[Union Européenne] nos projets, son futur

[mehari]

12 minutes ago, Alexis said:

On est de toute façon dans les théories avant le fait hein - je ne faisais qu'émettre une hypothèse sur les raisons de cette nomination qui m'a personnellement surpris.

Mais je me demandais si Macron ne pourrait pas justement considérer la Défense comme un quid pro quo dans sa recherche d'une plus grande flexibilité de Berlin, une plus grande volonté d'aller vers des dépenses communes ou plus de solidarité dans la gestion des conséquences de l'euro.

Je ne vais pas te mentir, je connais assez mal les personnalités en question pour pouvoir dire ce que cherche Macron avec ces nominations.

12 minutes ago, Alexis said:

A voir, de toute façon. Les législatives allemandes auront une grande influence c'est clair, et sans doute aussi la position finalement adoptée par le pouvoir américain sur l'OTAN une fois que la phase actuelle de désordre assez impressionnante dans la sphère washingtonienne se sera tassée - j'imagine quand même que ça finira par se calmer  cette furie ? Je veux dire que si l'Allemagne se retrouve au final à douter de la protection de Washington, elle sera intéressée par la force de dissuasion française.

Si d'une part Merkel est réélue, d'autre part Washington réaffirme son engagement à défendre Berlin quoi-qu-il-arrive, tout cela n'ira pas bien loin.

Un chancelier Schulz d'une part, un Trump revenant à ses amours semi-isolationnistes de campagne ou un désordre persistant à la tête de l'Amérique d'autre part, ce serait une toute autre configuration.

 

Le truc, c'est que vis-à-vis de l'OTAN et de l'UE, c'est assez calme ces derniers temps Outre-Atlantique et ce probablement pour deux raisons:

• Les N-Coréens s'arrangent pour avoir pas mal d'attention ces derniers temps (on en est à un tir par semaine ou semaine et demi là ou je me trompe?)
• C'est un bordel sans nom à l'intérieur (TrumpCare, FBI, enquêtes en cours, révélation hebdomadaire du Washington Post et maintenant cette histoire de renseignement divulgué aux Russes)

Quand l'un de ces deux-là ce sera tassé (et ça fait 4 mois que ça dure donc, je ne vois pas pourquoi ça se tasserait maintenant), on reparlera peut-être de l'OTAN et de l'UE.

Cependant, il va y avoir un sommet des chefs d'états de l'OTAN prochainement à Bruxelles (encore des routes bloquées... yay...) où Trump va probablement essayer de rassurer tout le monde. Les question sont alors

• Va-t'il réussir?
• Si il réussi et que ça se tasse chez lui, combien de temps avant qu'il ne tweete quelque chose qui mette de nouveau à mal ces efforts?

[Tancrède]

23 minutes ago, Alexis said:

On est de toute façon dans les théories avant le fait hein - je ne faisais qu'émettre une hypothèse sur les raisons de cette nomination qui m'a personnellement surpris.

Mais je me demandais si Macron ne pourrait pas justement considérer la Défense comme un quid pro quo dans sa recherche d'une plus grande flexibilité de Berlin, une plus grande volonté d'aller vers des dépenses communes ou plus de solidarité dans la gestion des conséquences de l'euro.

A voir, de toute façon. Les législatives allemandes auront une grande influence c'est clair, et sans doute aussi la position finalement adoptée par le pouvoir américain sur l'OTAN une fois que la phase actuelle de désordre assez impressionnante dans la sphère washingtonienne se sera tassée - j'imagine quand même que ça finira par se calmer  cette furie ? Je veux dire que si l'Allemagne se retrouve au final à douter de la protection de Washington, elle sera intéressée par la force de dissuasion française.

Si d'une part Merkel est réélue, d'autre part Washington réaffirme son engagement à défendre Berlin quoi-qu-il-arrive, tout cela n'ira pas bien loin.

Un chancelier Schulz d'une part, un Trump revenant à ses amours semi-isolationnistes de campagne ou un désordre persistant à la tête de l'Amérique d'autre part, ce serait une toute autre configuration.

 

L'impeachment est devenu une possibilité bien concrète ces derniers jours, et même si, finalement, ça n'arrive pas, la réalité de cette situation et du point qu'elle pourrait néanmoins atteindre veut dire, en sous-main, un président très faible, dans l'impossibilité de faire quoique ce soit. Plus généralement, la crise actuelle à Washington révèle surtout la réalité de Trump: un type qui ne sait absolument rien de son nouveau job, qui ne connaît rien à la loi, qui est complètement véléitaire et incapable de jouer dans la cour des grands, et dont le capital politique déjà limité se réduit très vite (et il est possible que parano et sénilité commencent à oeuvrer). Il n'a par ailleurs aucune idée propre, aucun objectif (sinon être dans la photo avec les "vrais joueurs"), et n'aurait de toute façon aucune capacité de les mettre en oeuvre. Et maintenant, il est chaque jour un peu plus à la complète merci de la majorité républicaine qui peut ou non décider de la procédure d'impeachment, selon son estimation du risque encouru à vexer la base de Trump (toujours pas structurée, et en partie fluctuante.... Et dont une partie quitte le navire: même Ann Coulter a eu un retour de flamme public sur Trump). Et Pence est derrière, et attend...

Donc peu de changement fondamental à attendre de la posture américaine: l'establishment républicain a la barre. 

 

[Alexis]

il y a 22 minutes, mehari a dit :

• Les N-Coréens s'arrangent pour avoir pas mal d'attention ces derniers temps (on en est à un tir par semaine ou semaine et demi là ou je me trompe?)

Que ferait-on sans le petit Kim Cône  ?

Sans compter bien sûr ses petits camarades en hardline mania et postures-décidées-machoire-serrée-regard-d'acier à Washington, toujours à se mêler du programme de défense de la 9ème puissance nucléaire, dont ils feraient beaucoup mieux de se f.... comme de l'an quarante. Où est Jacques Chirac quand on a besoin de lui  ?

 

il y a 22 minutes, mehari a dit :

• C'est un bordel sans nom à l'intérieur (TrumpCare, FBI, enquêtes en cours, révélation hebdomadaire du Washington Post et maintenant cette histoire de renseignement divulgué aux Russes)

Rôoooh.... que tu es malpoli !

L'ai-je pensé moi-même ? Oui évidemment. Mais c'est toi qui l'a dit, donc je peux critiquer le choix des mots tout en approuvant le poids du fond.

Merci, au fait. 

 

il y a 22 minutes, mehari a dit :

Cependant, il va y avoir un sommet des chefs d'états de l'OTAN prochainement à Bruxelles (encore des routes bloquées... yay...) où Trump va probablement essayer de rassurer tout le monde. Les question sont alors

• Va-t'il réussir?
• Si il réussi et que ça se tasse chez lui, combien de temps avant qu'il ne tweete quelque chose qui mette de nouveau à mal ces efforts?

Si je devais parier, je dirais qu'il prononcera tous les paroles qu'il faut, tout ce qu'on attend de lui, avec force "tremendous" et "terrific"

... puis qu'il fera une quelconque gaffe qui montrera qu'il n'en pense pas le premier mot 

 

il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

Et maintenant, il est chaque jour un peu plus à la complète merci de la majorité républicaine qui peut ou non décider de la procédure d'impeachment, selon son estimation du risque encouru à vexer la base de Trump (toujours pas structurée, et en partie fluctuante.... Et dont une partie quitte le navire: même Ann Coulter a eu un retour de flamme public sur Trump). Et Pence est derrière, et attend...

Donc peu de changement fondamental à attendre de la posture américaine: l'establishment républicain a la barre. 

C'est le scénario le plus probable, d'accord.

Mais avec un éléphant de la taille de Trump à la White House, plus une troupe de furieux bave-aux-lèvres pour s'exciter à tout propos sur tout ce qu'il fait, ne fait pas, a peut-être fait, et d'ailleurs les-Russes-sont-diaboliques-ma-bonne-dame regardez sous votre lit y a un type avec une Kalash et une bouteille de vodka... difficile d'être certain.

 

[Tancrède]

3 minutes ago, Alexis said:

 

C'est le scénario le plus probable, d'accord.

Mais avec un éléphant de la taille de Trump à la White House, plus une troupe de furieux bave-aux-lèvres pour s'exciter à tout propos sur tout ce qu'il fait, ne fait pas, a peut-être fait, et d'ailleurs les-Russes-sont-diaboliques-ma-bonne-dame regardez sous votre lit y a un type avec une Kalash et une bouteille de vodka... difficile d'être certain.

 

Les "furieux-bave-aux-lèvres" sont pour l'essentiel les plumes sous-traitées des establishments des deux grands partis. 

Je pose surtout le fait que Trump a peu ou pas de marge de manoeuvre: la politique militaire/étrangère est pour l'essentiel entre les mains de McMaster et Mattis, avec un Tillerson diminué et pas à la hauteur allant jouer le VRP pour des contrats spécifiques. On oublie que le niveau de pouvoir d'un président particulier dépend de beaucoup de choses que Trump n'a pas: une bonne compréhension des mécanismes de l'exécutif et du fonctionnement de l'Etat, une bonne compréhension du système politique (constitution formelle et "informelle", jeu des partis et élus, individualités et groupes, modes d'interaction entre les pouvoirs et leurs composantes), un vaste panel de gens de confiance (pour leurs divers degrés de loyauté ET leur compétence), et de leurs réseaux de gens de confiance (on parle de milliers de postes) qui sont les indispensables "extensions" du président (sans lesquelles il n'est qu'un individu isolé dans une grande machinerie ayant ses propres logiques et impératifs), une base électorale organisée (toujours pas le cas pour Trump, et la passion du "moment" de 2016 s'éteint vite, surtout face aux désillusions), une base électorale ralliable (cad les évangélistes.... Qui ont eu Gorsuch, et ont maintenant plus d'exigence.... Et ont Mike Pence en réserve), un vaste accès au financement (qui est peut-être en train de vaciller pour le Trump) et un capital politique personnel (son image est ce qui est en balance en ce moment). Plus un peu de hasard (représenté dans l'élection, par exemple, par ceux qui ont voté pour lui en le haïssant, pour le changement.... Ils sont vite perdus). Tous ces manques rendent un président en exercice très faible. Si en plus toutes ses casseroles sont examinées à la loupe par un Congrès qui voit sa chance, il est cuit, qu'il y ait impeachement ou pas: il sera un pantin (pratique pour incarner toutes les politiques ploutocratiques voulues par la droite) ou un ex-président potentiellement taulard. 

Bref, en terme de marge de manoeuvre, il n'a réellement que le coup de folie purement arbitraire: appuyer sur le bouton rouge, ordonner des frappes débiles, lancer des opérations spéciales sans concertation.... Et merde! S'il a un sursaut de virilité mal placé après avoir constaté sa nullité et son impuissance, on est tous dans la chia.... Pourquoi ai-je la scène finale de Dr Folamour dans la tête, moi?

 

[Alexis]

il y a 52 minutes, Tancrède a dit :

Bref, en terme de marge de manoeuvre, il n'a réellement que le coup de folie purement arbitraire: appuyer sur le bouton rouge, ordonner des frappes débiles, lancer des opérations spéciales sans concertation.... Et merde! S'il a un sursaut de virilité mal placé après avoir constaté sa nullité et son impuissance, on est tous dans la chia.... Pourquoi ai-je la scène finale de Dr Folamour dans la tête, moi?

Docteur Folamour, non. Ce n'est absolument pas vraisemblable par rapport à la psychologie de Trump - ce n'est pas un vantard velléitaire qui peut commencer une guerre nucléaire, il y faudrait un homme très volontaire très attaché à la morale et sûr de son bon droit, dangereusement trop sûr. On ne peut faire une c...erie de cet acabit que parce qu'on s'y sent obligé par la logique et le bon droit. Trump est un mix de clownerie et de bon sens, ce n'est pas un Robespierre puissance dix.

Trump n'a pas grand chose comme marge de manœuvre, d'accord. Je pensais plutôt à la possibilité que sa présence continue à la tête de l'Etat soit une source permanente de désordre - a gift that keeps on giving - à la fois par les réactions furieuses et scandalisées qu'il continue de susciter par son existence même, par ses éventuelles initiatives incongrues et changements de pied brutaux, par ses déclarations mélangeant de manière imprévisible et à doses variables le bon sens et le n'importe quoi.

Tout cela fragilise le système politique américain. Qu'en serait-il en cas de crise grave arrivant à l'impromptu comme la crise financière de 2008 ? Quel qu'en soit le domaine, financier ou tout autre. Qu'en sera-t-il si les besoins de changement exprimés par les Américains en 2020 ne sont pas moindres que ceux de 2016, mais que le spectacle de Washington dans l'intervalle a fait douter trop d'Américains de la possibilité même que le système politique puisse répondre à leurs besoins ?

Que de questions...

[nemo]

Arrg rien que d'avoir mis le nom de Robespierre en lien avec Trump est une insulte sans nom. Après quoi? Clinton et Louise Michel?  

[Skw]

il y a 24 minutes, nemo a dit :

Arrg rien que d'avoir mis le nom de Robespierre en lien avec Trump est une insulte sans nom. Après quoi? Clinton et Louise Michel?  

Louise Michel et W. Bush, ça peut passer : 

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, nemo a dit :

Arrg rien que d'avoir mis le nom de Robespierre en lien avec Trump est une insulte sans nom. Après quoi? Clinton et Louise Michel?  

Ce n'était pas en lien avec, mais en opposition avec.

Et pour ne pas accuser un mort, j'ai quand même pris la précaution d'ajouter "Robespierre puissance 10".

[Tancrède]

4 hours ago, nemo said:

Arrg rien que d'avoir mis le nom de Robespierre en lien avec Trump est une insulte sans nom. Après quoi? Clinton et Louise Michel?  

Je suis tout sauf un fan de Robespierre, des Montagnards ou du Comité de Salut Public, mais il faut reconnaître que si Trump était acculé.... Il n'aurait pas les couilles de se brûler la cervelle comme l'autre emperruqué.... Même si ce dernier s'est au final raté et a passé une VRAIMENT sale nuit avant d'aller cracher sa tête dans le panier. Autre différence de caractère: on appelait Robespierre "l'incorruptible".... Aheum. No comment. 

 

Modifié le 17 mai 2017 par Tancrède

[Alexis]

Le 17/05/2017 à 11:34, Alexis a dit :

Article très intéressant du Spiegel en version anglaise, "Un futur enn-ami ? Merkel regarde Macron avec scepticisme et espoir"

(...)

- Et surtout la partie assez délicate et subtile que Merkel devrait jouer afin de guider en douceur Macron et de parer ses initiatives, sans risquer d'apparaître comme celle qui dit non, ce que les Allemands de gauche ne lui pardonneraient pas et qui risquerait de se payer lors des élections de septembre

Un "petit" fait révélateur qui m'avait échappé et est bien utile pour une vision complète des enjeux Macron - Merkel... et de leur historique.

On savait que Macron s'était prononcé pour une restructuration de la dette grecque lors de la crise de juillet 2015. Il a remis le couvert il y a quelques jours :

Naturellement cette position est à la fois en adéquation avec celle du FMI comme avec le simple bon sens - la Grèce ne peut pas rembourser son énorme dette publique, qui n'a fait que s'alourdir en proportion de son PIB suite à la politique d'austérité type "terre brûlée" imposée par Bruxelles et Berlin - ... et en opposition frontale avec la politique de la Chancelière.

Le récent livre sur cet été fatal de Varoufakis, ministre grec des finances à l'époque, va jusqu'à expliquer que, suivant ce que Macron lui-même aurait expliqué à Varoufakis, Merkel aurait ordonné à Hollande d'exclure Macron des négociations après l'avoir entendu comparer l'accord léonin imposé à la Grèce "une version moderne du Traité de Versailles".

Sauf à imaginer que Varoufakis mente effrontément - ce qui serait dangereux pour lui - il y a donc déjà un "historique" entre Merkel et Macron, et pas entièrement positif.

Je suis tenté de voir là un avantage spécifique dont dispose Macron par rapport à un Sarkozy, un Hollande ou une Merkel. Il n'a pas été impliqué dans la combine qui a consisté à faire porter sur les Etats européens les dettes publiques grecques dont les contreparties au départ étaient des banques privées. D'où à la fois sauvegarde des bilans de ces banques qui échappèrent aux conséquences des risques qu'elles avaient pris, transfert au public de pertes privées - faut-il prononcer le mot de "racket" ? - impossibilité pour la Grèce de se déclarer en faillite et de négocier en conséquence la restructuration de sa dette, stratégie d'austérité destinée à maintenir la fiction d'un remboursement futur des contribuables européens, descente aux enfers de l'économie grecque et augmentation de la part de sa dette qu'il faudra abandonner au final donc des pertes futures pour le public...

Pour Merkel comme pour Sarkozy qui étaient à l'origine de la prise en charge par M. et Mme tout le monde des pertes subies par des acteurs privés ayant joué la dette grecque et perdu, pour Hollande arrivé plus tard mais dont le parti n'avait pas moufté à l'époque... il était politiquement très difficile d'accepter la restructuration de la dette grecque qui attirerait forcément l'attention sur les raisons pour lesquelles au juste on en arrivait à des dizaines voire des centaines de milliards de pertes sèches. Et fort risque de découverte du pot aux roses. D'où la stratégie - qui continue - de jouer en permanence "encore un instant Monsieur le bourreau", et tant pis si les pertes finales s'alourdissaient, tant pis si la Grèce était ravagée par la pauvreté, pourvu qu'on gagne encore un peu de temps avant de faire apparaître la réalité.

Macron n'ayant aucune responsabilité dans la magouille - ses éventuelles entourloupes à lui sont en centaines de milliers d'euros, même ordre de grandeur que celles éventuelles d'un Fillon ou d'une Le Pen, fuite fiscale ici, petit enrichissement personnel là, financement en loucedé de permanents du parti là-bas... même si c'était vrai et ce n'est pas certain, ce ne sont de toute façon pas les dizaines et les centaines de milliards des artistes du transfert au public des pertes des petits copains des banques privées ! - il est beaucoup plus libre pour accepter de voir certaines réalités en face.

Bon, reste à voir l'interaction globale franco-allemande dans la durée hein... ce ne sont là que des signes avant-coureurs. 

[Wallaby]

http://www.rfi.fr/europe/20170516-ue-pourra-negocier-accords-libre-echange-aval-parlements-jean-claude-juncker (16 mai 2017)

La Commission européenne n’a pas la compétence exclusive nécessaire pour conclure seule des accords commerciaux, voici ce qui ressort d’une décision prise ce mardi matin par la Cour de justice de l’UE à Luxembourg. Au centre de l’affaire figure un traité de libre-échange avec Singapour, mais cette décision aura des effets à long terme, surtout parce qu’elle oblige désormais à demander la ratification de ces accords par les Parlements nationaux.

Et cela prouve la malhonnêteté de toutes les tentatives et les pression qui avaient été faites pour faire passer en force le traité canadien contre l'avis du parlement wallon.

[Boule75]

il y a 9 minutes, Wallaby a dit :

http://www.rfi.fr/europe/20170516-ue-pourra-negocier-accords-libre-echange-aval-parlements-jean-claude-juncker (16 mai 2017)

La Commission européenne n’a pas la compétence exclusive nécessaire pour conclure seule des accords commerciaux, voici ce qui ressort d’une décision prise ce mardi matin par la Cour de justice de l’UE à Luxembourg. Au centre de l’affaire figure un traité de libre-échange avec Singapour, mais cette décision aura des effets à long terme, surtout parce qu’elle oblige désormais à demander la ratification de ces accords par les Parlements nationaux.

Et cela prouve la malhonnêteté de toutes les tentatives et les pression qui avaient été faites pour faire passer en force le traité canadien contre l'avis du parlement wallon.

Il me semble que le point clé, qui a fait basculer la décision (et remis en cause les dispositions antérieures), c'est très précisément les dispositions relatives à l'arbitrage privé. Si un traité ne devait pas prévoir le recours à ces procédures sibyllines lorsqu'elles s'appliquent aux états, es-tu sûr que la Commission perdrait l'exclusivité ?

[Wallaby]

il y a 21 minutes, Boule75 a dit :

Il me semble que le point clé, qui a fait basculer la décision (et remis en cause les dispositions antérieures), c'est très précisément les dispositions relatives à l'arbitrage privé. Si un traité ne devait pas prévoir le recours à ces procédures sibyllines lorsqu'elles s'appliquent aux états, es-tu sûr que la Commission perdrait l'exclusivité ?

D'après l'article de RFI, c'est le fait que le traité porte sur "la propriété intellectuelle, les marchés publics ou les investissements" qui entraine la ratification par les parlements nationaux. Un traité purement commercial qui laisserait de côté ces domaines ne serait pas concerné par la décision de Luxembourg. Mais est-ce réaliste de penser qu'on va signer des traités qui n'aborderaient pas ces questions ?

[g4lly]

5 minutes ago, Wallaby said:

D'après l'article de RFI, c'est le fait que le traité porte sur "la propriété intellectuelle, les marchés publics ou les investissements" qui entraine la ratification par les parlements nationaux. Un traité purement commercial qui laisserait de côté ces domaines ne serait pas concerné par la décision de Luxembourg. Mais est-ce réaliste de penser qu'on va signer des traités qui n'aborderaient pas ces questions ?

Ce sont effectivement tous les secteurs partagés qui posent problemes de compétence. Environnement, normes sociales, PI etc.

Exemple ici page deux https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2016-12/cp160147fr.pdf

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/business/2017/may/23/how-can-emmanuel-macron-unite-europe-start-with-the-armies (23 juin 2017)

Hans-Werner Sinn, économiste allemand assez connu, réplique à Emmanuel Macron :

Le projet français de ministère des finances de la zone euro prélevant l'impôt, revient à forcer les pays du Nord à injecter de l'argent dans les pays du Sud pour "protéger les marchés financiers et économiques français dans ces régions".

Il s'agit de soutenir l'économie française aux dépens "des autres" (les pays du Nord, les Allemands).

Cela créerait une coupure entre la zone euro et les pays hors zone euro (europe centrale, Danemark et Suède).

La Cour constitutionnelle allemande ne permettra pas qu'on enfreigne la souveraineté inaliénable du Bundestag en matière fiscale. Donc la seule solution est de faire un référendum pour changer la constitution allemande.

Tant qu'à faire un référendum, il faudrait mettre dedans la question d'une union militaire avec la suppression des armées nationales. Les Allemands et les Européens de l'Est l'approuveront probablement.

Donc Hans-Werner Sinn veut bien d'une union fiscale, mais à condition qu'elle soit précédée par une union politique avec suppression des armées nationales. Il dit que si l'on crée une union fiscale sans union politique, c'est mettre la charrue avant les boeufs : cela sera une source de discorde encore pire que tout ce qu'on a vu jusqu'à présent avec l'euro, qui empêchera à jamais la création d'une union politique.

[Skw]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Tant qu'à faire un référendum, il faudrait mettre dedans la question d'une union militaire avec la suppression des armées nationales. Les Allemands et les Européens de l'Est l'approuveront probablement.

Si tu ajoutes qu'une telle union militaire pourrait impliquer que certains de leurs enfants seront engagés de manière active au fin fond du désert sahélien, je ne suis pas sûr que l'option récoltera autant d'enthousiasme.

Modifié le 24 mai 2017 par Skw

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Si tu ajoutes qu'une telle union militaire pourrait impliquer que certains de leurs enfants seront engagés de manière active au fin fond du désert sahélien, je ne suis pas sûr que l'option récoltera autant d'enthousiasme.

Si l'Europe avait un gouvernement fédéral, les Allemands auraient une voix prépondérante et ils diraient "nein". Le ministre de la défense serait allemand, et il déciderait de ne pas envoyer de troupes au Mali. Voilà tout.

Les Allemands voient l'Allemagne comme une grosse Suisse.

L'Europe fédérale, c'est une Europe allemande, donc c'est aussi une grosse Suisse. CQFD.

 

Modifié le 24 mai 2017 par Wallaby

[Boule75]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Le projet français de ministère des finances de la zone euro prélevant l'impôt, revient à forcer les pays du Nord à injecter de l'argent dans les pays du Sud pour "protéger les marchés financiers et économiques français dans ces régions".

Il s'agit de soutenir l'économie française aux dépens "des autres" (les pays du Nord, les Allemands).

Ils ne manquent pas d'air. Quelle aurait été la tronche des grandes banques allemandes si l'état espagnol n'était pas intervenu pour leur permettre de récupérer les créances qu'elles avaient sur des banques privées ?

Etc, etc. Beaucoup de foutage de gueule de la part de "grands économistes" allemands en ce moment. Le tout en caricaturant grossièrement ce qui seraient les propositions de Macron : elles ne sont ni publiques ni arrêtées, pour ce qu'on en sait...

Autre exemple : Macron’s Disastrous Eurozone Plan (aucun détail ou source concernant le "plan" ne sont fournis).

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Si tu ajoutes qu'une telle union militaire pourrait impliquer que certains de leurs enfants seront engagés de manière active au fin fond du désert sahélien, je ne suis pas sûr que l'option récoltera autant d'enthousiasme.

Pourquoi donc, s'il s'agit d'engagés ?

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Si l'Europe avait un gouvernement fédéral, les Allemands auraient une voix prépondérante et ils diraient "nein". Le ministre de la défense serait allemand, et il déciderait de ne pas envoyer de troupes au Mali. Voilà tout.

Alors qu'ils n'ont jamais envoyé autant de monde là bas, au moment où ils vont au-delà des effets d'annonce ? Tsss... En outre un tel plan serait, à bon droit, refusé par Paris. On sombre dans le misérabilisme, là.

[kotai]

à l’instant, Wallaby a dit :

Si l'Europe avait un gouvernement fédéral, les Allemands auraient une voix prépondérante et ils diraient "nein". Le ministre de la défense serait allemand, et il déciderait de ne pas envoyer de troupes au Mali. Voilà tout.

Ils enverront des troupes qui ne sont pas de souche allemande...

[Wallaby]

il y a 2 minutes, Boule75 a dit :

En outre un tel plan serait, à bon droit, refusé par Paris.

Dans une Europe fédérale, "Paris", cela n'existe pas. "Paris" a fait pschiiiiittt.

[g4lly]

5 minutes ago, kotai said:

Ils enverront des troupes qui ne sont pas de souche allemande...

Éclaires-nous c'est quoi des troupes de souche allemande?

[kotai]

Disons un recrutement par länder dans une Europe fédéral, il est plus facile d'envoyer des troupes native de la zone parisienne que celui de Berlin....

[g4lly]

25 minutes ago, kotai said:

Disons un recrutement par länder dans une Europe fédéral, il est plus facile d'envoyer des troupes native de la zone parisienne que celui de Berlin....

Une Europe fédérale aurait forcément une armée fédérale ... donc indépendante des états fédérés, forcément aussi au niveau du recrutement et des affectations. Autrement c'est passible de sanctions pour discrimination.

A priori l'Allemagne - les dirigeants et l'opinion publique - ne souhaite pas du tout une Europe fédérale ni une armée fédérale...

En pratique ceux - les dirigeants - qui souhaitent une Europe fédérale se comptent sur les doigts d'une main. Une Europe fédérale laisserait probablement trop de pouvoir au citoyen ... alors que l'Europe mille-feuille actuelle permet toutes les entourloupes.

Il suffit de voir le niveau d'emmerdement qu'impose le congrès à Trump - alors qu'ils sont dans son "camp" - ... aucun dirigeants ne voudrait de ça en Europe. Un scrutin démocratique de 510 millions d’habitants, l'air de rien ça à un certain poids qu'il est difficile de passer sous le tapis. Autre choses qu'avec les escroqueries des referendum par états et autres revirements.

En gros tout le monde a intérêt à ce que rien ne change sur le fond.

Pour la défense c'est simple ... on veut faire payer les allemands il ne veulent pas ... alors on leur demande de participer, ils ne peuvent pas combattre ... donc on leur demande du soutien avec un bonus en valeur pour le risque pris. Le deal le moins pourri pour se faire financer par les allemands ... évidement à moyen terme ça place nos opérations dépendantes de l’Allemagne, et donc de la politique allemande.

[kotai]

En clair, il faudrait mieux envahir l’Europe et tout annexé.....pour pouvoir crée cette Europe fédéral.....

[g4lly]

14 minutes ago, kotai said:

En clair, il faudrait mieux envahir l’Europe et tout annexé.....pour pouvoir crée cette Europe fédéral.....

C'était l'idée de Charlemagne et d'autre après lui ... ça n'a jamais eu beaucoup de succès avec le temps.

Il y a un vrai probleme de garant dans le concert des pays européen ... seul un garant externe et massivement plus lourd, ici les USA, a un niveau d'acceptabilité élevé au sein de l'union.

C'est pourtant un des rares processus envisageable, c'est la peau d'onion... intégrer d'abord deux ou trois pays très intégrable et qui aurait un fort besoin d'union, puis depuis se gros noyau dur, du moins depuis la réussite de ce gros noyau dur ...  l'intégration se fera état a état un a un par absorption.

Évidement il faut que l'absorption se fasse du fort au faible pour ne pas risquer de déstabiliser le noyau.

C'est le scenario simple mais a mon sens qui prendra des générations ... d'un confédération France-Allemagne ... plus Benelux idéalement et peut-être Danemark. Avec un projet de fédération a terme. Seulement à l'issue on intégrerait un à un d'autres états candidats.