois-202757.html?fil13

[Chaps]

Citation

Ces droits définitifs s'échelonnent de 18,1% à 35,9% et visent des producteurs chinois parmi lesquels figurent Bengang Steel Plates, Handan Iron & Steel et Hesteel.

 

Aux Etats Unis, les droits de douanes de rétorsion sont de plusieurs centaines de %.

Europe petit zizi ;)

 

 

[Boule75]

Il y a 1 heure, Chaps a dit :

Aux Etats Unis, les droits de douanes de rétorsion sont de plusieurs centaines de %.

Europe petit zizi ;)

Oui. On en avait parlé ici, mais les anglais bloquaient toute évolution de la posture de l'UE sur ce sujet (et mettaient le tout sur le dos de l'UE une fois rentrés à la maison).

10 jours après le déclenchement du Brexit, ça bouge...

[Tancrède]

De toute façon, vaut mieux que ce genre de chose passe, quel que soit le montant fixé: faire varier les taux de pénalité est assez simple, et politiquement plus facile. Faire passer le principe (ici, de pénalités plus que symboliques) est beaucoup plus emmerdant. C'est comme se dépuceler: une fois que le sujet est sérieusement abordé et le cap franchi, on peut y revenir plus aisément. Et avec la pratique, on le fait sans même y penser. 

Modifié le 7 avril 2017 par Tancrède

[Lame]

Le ‎3‎/‎04‎/‎2017 à 14:47, mehari a dit :

Et, dans le cas d'un État fédéral, qu'est-ce les régions feraient avec des armées? Si il y a bien une compétence qui doit être du ressort du fédéral, c'est la défense. Qu'il y ait des gardes nationales ou brigades de protection civiles régionales, soit. Mais ne commençons pas à parler d'armée bretonne et arrêtons de parler d'armée française.

Dans l'Europe des régions, les institutions européennes se préoccuperaient des normes, pas des services publics. En l'absence d'Etats-Nations, ce sont donc à leurs successeurs, les Etats régions de  question de lever des troupes d'organiser leur défense commune dans l'OTAN. L'idée de l'Europe de régions, c'est bien d'éliminer toute opposition natioale à la politique communautaire et pas de déléguer les devoirs des Etats aux institutions européennes.

Dans la fédération multinationale que j'appelle de mes voeux, je souhaite que l'on imite le fédéralisme militaire américain: une armée par Etat et une armée fédérale. C'est plus sûr pour prévenir les dérives autoritaires et cela comporte certains avantages en matière de stratégie des moyens.

Le ‎3‎/‎04‎/‎2017 à 14:21, Boule75 a dit :

 Tu voudrais qu'il y ait une fac de médecine par département ? Des cours d'histoire des civilisations précolombiennes ou je-ne-sais quelle spécialité pointue, dans chacun des départements ?

Le problème n'est pas le niveau auquel ils sont organisés mais par qui? Je vois bien un fac de médecine organiser par l'Etat-Nation au niveau d'un groupe de département ou d'une région. L'idée est que les étudiants français ne doivent pas aller en Belgique faute de place en France.

Ma réflexion sur les départements visaient à souligner que la collectivité-région n'est pas forcément l'échelon idéal pour exécuter la plupart des politiques et la circonscription-région le cadre idétal pour cette exécution par l'autorité responsable. Je suis d'accord pour clôturer sur ce point.

[g4lly]

4 hours ago, Lame said:

Le problème n'est pas le niveau auquel ils sont organisés mais par qui? Je vois bien un fac de médecine organiser par l'Etat-Nation au niveau d'un groupe de département ou d'une région. L'idée est que les étudiants français ne doivent pas aller en Belgique faute de place en France.

La formation est financé par l'état, la pratique aussi ... c'est assez normal que l'état décide de combien de place il ouvre au concours d'entrée.

Même si l'objectif final est assez idiot, faire baisser les dépenses de santé en réduisant le nombre de toubib ... la démarche est difficilement attaquable.

Pour ceux qui vont en Belgique parce qu'ils n'ont pas réussi le concours en France ... c'est peut etre parce qu'il ne sont pas bon tout simplement.

[Bat]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Pour ceux qui vont en Belgique parce qu'ils n'ont pas réussi le concours en France ... c'est peut etre parce qu'il ne sont pas bon tout simplement.

La capacité à réussir un concours d'entrée est tout sauf un bon prédicteur de la compétence dans la suite du cursus de médecine (mis à part le truisme que tout ceux qui sont devenus médecin dans une filière à concours ont forcément réussi le concours). La meilleure preuve, c'est que le taux d'échec en première année de médecine —soit après concours et par définition parmi ceux qui ont réussi— est catastrophique (environ 85%), et en tout cas bien supérieur à la moyenne de l'échec en première année dans la plupart des filières (autour de 60-65%).

Cela dit, la Belgique francophone introduisant, lentement mais sûrement et à reculons un concours d'entrée, le filon va avoir tendance à se réduire.